Bundestags-Haushaltsausschuss billigt zusätzliche Kampfpanzer für die Truppe

20150318_leo2a7

Der Haushaltsausschuss des Bundestages hat am (heutigen) Mittwoch eine Vorlage gebilligt, die der Bundeswehr zusätzliche Kampfpanzer verschaffen soll. Vor mehr als zwei Jahren hatte Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen angekündigt, die Zahl der Kampfpanzer der Bundeswehr wieder zu erhöhen und dafür rund 100 gebrauchte Leopard2-Panzer von der Industrie zurückzukaufen und modernisieren zu lassen. Die Parlamentarier billigten den Vertrag, der damit noch vor der Bundestagswahl unterzeichnet werden kann.

Das Vorhaben mit einem Volumen von rund 760 Millionen Euro plus rund 18 Millionen Euro für Ausbildungsgerät und Sonderfahrzeuge soll in den nächsten sechs bis sieben Jahren realisiert werden – und die Zahl der Kampfpanzer der Bundeswehr damit von den zuvor geplanten 225 auf 320 steigen. Diese Zahl liegt immer noch weit unter der von mehr als 2.000 Kampfpanzern, die während des Kalten Krieges allein die westdeutsche Bundeswehr in ihren Beständen hatte.

Das Vorhaben hatte sich nach Angaben der Ministerin vom November vergangenen Jahres länger hingezogen als geplant: Die beiden beteiligten Unternehmen, die Münchner Firma Krauss-Maffei Wegmann (KMW)und der Düsseldorfer Rheinmetall-Konzern, hatten sich offensichtlich zunächst nicht über die Anteile an dem Paket für die Modernisierung einigen können.

Die geplante Version Leopard 2A7V, auf die die alten Panzer hochgerüstet werden, zeichnet sich laut KMW durch diese Modernisierungen aus:

Der LEOPARD 2 A7V ist die Antwort von KMW auf die Kampfwertsteigerungen, die von der Bundeswehr vor allem mit Blick auf kommende Beschaffungsvorhaben geplant werden. Sämtliche aktuellen Anforderungen an das neue System sind in dieser Variante umgesetzt. Dazu zählt unter anderem ein 20 kW-Hilfsaggregat, das bei ausgeschaltetem Haupttriebwerk den Betrieb ausgewählter taktischer und operativer Funktionalitäten im Bereich der Sensorik und der Kommunikationssysteme sichert, genauso wie die Fähigkeit, programmierbare Munition zu verwenden. Ein modulares Schutzkonzept erlaubt die Anpassung des LEOPARD 2 A7V an unterschiedliche Missionsanforderungen.

Fürs Protokoll: Aus der langen Liste der Rüstungsvorhaben, die noch bis zur Wahl abgearbeitet werden sollen, billigte der Haushaltsausschuss außerdem den deutschen Anteil am Modernisierungsprogramm der NATO-AWACS-Luftraumüberwachungsflugzeuge und das Programm der Flugabwehr Marine im Nächstbereich/ RAM Block 2B.

(Archivbild März 2015: Kampfpanzer Leopard 2 A7 beim Panzerbataillon 203 in Augustdorf – Bundeswehr/Marco Dorow)

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79 Gedanken zu „Bundestags-Haushaltsausschuss billigt zusätzliche Kampfpanzer für die Truppe

  1. Wieviele Kampfpanzer dürfte die Bundeswehr denn überhaupt haben?
    Ich erinnere mich, daß es Abrüstungsverträge gab, wonach es eine Obergrenze für selbige gibt.

  2. Das dies noch mal beschlossen würde …, in den nächsten 6-7 Jahren umzusetzen, na ja, aber immerhin. Und endlich Hilfsaggregat!
    Die Zahl >2000 KPz ist zu lesen:
    Am Tag der Wiedervereinigung hatte Deutsche Panzertruppe, ohne NVA, 4800 KPz.
    800 M 48 A2GA2, Rest je 2000 Leo1 A5 und Leo 2A4/A5

    [Nun ja, die Leo 2A4/A5 waren die entscheidende Zahl, der Rest eher Reserve im Depot… T.W.]

  3. Ist Deutschland noch an die KSE-Vorgaben gebunden, ich meine, Rußland hätte den Vertrag gekündigt. Ansonsten waren wohl Grenzen je Block (NATO/Warschauer Pakt) von ~10.000 KPz vorgesehen.

  4. @ T.W.

    „Am Tage der Wiedervereinigung“ gab es tatsächlich noch viele aktive PzBtl mit Leopard 1, denn der Leopard 2 wurde im Zuge des Halbgenerationenwechsels gebaut. Erst ein Leopard 3 (in welcher Form auch immer) hätte den Leopard 1 endgültig abgelöst, was aus bekannten Gründen nicht mehr nötig war.

