Lesetipp zum Wochenende: Die ersten Infanteristinnen der U.S. Army
Tweeting again to emphasize the HISTORY that was made by these awesome women. https://t.co/JJbH1VGh8O pic.twitter.com/B1dSqcYUY0
— Melissa Golden (@_MelissaGolden_) May 26, 2017
Bevor wirklich alle ins Wochenende verschwunden sind, gibt’s noch einen Lesetipp mit auf den Weg, aus der New York Times:
For Army Infantry’s 1st Women, Heavy Packs and the Weight of History
The first group of women graduated from United States Army infantry training last week, but with soldiers obscured by body armor, camouflage face paint and smoke grenades, it was almost impossible to distinguish the mixed-gender squads in the steamy woods from those of earlier generations.
That’s just how the Army wants it.
(Ehe sich jemand beschwert: Über den Begriff Infanteristinnen kann man vermutlich streiten, in die Überschrift passt er. Wäre nett, wenn es nicht darüber eine Debatte gäbe.)
@klabautermann:
Mit Blick auf die zusätzlichen Korvetten waren NATO-Forderungen ja aus ihrer Sicht sakrosant.
Im Bereich der LV/ BV soll DEU aktuell eine mechanisierte Div bereitstellen. Künftig sollen es drei sein. Die genau Ausgestaltung erfolgt national anhand dem LoA LV/ BV. Der GI sieht hat bezüglich der materiellen Einsatzbereitschaft weitere Vorgaben gemacht (70% Verfügungsbestand).
Aber ist aus ihrer Sicht eben alles post-faktisch und pseudo-argumentativ.
Vielen Dank für diese überaus konstruktive Debattenkultur, die sie hier prägen. (Vorsicht: Ironie).
@Mitleser
Danke für ihren Beitrag; genau das meine ich mit funktionaler Skalierung von politisch angeordnetem „Diversity-Management“. Und das ist eine Kritik an der politisch-militärischen Führung der Streitkräfte, die ich auch gelten lasse, denn scheinbar ist (Zeit)Soldat sein dann doch immer dann ein „Beruf sui generis“ wenns in die neo-liberal-betriebswirtschaftliche „Kalkulation“ passt. Auf der einen Seite darf der Soldat nur mit gültiger TÜV-Plakette am Gefechtsfahrzeug ins Übungs-Gelände oder in den Draussi-Einsatz ziehen, aber diversifizierte arbeitsmedizinische Vorsorge und ergonomische Ausrüstung wird bereits im Grundbetrieb so ziemlich ignoriert. Attraktive Unternehmen sehen anders aus. Den Vorwurf muß sich UvdL wohl machen lassen.
@ klabautermann | 29. Mai 2017 – 6:07
„Nennen sie mir bitte das NATO-Dokument, in dem eine strukturell nachhaltige Einsatzbereitschaft anhand der Kriterien Space/Time/Forces/Force Standards verbindlich für die Streitkräfte der Bündnispartner festgelegt ist. Na ? Das Bündnis und nicht die Bundesregierungen haben das Thema strukturelle EinsatzFÄHIGKEIT und damit zugleich auch EinsatzBEREITSCHAFT“
Wer Faehigkeiten an wohlklingenden und geschliffen-diplomatischen NATO- Dokumenten fest machen will ist sicherlich gut beraten. Sarc/off
@Memoria
.Sie werfen Force Planning und Force Balancing, Bereitstellung/Verfügbarkeit, Verfügungsbereitschaft, Einsatzfähigkeit und Einsatzbereitschaft in einen Topf und verrühren es zu einem pseudo-sachlichen Argumentationsbrei, der in meinen Augen nichts weiter als Stimmungsmache darstellt, denn eine sachlich fundierte Meinung vermag ich darin nicht mehr zu erkennen – auch daran erkenntlich, dass sie nur noch ad hominem klabautermann argumentieren, nur damit sie als „rechter Spießbürger mit/ohne Uniform“ auch ja das letzte Wort behalten ? (Verzeihen sie das kleine Wortspiel – „Spießbürger“ darf man ja seit gestern wieder benutzen im öffentlichen Diskurs, Schröder sei Dank)
Ich gehe einmal davon dass sie von standardisierten NATO-Verfahren und Terminologie einfach keine Ahnung haben – macht nix, die NATO selbst wühlt zur Zeit in ihren Archiven
um das Organisieren der Art 5-Fähigkeit zu Re-Engineeren ;-)
@klabautermann:
Nein ich verzeihe ihnen ihre erneuten verbalen Ausfälle und Unterstellungen nicht. Sie irren auch mit der Annahme, dass wenn Leute anderer Meinung als ihrer sind, dass diese dann keine Ahnung von dem Thema haben.
Dann störe ich sie besser nicht weiter, sie sind nunmal der einzige der die Dinge verstanden hat.
@ memoria
Ironie an,Herr Klabautermann ist doch der selbsternannte Beauftragte für Erziehung und Ausbildung. Ausserdem das Zentrum für Wissen und Gewissen. Die auffällige Nähe zur jeweiligen offiziellen Meinung des Ministeriums ist sicherlich Zufall.ironie aus.. Man könnte das hinnehmen, wenn der Herr nicht permanent jede Diskussion an sich selbst zieht, alles was nicht passt, mit mangelnder Einsicht und ungenügendem Wissen, vermeintlich schlechter Bildung ablehnen würde. Auch alle Fragen des Einsatzes, vor allem auch des Heeres sind ihm geläufig. Zu speziellen Anforderungen von Operationen jeglicher Art sowieso. Es ist schade das die ursprüngliche Freiheit des Denkens in diesem Blog durch selbsternannte Alleswisser und Moralisten eingeschränkt wird. Ich lese viele Beiträge, die auch abweichen von der offiziellen Einheitsmeinung. Hoffentlich bleibt es so.
[Warum muss es immer gleich persönlich werden? Das ist eine ernstgemeinte Frage. T.W.]
@Memoria
Erwarten sie von einem marinierten B3er a.D. wirklich, dass er sein in insgesamt gut 20 Jahren erworbenes „Wissen“ auf Gruppen-/Referats-/Abteilungsleiter-Ebene national/NATO im Themenbereich Force-/Arms-Planning, Standardization, Concept Development&Experimentation, Capability Development&Integration, Operations Research, Evaluation&Lesson Learnt mit Vertiefungsfachlichkeit C5ISR so einfach „in die Tonne“ drückt und Kommentare/Argumente unwidersprochen hier im Blog stehen läßt, die offensichtlich von wenig Sachkenntnis aber um so mehr durch kaum verhülte „politische“ Fachbegriffsklauberei gekennzeichnet sind ? Und dann hat dieser mistige klabautermann auch noch10 Jahre Schnellbootsseefahrtzeit – netto – auf dem Salzpuckel, davon gut 8 im Kalten Ost-/Nordseekrieg und knapp 1 Jahr als Jäger im Fuda-Gap. Da kann man schon davon ausgehen, dass dieser klabautermahn tatsächlich a bisserl Ahnung hat nicht nur theoretisch sondern auch praktisch. In einem Monat werde ich 65, dann bin ich endgültig ausgemuastert als Staatsbürger in Uniform, aber bis dahin werden sie wohl mit meinen „Ahnungen“ leben müssen ;-)
Zum eigentlichen Thema, – nämlich Einsatzfähigkeit und Human Factor – kann ich mich sehr gut an einen Vortrag eines „vernetzten“ Art-Brigadekommandeurs der US-Army erinnern, der in seinem Vortrag sehr anschaulich darstellte, dass 8 von 10 LL aus Iraqui Freedom im Bereich Human Factor angesiedelt waren. Auf meine Frage inwieweit diese LL in Ausbildung/Ausrüstung eingeflossen sind antwortete er etwas ausweichend dahingehend, dass man das humane Systemmodul (Bio-/Brainware) nur sehr begrenzt „konfiguriern“ kann und dass das Hard-/Software-Systemmodul wohl noch besser auf die menta-kognitiv-physischen Beschränkungen des Human Module abgestimmt werden müßten, denn dem mental and physikal boosting des Humanmoduls sind nicht nur natürliche, sondern auch ethische Grenzen gesetzt.