    In Südamerika erfreut er sich übrigens noch aktueller Beliebtheit, also nicht unken ;-)

    Back to topic:
    Die Entscheidung war lange überfällig, ich freue mich auf die Umsetzung. Die KPz-Lage im Heer ist nicht zuletzt aufgrund der anstehenden Aufträge mittlerweile äußerst prekär, wie mir scheint!

  5. Ich würde den Prozess gerne mal näher verstehen … zunächst zwei Jahre Vorlaufzeit, dann eine Streckung über 6 – 7 Jahre … das macht ca. 14 – 17 Panzer pro Jahr … das ist doch ein schlechter Schwerz, ich dachte die Prozesse sollten sich verschlanken und beschleunigen. Aber wahrscheinlich muss man davon ausgehen, dass das Nachrüsten eher einer „Manufaktur“ gleicht – nicht einer Serienfertigung.
    Außerdem, bei dem zeitlichen Horizont – wird es denn zu einer Neubewertung der Bedrohung und ggf. Neubau/ -konzeption eines komplett neuen Modells kommen?

  6. Moin!
    Ist bekannt, was sich genau hinter den 18 Mio. fuer „Ausbildungsgeraet und Sonderfahrzeuge“ verbirgt? Ich wuerde vermuten (hoffen?), dass mit der Erhoehung des KPz-Bestandes auch eine Erhoehung geeigneter Bergemittel und dergleichen einher geht. Und AGDUS braeuchte man ja auch noch (wieder) fuer 100 KPz mehr. Es sei den, man moechte wieder in eine Art „Ausbildungssatz-Umlaufreserve“ uebergehen.
    Das naechste, was dann knapp wird sind vermutlich PzSchnBr (Leguan anyone?).
    Immerhin: einSchritt in die richtige Richtung!

  7. @T.W.
    PzBtl 74 Altenwalde, 1A5, Auflösung 31.12.2003. Mit Depot hat das nichts zu tun. Selbst M48 blieb bis 1995 in noch bestehenden HSchBrig in Nutzung.
    @Micha
    „Obergrenzen KSE Vertrag“ lesen, schwierig seit Putin 2015 austrat.
    RUS-Obergrenze für Kampfpanzer von maximal 6.350 Stück in letzter Gültigkeit. Für Bw gab es nie eine, da NATO und WP Vertragsgebiete waren. Zu unterscheiden noch „Anwendungsgebiete“ z.B. Mitteleuropa, Flankenräume (Kaukasus, Balkan, Baltikum später dazu).

  8. Das ist tatsächlich Manufaktur, alles andere wäre unwirtschaftlich bei der Stückzahl. Schneller geht immer, aber kostet.
    Und für das weitere Verständnis der Prozesse empfehle ich u.a. die Bundeshaushaltsordnung. Sehr stark vereinfacht:
    – die Bundeswehr braucht etwas, muss erstmal genau formulieren was und wofür
    – sie will Geld dafür: vorher anmelden und zwar für das nächste Haushaltsjahr, wenn sie zu spät im Jahr dran ist für das Übernächste
    – viele Prozesse dürfen vergaberechtlich erst eingeleitet werden, wenn die Finanzmittel korrekt beantragt und bewilligt wurden, mal eben bei der Industrie um ein Angebot bitten geht nicht
    – Leistungsbeschreibung, Vergabe, Vertragsverhandlungen, Billigung im VtgA und HHA…

    Kurz: die Dauer ist den Rahmenbedingungen geschuldet

  9. Ich denke für 760 Mio € sollten wir 100 nigelnagelneue Leoparden in deutlich kürzerer Zeit bekommen.
    Was da angeboten wird, kann auch die FlughafenplanungsGmbH Berlin bewerkstelligen. Dafür benötigt man keine 200 Mio Beratung von McKInsey.

    @Micha | 26. April 2017 – 18:28
    Der 2+4 Vertrag steht Deutschland 390.000 voll ausgerüstete Soldaten zu.

  10. @TW (und KPK)

    „Nun ja, die Leo 2A4/A5 waren die entscheidende Zahl, der Rest eher Reserve im Depot…“
    Historisches: (Sorry, ich möchte nicht „klugscheissen“, bitte wirklich als Wissenserweiterung verstehen).
    1. Der Leo 2A5 war am 03.10.90 noch im Prototypenstatus.
    2. Der BwPlan für die 80er und die 90er sah grundsätzlich Folgendes vor:
    In den PzBtl der PzBrig Leo2A4/5, in den PzBtl der PzGrenBrig Leo 1(A5), Möglichkeit zur Aufrüstung auf die 120mmBK war nachgewiesen und vorgesehen, und M48 in den PzBtl der HeimataschutzBrig. Zulauf Leo2 ab 1979, die Masse kam Mitte der 80er in die Btl.

    Ob das also nun zu 100% am 03.10.90 so umgesetzt war, kann ich nicht sagen; die Geschichte hat einiges überholt.

    Außerdem: Die PzAufklTr hatte in den Btl damals mehr Leo1 als SpähPz Luchs!