Er führte auch aus, dass eine systemische Priorisierung von kurzfristiger und schwerpunkmäßiger taktischer Kampfkraft operativ und strategisch nachteilig zu sehen sind , denn das sei eine fight-as-u-train-trap. jetzt sind wir wieder bei Hamburger Hill. Tut mir ja leid, dass das Heer mit seiner Priorisierung von infantristischen Eingreif-/Kampftruppen im Vergelich zu den Eingreif-/Kampfunterstützungstruppen auf dem falschen Reformbein u.a. auch durch das Aussetzen der Wehrpflicht erwischt worden ist; das läßt sich nun nicht mehr rückgängig machen, allenfalls korrigieren – allerdings nur unter Berücksichtig der Human Factors in Verbindung mit den demographischen Diversity Factors. Und das sollte man in der Tat nicht der Politik überlassen, sondern da müssen nun kenntnisreiche C5ISR-Systemiker ran, aber die hat auch das Heer wohl mittlerweile außer Dienst gestellt ;-)
Ich weiss ja nicht ob die Prämisse „von den Amerikanern lernen, heisst siegen lernen“, in diesem Zusammenhang zutrifft.
Denn insbesonders was Infanterie angeht haben die Amerikaner sehr viele Defizite, welche nur durch den inflationären Einsatz von STF kaschiert werden.
Weiterhin können sich die US Army und das USMC nichtmal auf ein Sturmgewehr einigen, geschweige denn auf die Ausgestaltung eines „Infanteristen der Zukunft“.
Von daher ist jeder Blick über den Teich zwangsläufig zum Scheitern verurteilt, da das Vorgehen der Amerikaner sich grundlegend von uns unterscheidet. Die haben absolut keine Kopfschmerzen „Experimente“ zu machen bevor grundlegende Änderungen eingeführt werden.
Egal ob Ausrüstung oder Struktur, als erstes wird das „Neue“ durch eine begrenzte aber ausreichend große Anzahl an Soldaten erprobt. Erst wenn es sich über eine längere Zeit bewährt hat wird es querschnittlich eingeführt (Wobei durch US Army und USMC durchaus unterschiedliche Ansätze gefahren werden). Da kann man sich dann auch mal „Fehltritte“ leisten.
Seit Verkleinerung unserer Streitkräfte und Auflösung der LuV Verbände/Kompanien ist sowas bei uns einfach nicht mehr leistbar.
Hier wird jegliches „Truppenexperiment“ vom Schreibtisch sofort in die Kästchenkunde projeziert ohne das eine ausreichende Truppenerprobung mit bestandenem Lakmustest auch die Sinnhaftigkeit des „Experiments“ nachgewiesen hätte.
Egal ob partei- oder militärpolitisch, der reine Wille versetzt nun mal keine Berge.
Bürger | 29. Mai 2017 – 1:03
Gehe ich recht in der Annahme, dass Sie noch nie etwas von den Bataillonen „Bardelas“, „Caracal“ und „Lions of Jordan“ gehört haben?
Nein, gehen Sie nicht. ;-)
Ich erwarte aber, daß am Ende wieder getrennte Einheiten aufgestellt werden wegen derselben Ergebnisse wie das letzte Mal als srael gemischte Einheiten hatte. WArum die Israelis meinen, daß es dieses Mal anders laufen sollte weiss Ich nicht. Vielleicht nicht mehr in absoluter Trennung in Zukunft, aber trotzdem großteils getrennt. Gibt sowieso sehr wenige Frauen die Frontschwein werden wollen und auch die Befähigungen mitbringen.
@ Sommerbiwak | 29. Mai 2017 – 16:44:
Das Caracal-Bataillon gibt es seit mittlerweile 17 Jahren. So schnell wird da m. E. nichts aufgelöst.
@klabautermann:
Ich erwarte – gerade von einem B3er – einen Diskussionsstil, der nicht fortlaufend andere Argumente diskreditiert.
Erst ist Terminologie wichtig, dann wird anderen politische Fachbegriffsklauberei vorgeworfen. Was auch immer das sein soll. Ich habe viele Jahre mit großem Interesse ihre Beiträge gelesen, aber in letzter Zeit wird es allzuoft sachfremd-aggressiv und teilweise beleidigend. Warum auch immer. Schade.
Aber ich soll ja auch nicht das letzte Wort haben.
@Mitleser
Ich hatte George Washington Sears/Nesmuk frei zitiert.
Smooth it, don´t rough it. Go with the lightes gear possible.
Oder um einen US Infantristen zu zitieren
Ounces equal Pounds, Pounds equal Pain.
Light Hiking Ausrüstung gibt es auch für Männer und btw. die britische Infantrie benutzte AFAIK im Einsatz selbiges.
@Sommerbiwak
Hatten nicht „konservative“ Kreise Israels Probleme mit Frauen in den Kampftruppen und wurden deshalb keine Frauen dort eingesetzt?
@ThoDan
Es gibt aber keine „light hiking armament“. Ein Gewehr ist ein Gewehr, ein MG ein MG, eine ballistische Weste eine ballistische Weste. Bei allen Veränderungen an Taktik und Ausrüstung ist eines über die Jahrzehnte konstant geblieben: Des Gewicht an Ausrüstung, das der Soldat mit sich trägt. Was an Gewicht bei einzelnen Teilen eingespart wird, egal ob Schlafsck light oder kleinere Munitionskaliber, wird durch die Mitnahme einer größeren Menge an Munition oder anderer Ausrüstung wieder egalisiert.
Ich erinnere mich auch noch an die regelmäßige Plackerei, Panzer und andere Kampffahrzeuge komplett auf- und abzumunitionieren. Vom Boden hoch aufs Turmdach und dann runter in die Munitionshalterungen, bzw. retour raus aus dem Panzer und in die Kisten auf dem Boden. Da zählt jeder Mann und jede Hand. Besatzungsmitglieder, die nicht von Anfang bis Ende voll anpacken kann keiner brauchen und keiner leiden. Wenn der Munitions-LKW be- oder entladen werden mußte haben selbst die Offiziere mit angepackt. Es gibt auch heute noch keine Granatpatronen „light“, weder in 100 noch in 120 mm. Wer in die Kampfeinheit will, muß körperlich arbeitsfähig sein, dauerhaft, täglich. Wer die körperlichen Voraussetzungen nicht hat, gehört in einer Berufsarmee nicht in die Kampfeinheit. Ein Schlafsack light ändert daran nichts.
Au weh..
Caracal Bataillon gegen Römer und US Army…und das alles in Einklang mit 423gr Super Hiking Gear oder der Schlacht an den Thermopylen
Dazu:
1.) Israelische Soldaten (Also alle! und ohne Gender(vergleichs)wahnsinn) kann ich nicht mit anderen Soldaten vergleichen. Egal ob m/w oder w/m.
Diese Soldaten „Wissen“ (im Gegensatz zu dem „Klientel“hier, in unserer 0700-1630 Uhr Arbeitgebermarke, und damit meine ich partout nicht alle,) warum sie Soldaten oder in der Armee sind.
Keine Soldaten-> keine Armee-> u.U kein Israel mehr…so einfach ist das!
Und ob Frauen dort nur an der Gulaschkanone, im Sanitätsdienst, in der Funkkabine etc. oder an der Feldhaubitze stehen ist auch hier vollkommen unrelevant sofern diese ihre Aufgabe im Rahmen ihrer Verwendung erfüllen.
Und unter dem Risiko der latenten „Auslöschungsgefahr“ von den lieben Nachbarn vor Ort ist es dort „selbstverständlich“ ordentlich zu dienen.
2.) Wenn Frauen in der Armee ihrem Land Dienen wollen/sollen/möchten/dürfen und es sich auf die Fahnen schreiben wie Männer behandelt zu werden, da dürfen die es auch gerne machen. Egal wo…solang diese „PS“ auf den Boden der Wahrheit bringen.
(Gilt im übrigen auch für die Herren der Schöpfung!)
Leider habe ich hierzu fast nur negative Erfahrungen gemacht. Das „Dutzend“ das ich kennengelernt hatte in den letzten Jahrzehnten (vor allem N. aus Taschkent) war es wirklich Wert als vollwertige Trooper bezeichnet zu werden. Leider wurden bis auf einige Ausnahmen viele zu sehr „Ge-Fräuleint“ und haben danach den Schlußstrich gezogen.
Genau dieses gute Dutzend war bereit, Leistung zu bringen, Verantwortung zu übernehmen/ zu tragen und fachlich kompetent mit „Biss“ bei der Sache zu sein.
Leider erlebe ich beinahe jeden Tag das Gegenteil. Unsportliche Geschöpfe, die immer Hurra rufen, wenn einmal mehr von „Oben“, Frauen in „Führungsfunktionen“ abzufragen waren oder gar zu befragen sind ob Interesse besteht.
Eignung? Leistung? Befähigung? meist an der vorletzten Stelle. Hauptsache die gemeldeten Zahlen sind schön….leider war. Und genau dieses Klientel an „Anwesenden“ macht das Bild derjenigen Frauen kaputt, die eigentlich mehr könnten aber oft nicht gelassen werden. Warum auch immer.
Und seit der „Leutnant“ auf der Showbühne auftauchte ist dies nicht unbedingt verbessert worden.
3.) Die Ausrüstungsdebatte ist mal wieder so etwas von ungewürzt. Genauso wie die Ultra-thon Frau die jeden morgen 90km zur Bäckerei joggt um sich laktosefreie glutenfreieKäse-Semmeln zu holen.
Haben Sie die Frauen schon einmal genauer angesehen die Extremsport betreiben? Wieviel Gramm Fett und Muskelmasse ist da als „wärmendes“ Polster vorhanden?
Wieviel Rückenmuskulatur dazu erforderlich oder vorhanden um den 323gr „Daypack“ zu tragen?
Ja, es gibt besseres als manchmal(oder zu oft!) dienstlich bereitgestellt. Aber das schon wieder als Grundlage zur Mann-Frau-Ausrüstungs-möchtegernehaben Debatte?
Seltsamerweise haben Abertausende Zeit und Berufssoldaten mit der bisherigen Ausrüstung überlebt. Ach stimmt, das war ja vor 2017. Und ging etwas an der Ausrüstung kaputt wurde „Feldinstandgesetzt“ oder getauscht.
PS: Im Krieg sterben die dünnen zu erst…oder Muskelmasse und Fettpolster…
-Ab etwa 40 Prozent Gewichtsverlust, das hatte man schon im Ersten Weltkrieg beobachtet, drohen Organversagen und Tod. Das gilt für Dicke wie für Dünne. Weil der hungernde Körper auch Proteine abbaut, kann niemand lange überdauern, indem er nur von Fettpolstern zehrt. Dicke könnten also höchstens geringfügig länger überleben. Das gilt allerdings nur, wenn sie genügend Vitamine bekommen.-
$
0815
Bravour und 1++.
Ein gelungener Blick auf die Realität.
@ 0815
Einwandfreie Zusammenfassung bis auf das Zitat mit Krieg und Gewicht, bei uns im Btl hat ein Scharfschützen-Oberfeldwebel mit einwandfreier körperlicher und sportlicher Leistung aber optisch nicht dem Ideal entsprechendem BMI den Satz folgendermaßen geprägt:
„Im Krieg werden dicke Soldaten dünn und dünne Soldaten sterben.“
Bezüglich der „Meta-Debatte“ Entwicklung der Gesellschaft und Entwicklung der Streitkräfte:
Wer die Anpassung der Streitkräfte an zivile Arbeitsumstände propagiert darf folgenden Sachverhalt nicht außer Acht lassen. Die Streitkräfte und die durch diese zu führenden Operationen werden immer komplexer und komplizierter. Einzelne Personen leisten in diesem Umfeld nicht mehr die notwendige Leistung. Die kleine Kampfgemeinschaft, der Trupp oder das Team werden immer mehr zur kleinsten militärischen Einheit, der „Einzelschütze“ stirbt aus.
In Anbetracht dieser Entwicklung sind Gruppendynamische Prozesse bzw. die Abstimmung in der kleinen Kampfgemeinschaft ein wesentlicher Erfolgsfaktor der Einheit. Damit das läuft braucht man Zeit und Übung, vor allem Zeit und Übung miteinander, also das ganze Team zur selben Zeit am selben Ort.
Der Vorteil eines eingespielten Teams ist klar, der Einsatzwert steigt sehr deutlich. Der Nachteil, wenn das Team nicht komplett ist und mit Lücken oder mit team-fremden Personen besetzt ist, dann bringt es deutlich weniger PS auf die Straße.
In der Truppe ist durch die Verschiebung der Ausbildungen hin zu den Schulen und Verlängerung der Lehrgänge bedingt durch die 41 Stunden Woche bereits jetzt der Zeitraum, indem Trupps und Gruppen (das Züge voll auf dem Hof stehen ist eh schon seit Jahren Utopie) vollzählig vor Ort sind, sehr begrenzt.
Hinzu kommt die Elternzeit gerade in SaZ reichen Zügen ein immer größer werdender Abwesenheitsfaktor. Denn welch ein Wunder, Männer und Frauen in den 20ern haben Kinderwünsche.
Attraktivität hin und her, so sehr geregelte Arbeitszeit und Zeit mit der Familie wichtig sind, für die „Schlagkraft“ der Truppe bedeuten diese extreme Herausforderungen. Bis jetzt hat die Bundeswehr keinen Ausweg aus diesem „Problem“ gefunden und ganz ehrlich, ich weiß nicht ob ihr dies jemals gelingen wird. Naturgesetze lassen sich nun mal nicht ändern, die Notwendigkeit nach mehr gemeinsame Zeit lässt sich eben nicht durch weniger gemeinsame Zeit ersetzen.
@0815
Eigentlich ein guter Beitrag, however, ein kleiner Zwischenruf:
Sie kennen ja bestimmt den Satz: „Train as U fight, and fight as U are trained“.
In der Logik nennt man das einen Zirkelschluß.
Nun ist es ja so, dass in die Ausbildung ja immer die „Best Practices“ aus der Analyse von Gefechten, etc.pp der Vergangenheit einfließen. Je weiter diese Vergangenheit zurück liegt, desto größre die Wahrscheinlichkeit, dass diese „Best Practices“ überholt sind. Nun haben die „Best Practices“ der Infantrie ein Loch in Sachen Infanteristinnen, denn die gabs ja nie in den Kampftruppenstrukturen der vergangenen Kriege und Gefechte. Wenn man also diesen Zirkelschluß glaubt und aufrecht erhalten will, dann folgt natürlich als nächste Stufe die sogenannte „Selbsterfüllende Prophezeiung“:
„Eine selbsterfüllende Prophezeiung (engl. self-fulfilling prophecy) ist eine Vorhersage („Prophezeiung“), die über direkte oder indirekte Mechanismen ihre Erfüllung selbst bewirkt. Ein wesentlicher Mechanismus ist, dass derjenige oder diejenigen, die an die Vorhersage glauben, sich so verhalten, dass sie sich erfüllt (positive Rückkopplung zwischen Erwartung und Verhalten)“ (Wiki).
Nun zeigt ja dieser Faden, dass bei professioneller funktionaler Skalierung von demographischer Diversity Soldatinnen bei der Infanterie nicht nur vorstellbar sind, sondern tatsächlich ihren Platz finden können im Team der Stormtrooper. Man muß sich eben mental nur aus diesen Zirkelschluß befreien.
Auch hier marschieren wir „militär-kulturell“ etwas den USA hinterher, aber das ist ganz normal, denn die haben ihre Streitkräfte ja viel früher und breiter für Frauen geöffnet ais Deutschland, ganz abgesehen davon, dass deren „Lesson Learnt/Best Practices“ (inkl. Soldatinnen im Einsatz) in Sachen konventionelle Kriegsführung etwas jünger sind als die unsrigen.
Natürlich ist nicht jede Frau – genau wie nicht jeder Mann – mental und ergonomisch für alle „Verwendungen“ geeignet, das heißt aber nicht dass Frauen für bestimmte Verwendungen mental und ergonomisch grundsätzlich ungeeignet sind. Insbesondere dann nicht, wenn sie professionell integrierter/integraler Teil einer kleinen Kampfgemeinschaft sind, in der das „Team“ individuelle Stärken und Schwächen bei guter professioneller Führung synergetisch nutzt und einsetzt.
Deutsche „spezialisierte“ Soldaten neigen ja dazu, sich ein Beispiel an ihren US Kameraden zu nehmen. Na, denn mal los, nehmt euch ein Beispiel und kommt aus dem 0815-Mindset raus ;-)
@Wa-Ge
Für sie habe ich auch noch einen kleinen Denkanstoß:
https://www.nytimes.com/2015/08/18/us/two-female-soldiers-poised-to-graduate-from-ranger-school.html?_r=0
„………………….Some women even perform intelligence gathering as part of SEAL Team 6’s top-secret Black Squadron.
“We’ve all been doing it for the last 13, 14 years, out of necessity,” Col. David G. Fivecoat, the commander of the Army’s Airborne and Ranger training brigade, said earlier this month. He was overseeing the current Ranger class as it made its way through the final “swamp phase” deep inside Eglin Air Force Base, at Camp James E. Rudder.
As a battalion commander in Afghanistan five years ago, Colonel Fivecoat said he made sure two female soldiers were assigned to each of his combat maneuver companies so that when needed, they could search Afghan women and children, a task that enraged locals when done by male soldiers…………….“
Die USA sehen also einen konzeptionell-strukturellen Bedarf an Soldatinnen sogar bei den Special Forces und auch den spezialisierten Kräften.
Es kommt eben auf den Operational Level of Ambition und natürlich die konkrete „Mission“ an. Das hat man ganz gerne alle „Module“ für ein Comprehensive Mission-oriented Force Balancing in der Grundstruktur der Streitkräfte.