    Zum Thema heute: Seit genau dieser Zeit hat man immer gehört, KPz braucht man nicht mehr: Taktiklehrer, FüAk-Referenten usw. vertraten diese Meinung. Diejenigen, die dagegen hielten, waren die ewiggestrigen Deppen. Dazu gehörten nicht nur die Panzerleute. In diesem Sinne freue ich mich heute mal.

    Und, zum zeitlichen Horizont: Krauss-Maffei hat zu Hochzeiten ca. 90 Leo1 pro Monat fertigen können! Da aber heutzutage das Panzer-Personal mit Sicherheit auch nicht sofort zur Verfügung steht, muss der Mat-Zulauf auch nicht sofort erfolgen. Ob sieben Jahre Sinn machen, muss man woanders beurteilen können.

  11. @Kvogeler: Deutschland darf nur 370.000 Soldaten haben ,nicht 390.000. Die 370.000 wurden beim Kaukasus-Treffen zwischen Gorbatschow und Kohl vereinbart und in den 2+4 Vertrag übernommen. Deutschland wollte 400.000 Soldaten, die UdSSR nur 350.000 genehmigen für ein vereintes Deutschland und die 370.000 waren dann der Kompromiss!

    Die Zahl von 4.166 Kampfpanzer ist korrekt und bedeutet, daß Deutschland noch weitere 3.846 Kampfpanzer beschaffen könnte(allerdings ist weder Personal, noch Geld dafür vorhanden);). Bei 17 Panzer pro Jahr würde die BW allerdings 226 Jahre brauchen, um die erlaubte Höchstgrenze zu erreichen ;).

    Es ist eine gute Nachricht, daß nach 2 Jahren Zeitverschwendung durch VDL die angekündigten ca. 100 Panzer aufgerüstet werden. Allerdings würde mich interessieren, ob noch 95 weitere Kampfpanzer Leo II tatsächlich aufgerüstet werden, oder ob hier noch Brückenlegepanzer und Bergepanzer in Abzug gebracht werden müssen, so daß die Zahl von 95 zusätzlichen Kampfpanzern ein Schwindel wäre und vielleicht nur ca. 60 neue Kampfpanzer übrig bleiben?

    Allerdings stellt sich die Frage, ob die Kampfpanzer Leo II A 7 V nicht längst hoffnungslos veraltert sind, vor allem in 6 -7 Jahren, da diese über kein Hardtkill System verfügen und damit zum Einsatz gegen die ISIS oder andere Gegner mit einfachen RPG 7 Panzerfäusten nicht geeignet sind, weil vielleicht nicht die Frontpanzerung, aber die Turmseiten leicht geknackt werden könnten, wie mit den älteren türkischen Leo II Kampfpanzern in Syrien passiert.

  12. Meine Frage bezieht sich jetzt nicht auf das Hauptthema, wohl aber auf die Anmerkung von Herrn Wiegold das zwei weitere Vorlagen vom Haushaltsausschuss genehmigt wurden.

    Worum handelt es sich denn genau bei dem Programm der Flugabwehr Marine im Nächstbereich/ RAM Block 2B. Werden aktuell nicht gerade die ersten 445 neuen Flugkörper RAM Block 2 ausgeliefert ? Geht es bei dieser Vorlage um ein zweites Los oder eine Weiterentwicklung ?

  13. …6-7 Jahre braucht vermutlich die Industrie, um diesen „Großauftrag“ dazwischen zu schieben. Man benötigt seine Kapazitäten für andere lukrative Projekte, vorzugsweise mit ausländischen Kunden.

  14. @ Mariner | 26. April 2017 – 18:50
    Vor allem der Preis erinnert an Manufaktur.
    Für die Kosten müsste man schon nagelneue kriegen können.

  15. Ich werde nicht müde, den Rüstungsprozess zu erläutern. Versuch es auch hier mal. Als die Ministerin im April 2015 die Ankündigung machte, war die Planung für das kommende Haushaltsjahr 2016 schon abgeschlossen, der Drops gelutscht! Also wurde die Planung für 2017 aufgenommen, parallel die technischen Fragen geklärt. Bitte unterschätzt mal keiner die Komplexität dieses Projekts. Die bestehende Plattform inkl. der damit gegebenen Rahmenbedingungen machen es nicht leichter, nach dem Motto „hol ein A5 aus dem Regal und in 2 Wochen rollt ein A7V aus der Halle“. Bin nicht der Panzermann, aber da liegen doch ca. 25 Jahre „Panzerevolution“ zwischen diesen Rüstständen. Am Ende bleibt nur die Wanne übrig, und selbst an der wird garantiert eingeschweißt für neue Löcher etc….

    Dann kommen wir mal zur industriepolitschen Komponente. Mal eben nach 25 Jahren „Es wird nurnoch abgerüstet Planung“ die Kapa herstellen um 100 2A7V in 3 Jahren der Bw auf den Hof stellen, stell ich mir schwer vor.