Und jetzt bin ich wieder bei Heer 4.0 „Fit for fourth-generation warfare“ – ich denke einmal, dass da ohne Frauen – auch bei der deutschen Infanterie – die einsatzorientierte, strukturelle Fitness des Heeres defizitär bleiben wird.
@ klabautermann
Sie vermischen/verwechseln da Sachen:
Auch das KSK nutzt Frauen für solche Funktion, extra dafür wurde ja der „Spezialaufklärungsfeldwebel“ geschaffen. Das KSK/SAS/Delta/Navy Seals/… wären froh diese Frauen auch organisch als Kommandosoldaten zu integrieren, um diese so „breiter“ einsetzen zu können, aber es geht eben nicht, weil diese, obwohl Zugang offen, nicht in der Lage waren die Einstellungsvoraussetzungen die es leider nur noch bei Spezialkräften gibt zu erfüllen. Daher musste extra dieser „Kunstbegriff“ geschaffen werden.
Egal wie man es wenden mag, wenn die Streitkräfte halbwegs schlagkräftig bleiben wollen (und da sind Spezialkräfte national und international ein Vorbild) müssen unabhängige Zugangskriterien geschaffen werden:
z.B. für Funktion A muss du in der Lage sein, Anzahl X der Übung Z zu machen und Gewicht XY über eine Strecke XYZ in vorgegebener Zeit zu schaffen. Egal ob Mann, Frau, oder etwas dazwischen.
Es ist unerklärlich wieso eine Frau für den Zugang eine Lehrganges 3000m in 18min laufen soll wenn ein Mann dies in unter 13min erledigen muss.
Die feindliche Kugel, das feindliche Schrapnell fragt auch nicht ob man Mann oder Frau ist und dem Kameraden der in der Killbox ausblutet, dem ist es egal ob er von einer Frau oder einem Mann in Deckung gezogen wird. Und dafür ist nun mal eine gewisse körperliche Fitness notwendig für jeden Soldaten der an der Sicherungslinie eingesetzt wird. Und siehe da in einer LLOp oder einem Begegnungsgefecht auf einer Patrouille in einer Stabilisierungsoperation ist das jeder, egal ob Mann, Frau, Infanterist, Logistiker oder Pionier.
Von daher Diversität ist schön und gut aber nur solange bis das Leben von Soldaten dadurch nicht gefährdet wird. Wir haben da schon genug Baustellen, es reicht aus, dass in der Bundeswehr mittlerweile Ärzte mit gezogener Waffe und unter Androhung von Gewalt zur Tapferkeit und Kameradenhilfe gezwungen werden müssen.
[Ihren letzten Absatz wollen Sie bitte belegen – ggf. per Mail an mich. So als Behauptung finde ich das schon ziemlich gewagt. T.W.]
@klabautermann: Ranger School ist eher sowas wie EKL1&2, die „richtigen“ Ranger sind im 75th Ranger Regiment. Und Spezialeinheiten in den USA rekrutieren schon länger auch Soldaten die nicht als „Kommandosoldat“ dienen und auch keine solche Ausbildung durchlaufen haben.
Eine kurze, mir nötig erscheinende Anmerkung zu Wa-Ges Beitrag:
Dass Spezialkräfte im Bereich der Aufklärung auf weibliche Unterstützung setzen, ist übrigens nicht das Resultat von Political Correctness. Tatsächlich hat der britische SAS schon in der Frühphase des Nordirlandkonflikts ganz gezielt Frauen rekrutiert, um in möglichst breite Teile der lokalen Bevölkerung einsickern zu können.
Wohlgemerkt: Das war Jahrzehnte (!) vor LGBT, Gender Studies und ähnlichen Dingen.
Wen das Ganze näher interessiert:
https://en.wikipedia.org/wiki/Military_Reaction_Force
https://en.wikipedia.org/wiki/Special_Reconnaissance_Unit
@ Bürger
Nur zur Klarstellung, ich habe auch nicht behauptet, dass es ein Resultat der Political Correctness ist.
@ T.W. siehe Mail
@klabautermann | 30. Mai 2017 – 11:07
„Deutsche „spezialisierte“ Soldaten neigen ja dazu, sich ein Beispiel an ihren US Kameraden zu nehmen. Na, denn mal los, nehmt euch ein Beispiel und kommt aus dem 0815-Mindset raus ;-)“
Weniger Behauptungen. Mehr Fakten!
1. Die deutsche (spezialisiert und auch nicht-spezialisiert) hat bereits seit 2001 Frauen in kämpfenden Verwendungen. Da müssen wir uns kein Beispiel an den US Kameraden nehmen. Die ersten drei weiblichen FschJgOA hat 2001 ihre Ausbildung begonnen und zwei davon haben 2004 die Ausbildung auch erfolgreich abgeschlossen.
Seit dem gleichen Zeitraum gibt es UA, FA und Landser.
2. Natürlich sind es niemals sehr viele (alleine weile die meisten Frauen die körperlichen Anforderungen nicht erfüllen), aber immer wieder einzelne.
3. Die Infanterie (und erst recht die spezialisierte Infanterie) hat keinen Nachwuchsmangel im Bereich von FA und OA und nur sehr eingeschränkt im Bereich der Mannschaften.
Zusammenfassung: Alles fest in deutscher Hand :)
PS Nachtrag und übrigens können auch schon seit über 10 Jahren Frauen zu den „echten“ Spezialkräften. Allerdings hat noch keine Frau die körperlichen Voraussetzungen erfüllt und das Auswahlverfahren bestanden, aber wie @Wa-Ge bereits richtig stellte, wurden für die militärisch zielführende Integration von Frauen „Hilfskonstruktionen“ mit eingeschränkter körperlichen Anforderungen, aber eben auch eingeschränktem „Einsatzwert“ im Vergleich zu den KdoFw gefunden.
KORREKTUR 1. Abschnitt
„Die deutsche (spezialisiert und auch nicht-spezialisiert) INFANTERIE…“
@Mitleser
Eine ballistische Weste die einer Frau richtig passt, dürfte doch leicht anders geschnitten sein als für einen Mann?
Vergleichen sie bitte mal was die Infanterie im ACW trug.
Wo habe ich von einem Schlafsack leicht gepostet?
Wie wäre stattdessen mit einem an die Bedürfnisse von Frauen angepassten Schlafsack, wo wir dabei sind vielleicht mit einem Schlafsack der nicht nur zum Car Camping taugt?
@0815
IIRC ist mehr als 30% Zuladung zum gesunden Körpergewicht ungesund.
Seltsamerweise waren sehr lange die Verluste durch Umwelteinflüsse bzw. diesen nicht angepasster Ausrüstung etc. höher als durch den Feind.
@Wa-Ge
Ab einer bestimmten Anzahl in einer Gruppe, haben sie immer Vakanzen ob durch Urlaub, Krankheit, Schulungen…
@ThoDan | 30. Mai 2017 – 23:24
„Eine ballistische Weste die einer Frau richtig passt, dürfte doch leicht anders geschnitten sein als für einen Mann?“
Die Westen könnten anders sein. Die Platten (und hier ist das Gewicht) sind aber die gleichen (schon aus logistischen Gründen).
@ThoDan | 30. Mai 2017 – 23:24
„Ab einer bestimmten Anzahl in einer Gruppe, haben sie immer Vakanzen ob durch Urlaub, Krankheit, Schulungen…“
Ja, aber das war bisher kompensierter.
@Wa-Ge meint aber etwas anderes.
Bisher hat der normale Landser z.B. in einer Infanteriegruppe die Ausbildung grundsätzlich gemeinsam mit seiner Gruppe in der SGA (Spezialgrundausbildung, heißt heute anders, ist aber das gleiche) und dann in der VA (Vollausbildung, heißt heute anders, ist aber das gleiche) gemacht. WEIT überwiegend im eigenen Bataillon.
Lediglich der Kraftfahrer (einer pro Gruppe) ging einmal am Anfang seiner Ausbildung 6 Wochen auf Führerschein), einer pro Gruppe wurde in zwei Wochen zum Funker ausgebildet, einer pro Gruppe in ein bis vier Wochen EOD/EOR und einer pro Gruppe ein bis vier Wochen zur erweiterteren Befähigung Sanität.
Gut koordiniert waren die Ausbildungsabschnitte Funker, San und EOD/EOR sogar gleichzeitig. Darüber hinaus machte man gemeinsam Jahresurlaub.
Der Rest lernte man gemeinsam in der Truppenausbildung im Bataillon.
In den letzten Jahren wird aber immer mehr Spezialistentätigkeiten verschult/zentralisiert und immer mehr Tätigkeiten werden „linzenzgebunden“ jährlich/zweijährlich zentralisiert aufgefrischt.