    Dann Truppe, ok, die neuen sollen Untersoll in bestehenden Verbänden füllen. Aber die Panzerleute müssen doch auch auf die neuen Versionen ausgebildet werden.

    Unter all den Rahmenbedingungen find ich ein Zulauf von 15-17 garnicht so verkehrt, oder? Wer hätte noch vor 4 Jahren gedacht, das wir so eine „Luxusdiskussion“ führen dürfen

    So, Feuer frei. Was seh ich falsch .. ;)

  16. @Grashüpfer Danke, hoffe das kommt an und wird verstanden.

    @Labacco Weiterentwicklung um Datenlink (Zielaufteilung unter den LFK z.b. bei Schwarmangriff) und besser IR Sensoren

  17. In 15 Jahren sollte der LEO 3 auf dem Hof stehen. Am besten deutlich früher und dann auch in nennenswerter Stückzahl.

  18. Mit den 2000 KPz sind die damals noch reichlich vorhandenen Leopard 2 gemeint. Die Bundeswehr hatte aber zu der Zeit auch noch ca. 2400 Leopard 1, in verschiedenen Versionen, im Bestand, und zwar im Feld- und Territorialheer. Dazu kamen noch 650 kampfwertgesteigerte M 48. Machen zusammen etwas mehr als 5000 Autos.

  19. @ Thomas Wiegold
    Die 6. Pz. Gren. Div. war „nur“ mit Leopard 1 ausgerüstet. Reserve bedeutete, das die Autos, z.B. bei der Heimatschutzbrigade 51 (teilgekaderter Verband) z.T. voll aufgerüstet in Putlos standen. Die Heimatschutzbrigade 61 war dagegen vollgekadert. Alle Fahrzeuge wären sofort einsatzfähig gewesen.

  20. @Grashüpfer:
    Grundsätzlich Zustimmung.
    Man hat eben die kompletten Dokumente gem. IPP/ CPM (nov.) nachgezeichnet. Daher auch der sachliche Grund für den Zeitbedarf. In den vorherigen Prozessen wäre man wohl etwas flexibler gewesen (ZE), im Kern war es ja aber eine Findungsphase des Bedarfsträgers (was will man wirklich?)

    Nun geht es also in die Realisierung.
    Da ist die Laden wahrlich nicht berauschend.
    Aber so sind wohl die Realitäten.

    Wäre hier eine Straffung möglich?
    Aus meiner Sicht schon.

    Aber offenbar ist dies nicht gewollt.

    Es ist trotzdem eine Beschaffung, die vor 4 Jahren undenkbar war.

  21. Sonderfahrzeuge sind ?
    BPz ?
    Ausbildung Leo den hat BW schon ?

    Wieso 6-7 Jahre was macht die BW wenn in 5 Jahre Bw neue Herrausforderung steht ?
    für den Umbau

    Keiner weiß ob Türkei da noch in der NATO ist oder wechselt in das Schanghai Abkomen
    ob Russland weiteres neues System an der Parade Vorgeführt wird das vieles Ändert

  22. @Grashüpfer: Nein, ich kann ihnen nicht zustimmen. Nachtragshaushalte sind ganz normal und häufig bei uns. Die Verteidigungsministerin hätte damit also schon 2016 anfangen können und man braucht auch keine 2 Jahre für einen Nachrüstungsvertrag von alten Panzern, wenn man wirklich will.

    Viel schlauer wäre es gewesen, wie jeder normale Bürger sich neue Autos kauft, gleich neue Panzer zu ordern und die alten nur für die Reserve auszumotzen oder nur auf eine geringe Stufe anzupassen, zB. A 6 statt A 7 .

    Für den jetzigen Preis ist fast ein Neupanzer zu bekommen pro Stück und KMW braucht sicher keine 7 Jahre für 90 neue Panzer an arabische Staaten, da müsste es mit Neupanzern auch für die BW schneller gehen.

  23. closius | 27. April 2017 – 0:26

    Signed.

    Es wird zwar ständig auf „den Russen“ gestarrt und die „russische Bedrohung“, aber wo es sinnvoll wäre schaut man dann doch nicht so genau hin.
    In Rußland hat man Probleme sehr ähnlich den unseren – begrenzte Haushaltsmittel, Modernisierungsbedarf, Auffüllen von Verbänden. 2008 in Georgien hatte die Russische Armee tatsächlich noch T-62 im Kampfeinsatz, und der russische Hauptkampfpanzer ist im Kern noch älter als der Leo-2…

    Die dortige Lösung des Problems ist dreigeteilt: Ersatz der ältesten Technik und Auffüllung der Verbände mit der modernsten Version des Standardpanzers, die sich im aktuellen Nahostkrieg deutlich besser schlägt als die NATO-Modelle (T-90A+); moderate und kostengünstige Modernisierung älterer Modelle (insbesondere Anpassung von Panzerschutz und Führungsmitteln) zur Einlagerung als Mobilmachungsreserve (T-72B3) und parallel als dritte Achse die Entwicklung, Truppenerprobung und Kleinserienproduktion eines Kampfpanzers der neuen Generation (Armata).