Zudem werden diese Lehrgänge außerdem durch die SAZV noch zusätzlich verlängert
Häufig ist daher nicht mehr genug Zeit für die wichtige Ausbildung da (die Truppenausbildung in der kleinen Kampfgemeinschaft).
Zu dem Argument, manche Dinge gäbe es nicht in „Light“: sicherlich gibt es da gewisse konstruktive Grenzen. Allerdings hat man auch diese Dinge ja soweit möglich dem (männlichen) Menschen angepasst. Mörser werden so gebaut dass ein kleiner Trupp sie bewegen kann. MG sind immer leichter geworden und mittlerweile eine 1-Mann Waffe. Die Third Line wiegt heute halb soviel wie in Opas Bundeswehr, und ist damit immer noch über dem optimalen Gewicht-Robustheit-Verhältnis moderner Outdoor Produkte.
Auch ein Mann kann nicht endlos bepackt werden, und dem hat man mit der Zeit eben Rechnung getragen (wenn auch nicht optimal). Die Auswüchse an Gerödel der letzten 1,5 Jahrzehnte sind auch für Männer endlich mal zu revidieren. Für die Frauen soll das nun nicht gehen?
Natürlich gibt es dann noch eine Bottom Line, die aber im Grunde nie so richtig ausermittelt wurde und durch reines „auf Männermaß bringen/der Mann als Messlatte“ auch nicht wird. Man weiß schlicht sehr wenig über die Infanteristin, und will auch oft nicht viel mehr wissen als „ist halt kein Mann“ – was Sie nicht sagen?! Die spezialisierten Infanterie-Züge nur für Frauen, die in Norwegen aufgelegt wurden, sind wohl als entsprechendes Versuchsfeld zu begreifen, wie eine entsprechende Personalressource „überdurchschnittlich leistungsfähige Rekrutin“ genutzt werden kann, wo das sinnvolle Limit ist und wie man es erreicht. Natürlich muss man das anpassen, sofern man diese Ressource nutzen WILL, anstatt ständig zu bemängeln dass sie anders ist als Ressource „überdurchschnittlich leistungsfähiger Rekrut“. Nicht zuletzt muss eine Kämpferin mental ggf. andere Szenarien bewältigen was z.B. Gefangenschaft angeht, insbesondere bei den irregulären Gegnern unserer Zeit.
Und dann sollte man auch nicht vergessen, dass die Damen selbst meistens ganz realistische Verwendungswünsche haben. Ganze Horden von ungeeigneten Frauen, die in völliger Selbstüberschätzung die Kampfkompanien versauen habe ich noch nirgends gesehen.
@ ThoDan
Das ist richtig, aber wenn es schon bei kleinen Teams (3-4 Mann) akut wird, dann ist das eine ganz neue Dimension. Und genau das wird zum Problem.
Vor einem Jahrzehnt war man entweder auf Lehrgang (viel seltener als heute), war krank/verletzt (heute ähnlich) oder man war vor Ort (80-90% des Jahres insbesondere als Mannschafter).
Heute wäre man mit einer Anwesenheit vor Ort bei 75% sehr zufrieden. Dies war bei meinen Mannschaften (von Fw will ich garnicht erst sprechen) nur bei einzelnen der Fall. Hinzu kommt das Problem, dass lehrgangsgebundene Abwesenheiten nicht „synchronisiert“ werden können, da man selten 5-10 Plätze auf einmal bekommt.
„Die Kugeln fliegen für Frauen nicht langsamer…“, ist so ein Blabla. Kein Mann rennt einer Kugel davon. Die Anforderungen sind schlicht zu unterscheiden in solche, die eine grundsätzliche Fitness darstellen sollen und solche, die für konkrete Aufgaben unerlässlich sind.
Also: paar Liegestütze weniger, paar Minuten länger sind EGAL. Formalitäten. Nicht egal ist: bekomme ich mein Gerödel alleine von A nach B. Kann ich Deckung nutzen, für die ich mich erst über ein Hindernis ziehen muss? Schaffe ich zügige Stellungswechsel mit der MG-Mun? Kann ich tagelang durchhalten ohne echte Regeneration? Ich würde jederzeit Leute vorziehen, die beim Pendellauf mittelprächtig aussehen, aber diese feldmässigen Sachen packen, als umgekehrt. Die Zusammenhänge mit guten Testergebnissen will ich dabei nicht leugnen, aber auch nicht vergessen dass man bei Grossübungen (als es sowas noch gab) sich ab und an wundern durfte, dass arbeitsgewöhnte wehrpflichtige Bauernsöhne langfristige Belastungen besser durchhielten als manche Sportkanone mit „Sprinterqualitäten“. Gerade was das mentale angeht.
Dass genau dieses feldmässige arbeiten ein Knackpunkt für die weibliche Physiognomie ist, steht außer frage. Aber es ist eben etwas anderes als Tabellenwerte aus dem Sportbereich. Daher verstehe ich nicht, warum man ständig die Tabellenwerte mit den Arbeitsaufgaben gleichsetzt und dabei noch diesen Schwachsinn vom „dem Schrapnell weglaufen“ verbreitet.
@Hejmdal | 31. Mai 2017 – 9:00
Klasse Beitrag ;-)
Und nun unterhalten wir uns doch einmal über Stückzahlen. Eine standardisierte persönliche Ausrüstung für eine V-Fall BW ist eine ganz andere ökonomische Hausnumer als eine „Klasse-statt-Masse“-Ausrüstung „taylored to the ergonomics“ einer überschaubaren RifleWo_Man_Force in einer Größenordnung der heutigen deutschen Infanterie-Truppe. Max. 40.000 oder so ? Wir reden also ausrüstungsplanerisch eigentlich über „peanuts“. Aber, wenn „Mann“ nicht will, dann will er eben nicht ;-)
@ Hejmdal | 31. Mai 2017 – 9:00
„Zu dem Argument, manche Dinge gäbe es nicht in „Light“: sicherlich gibt es da gewisse konstruktive Grenzen. Allerdings hat man auch diese Dinge ja soweit möglich dem (männlichen) Menschen angepasst. Mörser werden so gebaut dass ein kleiner Trupp sie bewegen kann. MG sind immer leichter geworden und mittlerweile eine 1-Mann Waffe. Die Third Line wiegt heute halb soviel wie in Opas Bundeswehr, und ist damit immer noch über dem optimalen Gewicht-Robustheit-Verhältnis moderner Outdoor Produkte.
Auch ein Mann kann nicht endlos bepackt werden, und dem hat man mit der Zeit eben Rechnung getragen (wenn auch nicht optimal). Die Auswüchse an Gerödel der letzten 1,5 Jahrzehnte sind auch für Männer endlich mal zu revidieren. Für die Frauen soll das nun nicht gehen?“
Nochmal das Gewicht oder Ergonomie von Ausrüstung ist nicht das Problem. Auch können Sie nicht Outdoor mit Militär vergleichen. Militärausrüstung muss deutlich strapzierfähiger sein als Outdoorausrüstung, da diese bei Bedarf nicht nach jedem Trip neu gekauft werden kann. Wenn diese „kaputt“ geht, ist nicht ein Ausflug in Gefahr sondern der Einsatz, daher werden alle militärischen Produkte (dies schließt auch die persönliche Ausrüstung mit ein) robuster und damit schwerer gebaut als dies bei zivilen Produkten der Fall ist. Weiterhin muss militärische Ausrüstung weitere Aspekte erfüllen (Stichwort IR-Leuchten, Feuerfestigkeit, Geräuschdisziplin, …) welche die Materialauswahl deutlich einschränken. Ich will nicht sehen wie der Salewa Wanderrucksack aussieht, nachdem ich Ihn durch den Tunnel unter der A3 geschoben/gezogen habe.
Und als dritter und wesentlicher Punkt ist die Vielfältigkeit militärischer Operationen, was zusätzliche Ansprüche an die Ausrüstung stellt. Alleine Beim Stiefel sind mehrere Aufgaben in einem zu vereinen, er muss die Funktion eines „Wanderstiefels“ mit der eines „Arbeitsstiefels“ vereinen und soll dazu noch in der Lage sein bei allen möglichen Temperatur und Witterungsbedingungen zu funktionieren. Am Ende muss das Produkt auch noch militärisch „bezahlbar“ sein, dass heißt ca. 100€ +/- X kosten.
Und Schlussendlich ist Gewichtsreduzierung beim Infanteristen eh nur eine Makulatur, jedes Gramm was an der persönlichen Ausrüstung gespart wurde, wird durch zusätzliche Schutzausrüstung (die Bevölkerung will eben keine Särge sehen) oder Elektronik/Optronik (alles muss ja vernetzt sein) sofort wieder befüllt.
Ein letzter Punkt, wenn einer der Meinung ist, dass Mörser so gebaut werden, dass ein kleiner Trupp sie bewegen kann, dann hat er noch nie einen Stellungswechsel mit einem Mörser gemacht. Ergonomie war und ist bei der derzeitigen Entwicklung des Mörsers kein ausgeprägtes Kriterium. Der 120mm Mörser in der BW (Waffenanlagengewicht von 170Kg ohne Munition) wird in der Bundeswehr durch den heute 4 früher 5 Mann Trupp nur deshalb bewegt, weil die Männer ihn bewegen „wollen“. Wohlgemerkt dieses Gewicht kommt zusätzlich zu der normalen Ausrüstung des Infanteristen. Große Sprünge werden Sie damit aber nicht machen. Auch bei den Amerikanern, welche im letzten Jahrzehnt mehrere Programme zur Reduzierung des Gewichtes beim Mörser gestartet haben, wurden keine Quantensprünge erzielt (Gewichtsersparnis pro Mrs Soldat ca. 3-5 Kg bei 50Kg + an Ausrüstung). Wir sind da also noch deutlich über dem Gewicht was eine Frau über eine Dienstzeit von 8-12 Jahren (Saz Mannschaften/Feldwebel) tragen kann. Selbst der große Teil der Männer bekommt das nicht hin, da spielt die Biologie einfach nicht mit.
Weiterhin darf auch nicht außer acht gelassen werden, dass auch die Gegenseite aufrüstet. Sobald diese sich Schutzausrüstung und effektivere Waffen zulegt, muss zur Erzwingung der Überlegenheit die eigene Waffe durchschlagskräftig sein und eine weitere Reichweite aufweisen. Dies bedeutet, größere Optiken, längere und dickere Rohre unter Umständen auch größeres Kaliber. Da ist dann jede Gewichtseinsparung sofort wieder dahin. So wie der Kampfpanzer über die Jahre immer schwerer wurde, ergeht es gerade auch dem Infanteristen.
@ Hejmdal und klabautermann
Unterhalten Sie sich mal lieber über Care under Fire und „Retten und Bergen von Fetten und Zwergen“. Bevor Sie sich über Ergonomie einer Kampfmittelweste oder eines unterhalten, sollten Sie vielleicht mal prüfen ob eine sportliche Frau im Sportanzug in der Lage ist einen 80Kg Verwundeten über eine Strecke von 300-400m zu transportieren.
@ Hejmdal
Was das Schrapnell fliegen angeht:
Deswegen haben militärische Belastungstest (egal ob für „Lizenzerhalt“ oder Zulassung) nicht nur einen abzuprüfenden Aspekt, sondern bestehen aus einer Bandbreite von Disziplinen (inklusive Belastungsmärschen…), diese sorgen dann auch dafür dass die männlichen „Sportskannonen“ überlastet und dadurch „ausgesiebt“ bleiben.
Es bleibt trotzdem fraglich wiese Person X für bspw. einen Springerlehrgang eine andere Zeit laufen muss als Person Y, wenn gerade bei dem Lehrgang immer wieder propagiert wird, dass am „Schirm alle gleich“ sind.
Der ZSanDst entwickelt ja gerade einen auf mil. Anforderungen ausgelegten und sportmedizinisch begründeten Testzyklus welcher Geschlechts und Altesunabhängig sein soll. Kriegt diesen aber nicht durch und kriegt „politisch“ massiv Feuer, weil in den Tests Soldatinnen „katastrophal“ abschneiden. Auch hier wieder der Biologie ist es eben egal was der politische oder militärpolitische Wille von sich gibt. Am Ende wird dann wieder solange an den Zahlen gedocktert bis es eben passt.
@Wa-Ge
Zwischen Ultralight und BW Heavy ist ein weites Feld und BW Ausrüstung ist nicht so weit vom Soldaten im Einsatz entfernt, als vom Outdoorer im Sarek, der Namib etc.
Der Salewa Wanderrucksack dürfte nicht anders aussehen, als nach einer Tour durch Klüfte, Klamm, oder Buschwhacking
„Alleine Beim Stiefel sind mehrere Aufgaben in einem zu vereinen, er muss die Funktion eines „Wanderstiefels“ mit der eines „Arbeitsstiefels“ vereinen und soll dazu noch in der Lage sein bei allen möglichen Temperatur und Witterungsbedingungen zu funktionieren“
Ein Stiefel der in der Wüste, im Regenwald und in der Arktis akzeptabel funktioniert gibt es nicht.
„100€ +/- X kosten“ bei dem Preis wundert mich wenig, koscht nix oder höchstens möglich wenig ist kein guter Standard zum Kauf von Schuhen
Die Britische Army hat IIRC 5 vrschiedene Stiefeltypen mit 2 Produkten pro Typ eingeführt und die Aötbergs sind erheblich leichter als der BW Kampfstiefel
Wa-Ge | 31. Mai 2017 – 10:17:
„Der ZSanDst entwickelt ja gerade einen auf mil. Anforderungen ausgelegten und sportmedizinisch begründeten Testzyklus welcher Geschlechts und Altersunabhängig sein soll. …“
Das macht Sinn und ist m.E. schon lange überfällig. Ich erinnere in diesem Zusammenhang den Fall eines ROA, den ich zur OPZ geschickt hatte. Dieser Mann – später als Leutnant einer der Lebensretter beim Basepohler Hubschrauberabsturz – wäre beinah am BMI gescheitert. Der war körperlich voll fit – hatte als Leistungssportler aber im Verhältnis zu seiner Körpergröße zu viel Muskelmasse. Und außer dem BMI gab’s keine weiteren Kriterien. Gott sei Dank gab es damals noch das Veto des Kommandeurs.
Hans Schommer
P.S.: Damit ist auch meine Frage Hans Schommer | 28. Mai 2017 – 13:24 beantwortet: Man arbeitet daran. Hoffentlich mit Erfolg
@ ThoDan
Trotz der unterschiedlichen Typen, sind auch bei der britischen Armee Soldaten mit Ihrer Ausrüstung und ihren Stiefeln unzufrieden.
Sie werden es niemals allen gleich machen. Sie scheinen, und das meine ich nicht abwertend ein „Gearfetischist“ zu sein, welcher der Meinung ist, dass pers. Ausrüstung entscheidend für seinen Gefechtswert ist.
Ich persönlich kann aus 10 Jahren + in der Infanterie sagen, dass dies unerheblich ist über den Gefechtswert des Soldaten entscheidet alleine der Soldat. Ein schlechter, undisziplinierter und leistungsunfähiger Soldat bleibt auch in der besten Ausrüstung der selbe Mensch und damit genau so „schelcht“ (im mil. Sinne). Ein guter Soldat wird auch mit einer vermeidlich schlechteren Ausrüstung seinen Dienst und Auftrag vorbildlich erfüllen. Eine besser Ausrüstung wird es dem einen oder anderen vielleicht einfacher machen und ihm mehr Reserven verschaffen, aber durch diese wird kein einziger Soldat besser.
Die Ausrüstung hat schon Anfang 2000 für viele als Ausrede für ihre persönliche Unfähigkeit / ihren Unwillen gedient. Mal war der Rucksack zu klein, oder es fehlte an Funktion A oder B, dann waren plötzlich alle der Meinung es ging nur wenn man einen Bergstiefel getragen hat, als dann die geforderte Ausrüstung eingeführt oder erlaubt wurde, haben die selben Soldaten noch immer genörgelt und wollten jetzt wieder noch was „besseres“ haben. Die Leistung der Soldaten hat sich aber nicht verändert! Den 30er sind sie auch mit neuen Stiefeln und neuem Rucksack keine Sekunde schneller gelaufen, die selben die vorher schon abgebrochen haben, haben auch mit neuer Ausrüstung abgebrochen. Und glauben Sie mir eins, jeder der die Röhre unter der A3 (inklusive des drumherum) mitmachen musste wird den „dünnen“ Trekkingrucksack verfluchen, weil er sonst spätestens nach der Röhre seine Ausrüstung mit den Bloßen Händen schleppen müsste. Es gibt durchaus einen Sinn wieso die komplette militärische Rucksackindustrie 100L Rucksäcke nur in der Kategorie 4Kg+ in der Pipeline hat, während die selben Anbieter Trekkingrucksäcke in der gleichen Größe für knapp die Hälfte des Gewichtes anbieten. Bloß diese versagen halt wenn ich diese mehrmals vollbeladen 400m über den Asphalt ziehe. Da gilt halt das gleiche wie beim Boden des NH90, wenn ich Ingenieure mit Hauspantoffeln aufsitzen und absitzen lasse ist es was anderes als wenn ich Infanteristen nach einer 24h Übung (mit dem ganzen drumherum) das gleiche tuen lasse.