    Die einheimische Analogie könnten bei entsprechendem politischen Willen Leo-2A7V, Anpassung älterer Leo-2 auf A-6/7 und Entwicklung Leo-3 sein…

  24. Zum Thema Rüstungsprozess… hätte man den Vertrag nicht schon 2015 schließen können, aber vertraglich mit der Industrie den Mittelabfluss erst mit Beginn 2017 oder 2018 beschließen können? Dann wäre mit dem ersten Panzer auf dem Hof die erste Zahlung fällig gewesen.

  25. Ein Vergleich mit Israel zeigt wie ineffektiv die Bundeswehr aufgestellte ist:

    „Bundeswehr: Fire-Power & Money-Fire-Index

    Israel
    16,1 Mrd. Dollar
    790.000 Soldaten incl. Reserve
    20379.74 $ Fire-Money-Index je Soldat

    Deutschland
    34,3 Mrd. €
    253.680 Soldaten incl. Reserve
    135209.71 € Fire-Money-Index je Soldat.

    Dabei hat Israel mehr Panzer und Flugzeuge und mehr als doppelt Kampfkraft.

    In D sind im Verteidigungshaushalt Gelder für Rentenzahlungen und für Rüstungsforschung in der Beschaffungsphase enthalten – ein Unding!

    [Das scheint ein Zitat zu sein – bitte geben Sie die Quelle an. T.W.]

  26. @Closius et. al.: Die eigentlichen Verzögerung bei dem Geschäft ging diesmal offenbar weniger vom gern gebashten BMVg nebst Unterbehörden aus, sondern hatte ihre Ursache maßgeblich im Streit um die jeweilige Größe der Stücke vom Kuchen innerhalb der Industrie, die diesen Streit über „ihre“ MdBs dann auch gleich in die entsprechenden Entscheidungsstrukturen eingeschleust haben.
    Was viele Kritiker (etwa MdB Lindner) der „mehr Geld draufwerfen“-Strategie von Anfang an gesagt haben, bewarheitet sich jetzt offenbar: Mehr Geld im Säckel weckt in einer von Quasi-Monopolisten bevölkerten Sparte zwar unmittelbar mehr Begehrlichkeiten, die diese auf Grund ihres Status am Ende auch durchzusetzen vermögen, führt aber nicht unbedingt zu mehr Fähigkeiten am „scharfen“ Ende… (Gerade ja auch bei den Korvetten und dem MKS180 zu beobachten…)
    War u.a. in der Welt mal Thema („Selbst der Kauf von Gebrauchtpanzern wird zur Posse“, 4.2.2017 – war auch hier schonmal erwähnt, meine ich mich zu erinnern…).

  27. Sind die 320 Kampfpanzer dann eigentlich der komplette Bestand oder gibt es dazu dann noch eine Reserve? Was ist denn prozentual an Klarstand zu erwarten bzw. wie sah er beispielsweise pre-90’s aus?

  28. Weiß jemand bez. des Umfangs des Upgrades Bescheid:

    Sind eine verbesserte Bugpanzerung (analog Leo 2 A5 DK) und Verbesserung im Antriebsstrang (Wiedererlangung der Mobilität nach der Gewichtszunahme) jetzt eigentlich Bestandteil des Upgrade-Paketes?

  29. @STEK
    Aus (sinngemäß) ESUT 12.07.16
    „… Systenmanpassungen Leopard 2 A7V“.
    – 20 kW-Hilfsaggregat, das bei ausgeschaltetem Haupttriebwerk den Betrieb ausgewählter taktischer und operativer Funktionalitäten im Bereich der Sensorik und der Kommunikationssysteme sichert, (Sehr erfreuliche Maßnahme, die taktische Mobilität [Durchhaltefähigkeit in der Stellung und geringerer Kraftstoffverbrauch] bei defensiven Einsätzen stärkt und die Geräuschemissionen [Aufklärbarkeit] reduziert.
    – Fähigkeit, programmierbare Munition (120-mm-Mehrzweckmunition) zu verwenden.
    – Bugschutz des Fahrgestells
    – Wärmebildgeräte der 3. Generation
    – Laufwerks- bzw. Antriebsverstärkung,
    – die Durchführung des Kühlkonzepts sowie Nachtsicht für den Fahrer nach hinten.
    – Ein Teil der Verbesserungen ist auch für die Varianten A6, A6M und Bergepanzer vorgesehen.
    @Pham Nuwen
    Stichwort „Klarstand – damals“
    Meine persönlich Erfahrungen lassen mich regelmäßig Zahlen von um die 80% feststellen.
    Anzumerken ist, der Begriff „Klarstand“ bedarf der Erläuterung. Ob das jetzt noch gleich gehandhabt wird, kann ich nicht beurteilen, wäre aber logisch.
    Es ist zu unterscheiden zwischen
    – Wanne/Laufwerk, Teil von Moblität
    – Triebwerk, Teil von Moblität
    – Schießfähigkeit
    – Unterwasserfahrfähigkeit, Teil von Mobilität.
    Alle vier Größen bestimmen das Gesamtbild von „Klarstand“.
    Kann z.B. bedeuten, ein KPz mit technischem Mangel an der Turmdrehkranzdichtung, der die Unterwasserfahrfähigkeit beeinträchtigt, kann ansonsten im Gefecht uneingeschränkt verwendet werden.
    Die Deutsche Panzertruppen und das Heer insgesamt können sich freuen, in Bälde steht mit dem 2A7V ein Vorzeige-Kampfpanzer zur Verfügung, der im Zusammenspiel mit dem SPz PUMA, den Anforderungen symmetrischer Gefechte im Einsatz verbundener Kräfte gerecht wird.