@Wa-Ge
Sie argumentieren aus der klassischen „Fox-Hole-Under-Fire“-Perspektive in Verbindung mit dem „Buddy-Buddy“-Konzept des USMC aus der Zeit des Pazifik- und der Korea-/Vietnamkriege.
Ihnen ist schon klar, dass das eine „Defensive Fighting Position“ ist, die sie da einnehmen ?
Tiefenpsychologisch ist das alles nachvollziehbar, denn jeder Mann fürchtet natürlich das Erlebnis, dass wegen ihm eine Frau „unter Feuer“ gerät und verletzt oder gar getötet wird, denn eigentlich kämpft er ja so tapfer um insbesondere die Geborgenheit der Stammeshöhle mit ihren Frauen und Kindern zu verteidigen, denn es geht ja um den Erhalt des Stammes. Solange es also nicht um das „nackte“ Überleben des Stammes geht, haben Frauen an der vordersten Kampflinie nichts zu suchen, denn sie behindern den „Krieger“ psychologisch mehr als dass sie ihm physisch helfen können.
Allerdings haben schon bei den Sachsen die „kampffähigen“ Frauen im Krieg tatsächlich eine systemische Rolle gespielt – nicht in der vordersten Schlachtlinie, aber z.Bsp. in der Verteidigung des Lagers/Dorfes und in der Schlacht-Logistik/Kriegerunterstützung schon.
Ihre Fox-Hole-Perspektive ist imho durchaus fundiert und berechtigt, aus „übergeordneter“ Perspektive ist sie allerdings kein zwingender Ausschlußgrund für den Einsatz von Soldatinnen bei modernen Infanterieverbänden. Bei den Assault Forces wie z.Bsp. die Kampfinfanterie des USMC haben Soldatinnen als „Buddess“ für einen „Buddy“sicherlich weniger Platz als in einem Heer, das ja nicht nur aus „Sturmtruppen“ besteht und auch nicht nur aus Jäger-Truppen, die ausschließlch den Jagdkampf „praktizieren“.
In diesem Sinne vielleicht einmal das Gung-ho-Volume ihrer Kommentare etwas runter regeln ;-)
@klabautermann
Sie haben anscheinend genau das Gegenteil meiner Aussage verstanden.
Ich fürchte nicht das eine Frau in Gefahr gerät oder verwundet wird und dadurch dann der Rettungsinstinkt eintritt.
Ich fürchte um den/die Angesprenge(n)/Angeschossene(n) welche(r) nicht schnell genug aus dem Schussfeld geborgen werden kann, weil der Nebenmann eine Frau ist die sein/ihr Körpergewicht nicht tragen kann. (Gilt auch für einen Mann) und ich fürchte um den Sturmtrupp der beim Einbruch in die Stellung/ Einbruchstelle vom feindlichen Feuer zerschlagen wird, weil die Devkubgsgruppe nicht körperlich in der Lage war genug Schwerpunktwaffen und Munition in Stellung zu bringen.
Solange die Person (ob Mann oder Frau) dazu in der Lage ist diese Situationen zu meistern, dann herzlich Willkommen in der Infanterie. Wenn nicht, dann viel Spaß in einer anderen Truppengattung/Teilstreitkraft. (Gilt für Mann und Frau)
@Wa-Ge
„…Ich fürchte um den/die Angesprenge(n)/Angeschossene(n) welche(r) nicht schnell genug aus dem Schussfeld geborgen werden kann, weil der Nebenmann eine Frau …..“
„…….Sturmtrupp der beim Einbruch in die Stellung/ Einbruchstelle….“
Das ist ja schon ein Fox Hole Trauma bei Ihnen.
Übrigens, Care under Fire sieht so aus (gem TCCC):
„Während der „Care under Fire“ erfolgen die ersten medizinischen Maßnahmen noch im Feuerkampf, der dabei weitergeführt wird, nach dem Grundsatz „das beste Mittel im Gefecht ist Feuerüberlegenheit“. Diese erfolgt soweit möglich auch unter Beteiligung des Verwundeten.“ Es ist also völlig egal ob ihr „Buddy“ sie schleppen kann oder nicht, zunächst einmal wird er/sie sichern und erstversorgen während der Kampf weiter geführt wird, bis man den geordneten Rückzug antreten kann inkl. Tactical Field Care/Tactical Evacuation Care durch ausgebildetes CFR-Personal, das die Verwundeten ganz bestimmt nicht schleppen wird, aber hoffentlich traumamedizinisch kompetent so weit stabilisert, dass der Verwundete innerhalb der Golden Hour im Feldlazarett ankommt.
Und in Sachen „Sturmtrupp, in Stellung einbrechen und Deckungsfeuer“ sollten sie ihr bevorzugtes Videospiel wechseln um auf einen professionellen „TCCC-Level“ zu kommen. Ich denke einmal, dass „Foxhole – Persistent War MMO“ nicht mehr auf dem neuesten Stand ist.
;-)
@Wa-Ge
@Klabautermann
„Train hard – fight easy“!
Ob ich mir immer die US Streitkräfte als Vorbild nehmen würde bin ich nicht sicher.
Para Rescue Jumpers (PJ`s) ja, die anderen nur nach vorsichtiger persönlicher Bekanntschaft.
Irgendwo dümpelt bei mir noch der Begrif „Rucksack-Special Forces“ herum ;-)
Wie auch immer, der vielleicht „etwas aus dem BMI“ geratene SchSchtz kann ja trotzdem „PS“ auf die Piste bringen. BMI nehme ich nicht so ernst. Oft genug vom Gegenteil überzeugt worden.
@ThoDan | 30. Mai 2017 – 23:24
Yes but…Ok da bin ich mal der selben Meinung mit der 30 % Regelung. Geht grundsätzlich ja auch auf das „Fahrwerk/Gebälk“ wenn Mann/Frau ständig mit dem Hinkelstein durch das Gemüse hüpft. Leider läßt sich dies nicht immer vermeiden, die zusätzlichen Dinge fressen halt Gewicht. Denke da bloß an die geliebten Rücklieferungspflichtigen Batterien oder Akkus für diverse Systeme…
Zum Thema Ballistische Westen für Frauen…Grundsätzlich ja, aber wie @Koffer geschrieben hat dann bitte mit Wechselbaren/Austauschbaren Kernkomponenten wie die Platte u.ä.
Wer schon einmal eine Weste der Marines oder der Briten getragen hat, musste auch schnell feststellen, das im Vergleich zur unserer SK4 dort tlw nur die „Pumpe“ geschützt war, der Rest aber Ballistisch offen war….gemäß Aussage:“Hinzunehmendes Risiko“.
Gewicht versus Schutz! Da bin ich eher skeptisch obwohl ich ein verfechter von Feuer und Bewegung bin. Und da ist Gewicht immer kritisch.
Beim Thema „Feminine Kompetenz“ oder SpezAufklFw waren es doch schon einige mehr die 2012/2013 durch den Auswahlprozess liefen. Nachwie vor ein guter Versuch, weibliche Soldaten an die Front zu bringen. Nicht immer passend als Mann in bestimmeten Kulturbereichen mit einheimischen Frauen kommunizieren zu müssen.
@klabautermann | 31. Mai 2017 – 9:28
0815-Mindset oder 08/15 ?
Also bitte… Ich komme da gerne raus aber nur wenn die „Rahmenbedingungen“ für alle gleich sind! Also gleiche Leistungen für m/w….NO COMPROMISE
Mag sein das ich „veraltet“ bin: Aber auf EK 1985 war es vollkommen Piepe welche Waffenfarbe „Mann“ hatte… kein Bonus genauso wie auf Lehrgang an der ILRRPS, 5 Jahre später.
Wie auch immer. Die Frau MUSS den Mann auch medizinisch versorgen und schleppen können. Under Fire und raus aus der KillBox! Da darf es keine Kompromise geben. Wurde von mir auch immer erwartet und habe ich den Männern immer abverlangt.
Und „Prolonged Fieldcare ist auch irgendwann zu Ende….wie auch immer.
@Wa-Ge | 31. Mai 2017 – 13:34
“ Wenn nicht, dann viel Spaß in einer anderen Truppengattung/Teilstreitkraft.“
Dazu “ Bullseye!“
@Klabautermann
Hat sie die Sache im Fulda-Gap irgendwie traumatisiert? ;-)
Hoffe nicht!
@Wa-Ge | 31. Mai 2017 – 13:34
„Solange die Person (ob Mann oder Frau) dazu in der Lage ist diese Situationen zu meistern, dann herzlich Willkommen in der Infanterie. Wenn nicht, dann viel Spaß in einer anderen Truppengattung/Teilstreitkraft. (Gilt für Mann und Frau)“
1. Zustimmung.
2. Wenn ich Ihnen raten darf, würde ich mich hier in die Diskussion nicht weiter verbeißen. Manche Menschen (im Regelfall von außerhalb) scheinen besser zu wissen als die Infanterie wie Infanterie „wirklich“ und „besser“ funktioniert.
Da hilft Ihnen auch kein nationales oder internationales Fachwissen. Entweder stimmen Sie zu oder Sie sind „ein Ewiggestriger“…
Interessant ist ja nur, dass solche „Ratgeber“ selbst nicht die Konsequenzen ihrer „Verbesserungsvorschläge“ erdulden müssten ;)
@Wa-Ge | 31. Mai 2017 – 11:18
„Ich persönlich kann aus 10 Jahren + in der Infanterie sagen, dass dies unerheblich ist über den Gefechtswert des Soldaten entscheidet alleine der Soldat. Ein schlechter, undisziplinierter und leistungsunfähiger Soldat bleibt auch in der besten Ausrüstung der selbe Mensch und damit genau so „schelcht“ (im mil. Sinne). Ein guter Soldat wird auch mit einer vermeidlich schlechteren Ausrüstung seinen Dienst und Auftrag vorbildlich erfüllen.“
Absolute Zustimmung.
Das sollte übrigens nicht nur der eine oder andere Kommentator bedenken, sondern sich m.E.n. auch und vor allem viele in unserer eigenen Truppengattung zu Herzen nehmen. Und ich sage das mit bald 20 Jahren in der FschJgTr ;)
„Und glauben Sie mir eins, jeder der die Röhre unter der A3 (inklusive des drumherum) mitmachen musste wird den „dünnen“ Trekkingrucksack verfluchen, weil er sonst spätestens nach der Röhre seine Ausrüstung mit den Bloßen Händen schleppen müsste.“
Hihi. Das war jetzt aber wirklich ein „Insider der Insider“. Den Hinweis auf den EK1 (bzw. die EKV im OAL 1 – je nach OAJ) werden selbst hier in einem Fachblog nicht viele verstanden haben :)
@Koffer
Zwar nicht A3 aber A7 Unterquerungen waren schon 1974 ein Quell der Freude, besonders wenn zuvor/danach die Saale winkte, im Zeltbahnpaket.
@Klaus-Peter Kaikowsky | 31. Mai 2017 – 18:13
„Zwar nicht A3 aber A7 Unterquerungen waren schon 1974 ein Quell der Freude, besonders wenn zuvor/danach die Saale winkte, im Zeltbahnpaket.“
Jepp, auch gerne genommen. Bei A3 war es dann ja häufig in Kombination mit einer Mainüberquerung mit Sturmbooten (wenigstens das als emotionalen „Höhepunkt“ ;) ).
Haaach (verträumtes Seufzen): Schee wars… (wenns vorbei war ;) ).
@Koffer,Wa-Ge,Klaus-Peter Kaikowsky
Meine Herren! Im Sauwald gabs alles, ausser Autobahnen ;-) und Frauen.
Scherz beiseite…
Ich durfte mal einen weiblichen USAF C-130 Navigator bei so etwas „begleiten (Sie die mal besser)“.
Tough die Frau! Normaler USAF Krempel dabei, nix „spezial“ oder „tailored to women“. Kam aus den Apalachen, einzigste Tochter unter 4 Söhnen. Die war genau das Klientel was auch zu „grünen Truppe gepaßt hätte. Zäh,Clever,Ausdauernd und passionierte Jägerin. Also richtig mit Pirsch und so, nix anfüttern und umnieten.
Bestimmt auch dort ein Ausnahme ;-)
@Wa-Ge
„Der ZSanDst entwickelt ja gerade einen auf mil. Anforderungen ausgelegten und sportmedizinisch begründeten Testzyklus welcher Geschlechts und Altesunabhängig sein soll. Kriegt diesen aber nicht durch und kriegt „politisch“ massiv Feuer, weil in den Tests Soldatinnen „katastrophal“ abschneiden.“
Hatten wir das nicht schon einmal? Nebenbei berichtete auf einer Messe ein Personalwerber dito von den massiven Problemen bei „jungen Frauen“ und auch „jungen Männern“…und möglichen „Gedanken“ von oben zur Anpassung der Hürde-nach unten :-/
Dies würde sich ja mit der ZSanDst Nummer in Einklang bringen lassen.
Wie auch immer „Es bleibt spannend“!
@ klabautermann | 31. Mai 2017 – 14:49
„Übrigens, Care under Fire sieht so aus …“
Wann haben Sie dies das letzte mal durchgeführt / beübt? Wenn ihre Gruppe/Trupp angeschossen wird und einer ihrer Kameraden zB. durch Flachwaffen verletzt wurde, ist er in einer „Killzone“ – es ist eine Frage der Zeit, wann das nächste Projektil in ihn, oder in eine ihm „nahe stehende“ Person einschlägt.
Viel Spaß bei Care under Fire – geht es noch theoretischer? Das könnte mich aufregen :)
Verwundeten zur EIgenhilfe ermutigen, falls möglich – UND durch hartes Deckungsfeuer Feuerüberlegenheit erringen, oder Feind zumindest kurzzeitig niederhalten und dann schnelle Bergung des Verletzten – keine Behandlung /Versorgung in der Feuerzone.
@mwk
Nicht jammern und leise weiter bluten ;-) Denn wenn der Feind sie jammern hört, dann kommt garantiert ein Double tap, wenn ihr „Buddy“ ihnen zu Hilfe eilt ohne Deckungsfeuer..
@Wa-Ge
Wenn jemand das perfekte Equipment entwickeln würde, würde der Outdoorsport entschieden weniger Spaß machen.
Frei nach Horace Kephart.
„Ein guter Soldat wird auch mit einer vermeidlich schlechteren Ausrüstung seinen Dienst und Auftrag vorbildlich erfüllen. “ ich will dem nicht widersprechen, nur muss ich leider hinzufügen oder versuchen oder sterben.
Es ist historische Tradition, das ungenügende oder ungeeignete Ausrüstung zu hohen Verlusten im Feld geführt hat.
Vor gut 20 Jahren waren die einzigen Ausrüstungsgegenstände die was taugten, Wintermütze, Poncho und ggf Pullover, oh und die Taschentücher.
(Der Großteil der Bekleidung bestand aus Baumwolle)
Die neuen Kampfstiefel sind auch Anker, viel zu schwer und Gewicht am Fuß/Bein belastet 5mal mehr als am Oberkörper ein Prinzip das Horace Kephart nur des beiläufigen Erwähnens wert findet.
Der neue sog Kampf“Rucksack“ ist auch ein erstklassiger Ausrüstungsgegenstand um seine Ausrüstung vom Parkplatz in die Unterkunft zu schleppen aber nicht mehr.
Ihm fehlt ein vernünftiges Tragegestell, Beckengurt, Kompressionsriemen und das nebenbei der Schlafsack immer noch oben geschleppt werden muss sagt eigentlich mehr als genug wie ergonomisch, modern usw. das Design war, Not!
Er könnte keine Tranfunzel an meinen großen Outdoorrucksack zur BW Zeit halten und da habe ich noch die Jägerkugel mit Lederrriemen genossen, der war 1990 eher älter.
@0815
Deshalb sollte man vielleicht mal vom Geiz ist Geil Robust – unkaputtbar Fetisch weg und genau prüfen was man braucht und was nicht.
@ThoDan | 01. Juni 2017 – 10:19:
Der querschnittlich eingeführte Rucksack ist m.E. ein sehr guter Kompromiss zwischen Fassungsvermögen, Strapazierfähigkeit, Tragekomfort und Kombinierbarkeit mit den übrigen Ausrüstungsteilen, die man so braucht (oder mitführen muss).
Zum Wandern ist er suboptimal.
Der Schlafsack ist oben am besten aufgehoben. Ein Wanderer wird auch das sicher anders sehen.
Im Kampf wird der Rucksack nicht getragen. Ggf. ist er abzuwerfen.
Besatzungen von Kampf-, Luft- und Wasserfahrzeugen, Gerätebediener und Stabsangehörige tragen im Fzg bzw. am AP keinen Rucksack.
Hans Schommer
@Hans Schommer
Jedes Stück außen am Rucksack befestigte Ausrüstung stört die Ergonomie und kostet mehr Kraft und Ausdauer beim tragen, daher wüsste ich gerne die militärische Notwendigkeit bzw. Sinnhaftigkeit dies beim Schlafsack prinzipiell so zu machen?
Desgleichen Hüftgurt, erleichtert das Tragen und Kompressionshilfen erlauben es den Rucksack der Füllmenge anzupassen, usw.
Also warum sind sie überflüssig?