    [Was davon ist Zitat, was ist Ihre Bewertung? Dringend und erneut und schon wieder die Bitte, so was zu kennzeichnen. T.W.]

  30. Vor ca 6 Jahren haben (Finanz-)Berater die sicherheitspoitische Lage als so stabil und sicher eingeschätzt, dass die Kampfkraft des deutschen Heeres radikal dezimiert wurde.
    Wegen der sicherheitspolitischen Lage, die sich entgegen den Prognosen der Berater entwickelt hatte, wurde vor 2 Jahren der Wiederankauf von MBT angekündigt.
    Und nun eröffnet uns die IBUK, dass mit diesen Panzern bis in etwa 7 Jahren zu rechnen ist. 8-9 Jahre für 100 gebrauchte, restaurierte Panzer!!!
    Vielleicht werden die Bestellungen auch wieder storniert – evtl. nach der BTW im September, oder die Lage ändert sich wieder …
    Jeden Verantwortlichen müsste man vom Hof jagen, sorry

  31. Kann das BmV bzw. die IBUK eigentlich der Industrie befeheln wann , wieviel Panzer in welcher Ausstattung auf welchem Hof zu stehen haben?

  32. Mein Kommentar ist ziemlich off topic, aber angesichts der zahlreichen Belehrungen über Leo 1 und M60 ….

    Wie sieht es eigentich mit der Beschaffung Dingo 2 BÜR (BodenÜberwachungsRadar) aus? Wenn ich Aufklärer sehe, sehe ich immer nur TPz Fuchs RASIT.

  33. @WAIT&C
    Nein, KPzLeopard 2 A7V hat mit dem „WOTAN A7V“ von 1917, jetzt (seit 1988) als Nachbau zu sehen in „Deutsches Panzermuseum“Munster, nicht zu tun.
    Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/A7V
    War hier schon mehrfach Thema.
    Schlage Ihnen Besuch in Munster vor, der A7V steht in einem beeindruckenden Diorama, nachempfunden einem Gefechtsausschnitt 1918 im Westen.

  34. @Mitleser bzgl:

    „Die dortige Lösung des Problems ist dreigeteilt: Ersatz der ältesten Technik und Auffüllung der Verbände mit der modernsten Version des Standardpanzers, die sich im aktuellen Nahostkrieg deutlich besser schlägt als die NATO-Modelle (T-90A+); moderate und kostengünstige Modernisierung älterer Modelle (insbesondere Anpassung von Panzerschutz und Führungsmitteln) zur Einlagerung als Mobilmachungsreserve (T-72B3) und parallel als dritte Achse die Entwicklung, Truppenerprobung und Kleinserienproduktion eines Kampfpanzers der neuen Generation (Armata).“

    Also ausgerechnet Russland als Vorzeigemodell für gelungene Panzermodernisation ins Feld zu führen, entbehrt schon nicht einer gewissen Ironie. Denn die Russen sind vermutlich die letzten, die irgend einen klaren Plan haben, wie und wohin sie ihre Panzerwaffe entwickeln wollen.
    Der aktuelle Standardpanzer (und keineswegs die „Mobilmachungsreserve“) der Russen sind die etwa 1000 sparmodernisierten T-72B3, der in etwa auf das technische Niveau des Leo2A4 kommen. Der T-90A, (der sich im Übrigen keineswegs in Syrien viel besser schlägt als westliche Kpz (welche eigentlich? auf welcher Grundlage kommen Sie zu der Erkenntnis? RT?) wurde nur in wenigen hundert Exemplaren für die RUS-Armee beschafft und hat spätestens seit 2011 (seitdem wurden keine mehr für die RUS-Armee gekauft) in den RUS Streitkräften keine Zukunft mehr, die älteren T-90 (Gußturm) sind seit Jahren eingemottet und werden jetzt offenbar in Syrien „aufgebraucht“.
    Armata kommt nicht in die Gänge und ist viel zu teuer, daher werden jetzt alte T-80 nochmal aufgewertet, die eigentlich aus guten (v.a. logistisch-ökonomischen) nach 2013 ausgesondert werden sollten.

    Plan sieht anders aus.

  35. @T.W. @STEK
    Zitat = die Strichaufzählungen im Teil, direkt an @STEK gerichtet. Rest meine Erfahrung plus Bewertung, sorry.

  36. Ist bekannt, welcher Stückpreis hinter „Rückkauf von der Industrie“ (Altmetallhändler) steckt?
    Ferner würde ich gerne wissen, wie denn eine geeignete Fla – Komponente in der Zukunft aussehen soll.
    Für eine Auskunft bin ich dankbar.

  37. ADLAS-Doe | 27. April 2017 – 10:27

    Daß der Erfüllungsstand der russischen Beschaffungspläne bei maximal 70% liegt (oft weit drunter) liegt nicht an Konzeptlosigkeit, sondern daran, daß die russische Wirtschaft seit dem Ölpreisverfall erheblich lahmt (oder noch mehr als sonst halt). Es gibt natürlich auch dort den Verteilungskampf zwischen verschiedenen Industriegruppierungen, die alle ein Stück vom Kuchen haben wollen. Sieht man bei der MRAP Beschaffung aktuell sehr gut. Aber vieles krankt nicht an den Beschaffungsplänen (die vom russischen Verteidigungsministerium veröffentlichten Pläne sind durchaus solide), sondern an der aktuellen russischen Wirtschaftslage. Damit sind wir dann bei Budgetproblemen, die wir wir hier ebenfalls kennen. Im Gegensatz zu unseren Breiten ist dort aber ein kontinuierlicher Zulauf an Großgerät zu erkennen. Den hat die NATO ja sehr gut im Blick.

    Die Einführung des Armata geht kontinuierlich voran, wie es für neues und neuartiges Großgerät üblich ist. Entwicklung und Prototypen sind durch, jetzt ist der Truppentest im kleinen Rahmen dran. Danach die allgemeine Einführung, so es keine gravierenden Probleme gibt und der Haushalt es hergibt. Als Rückfallmodell hat man im Fall des Falles den T-90. Funktioniert. Anders wird es bei uns auch nicht gehandhabt, außer daß es eben keine neuen Projekte wie Leo-3 bei uns gibt und auch keine Vollausstattung erfolgt, nicht mal bemühungsweise.

    Zum T-90 ist einfach zu sagen, daß der T-90 der einzige Kampfpanzer in Syrien und Irak ist, der direkte Treffer von ATGW und Mehrfachtreffer von RPGs überstehen kann. Leos, M-60, M1 (und T-72er) werden dagegen regelhaft vernichtet. Den Fakt kann man nicht ignorieren.

  38. @ Mitleser

    Die Einführung des Armata geht kontinuierlich voran, wie es für neues und neuartiges Großgerät üblich ist.

    Das ist Kaffeesatzleserei … und obendrein wohl eher Wunschdenken in der Leitung der russischen Streitkräfte. Die Tatsache, daß das Land 3000 (!) T-80 (laut Janes T-80BV) modernisieren will, ein Waffensystem, das schon vor Jahren auf die Liste der auszusondernden Systeme gewandert ist (zusammen mit dem damals fast fertigen T-95 Projekt), dann ist die Frage nach dem wirklichen Stand des Armata-Projekts nicht nur berechtigt sondern eher notwendig.

  39. @ closius | 27. April 2017 – 0:26

    Nein meines Erachtens nach bringt es nichts die Aufrüstung der 100 zusätzlichen Panzer zu begrenzen auf A6, ja nicht mal auf A5. Begründung: Die aufzurüstenden Modelle sollen 2A4 sein, die wohl überwiegend nicht deutsche Modelle waren (ich meine aus NL). Man möge mich ggf. korrigieren.
    Da die Umrüstung von 2A4 auf 2A5 eine enorme Umrüstung vor allem des Turms nach sich zieht (Antrieb von Hydraulik auf Elektrisch, Umpositionierung aller Optiken wg. Zusatzpanzerungsmodulen, Einrüsten von Spall-Linern) usw usf. kann man auch gleich auf A6 oder A7 gehen. Von A5 zu A6 kam die L55 Kanone und sonst meine ich nicht allzu viel ‚Extremes‘, während der A7 generell ja noch mal eine Menge elektronische Komponenten und Optiken aufwertet, sowie zumindest in Teilen zur asymmetrischen Gefechtshandlung befähigen soll.
    Eine letzte Evolutionsstufe 2A8 ist m.W. noch final angedacht, die sich im Wesentlichen mit der Widerherstellung der ursprünglichen Mobilität befassen soll – sprich Aufwertung des Antriebes.

  40. csThor | 27. April 2017 – 13:29

    Das ist eine Träumereien die sehr teuer werden kann

    wenn im Sommer los gehen soll

    unser Puma läuft auch noch nicht so wie er soll

    unsere Industrie verdient mit der Entwicklung deshalb wird unsere neuer KPz nicht vor 2030 geben

    und wenn Sie in Zeitung schauen würden Serbien 1914 heißt jetzt Nordkorea
    keiner weiß wie das ausgehen wird
    China stellt sich hinter Nordkorea wie 1914 Frankreich und Russland hinter Serbien

    die Wehrmacht brauchte 5000 Pz und das war noch zu wenig hier reden wir vom Umbau von Lächerliche 80 Leo 2 A7V von 7 Jahren

    da haben in Berlin welche den Schuss noch nicht gehört

  41. @ Alarich

    Das ist eine Träumereien die sehr teuer werden kann wenn im Sommer los gehen soll …

    Mäßigen Sie mal ihre überbordende Phantasie, Herr Alarich. Das einzige was im Sommer „losgeht“ ist der Wahlkampf. Und wohl noch der unnütze Confed-Cup.

  42. @mitleser: “ Zum T-90 ist einfach zu sagen, daß der T-90 der einzige Kampfpanzer in Syrien und Irak ist, der direkte Treffer von ATGW und Mehrfachtreffer von RPGs überstehen kann. Leos, M-60, M1 (und T-72er) werden dagegen regelhaft vernichtet. Den Fakt kann man nicht ignorieren.“

    Entschuldigen Sie, Herr Mitleser, aber die Vermarktungsfolien für den Polylux und Werbebroschüren für den T-90 von Uralwagonsawod sind keine Quellen nüchterner Analyse. RT auch nicht.

    Daß die türkischen Leopard 2 A4 bisher schlecht aussahen in Syrien hat mehr mit deren Einsatz und Führung zu tun als allem anderem. Wenn man eine Säuberung der türkischen Armee vornimmt nach Muster Stalin, hat das Folgen in der Leistung auf dem Gefechtsfeld.

    Nicht daß Ich von der derzeitigen deutschen Panzertruppe viel Besseres erwartete. Die hat mehr Ahnung vom Streife laufen in Afghanistan oder Kosovo als vom Dickblechauto fahren.

  43. @Alpha November
    Thema doch längst durch.
    Alles wird 2A7V, hätte etc. ist überflüssig.
    Die ex-NLD Leo fahren in NOR, AUT, POR und CDN als A4/A6.

  44. csThor | 27. April 2017 – 13:29

    Momentan sind derartige Pläne reine Gerüchte, die nicht im Staatsplan stehen.

    Was im russischen Beschaffungsplan bis 2020 steht ist das Anlaufen der Serienproduktion des Armata. 20 Stück (oder ein paar mehr) sind vorhanden und wurden 2015 zur Siegesparade vorgeführt. In der Menge ausreichend für den laufenden Truppenversuch. Die im Plan stehende Herstellung von insgesamt 100 Stück bis Jahresende wird wohl nicht erfüllt werden. Daß der maximale Erfüllungsstand bei 70% liegt und warum das so ist habe ich vorstehend bereits erwähnt. Der T-90 wurde in 350+ Exemplaren beschafft, plan waren 500. Die weitere Beschaffung wurde dann mit Blick auf die Einsparung der Haushaltsmittel zugunsten des Armata gestoppt. 70% Erfüllung und zielgerichtetes Haushaltsmanagement. Die Modernisierung der vorhandenen T-72 auf Level B3, teilweise auch B4 (aka B3M) läuft, die genaue Erfüllung ist aber schwer abzuschätzen. Die Uralttechnik T-62 ist aus dem Truppendienst und gegen aktuelle Modelle ausgetauscht wurden. Die T-62er gehen nach Syrien als Waffenhilfe für deren Armee. Truppenerprobung Armata läuft. Zeitrahmen ist nach staatlicher Planung 2017, maximal 2018. Da ist man also im Soll.

    Wenn ein Land es hinbekommt, trotzt schwieriger wirtschaftlicher Rahmenbedingungen seine Streitkräfte fortlaufend zu modernisieren, kann man ruhig mal genauer hinsehen und vielleicht etwas lernen, was einem selber nützt und helfen kann, die eigenen Probleme zu lösen. Selbst von Rußland. Dort fährt niemand mehr mit dem Besenstiel zum Manöver, und Militäreinheiten sind binnen kurzer Alarmierungszeiten („snap drill“) gefechtsbereit und einsatzfähig.

    Der T-95 wurde eingestellt, weil er nicht (mehr) den technischen und taktischen Erfordernissen der Zeit entsprach und nicht das nötige Entwicklungspotential auf das heutige Niveau hatte. Kluge Entscheidung, ein nach (zu) langer Entwicklung nicht den Erfordernissen entsprechendes Projekt nicht in die Streitkräfte zu übernehmen, unabhängig vom geleisteten Aufwand, und noch einmal mit einem weißen Blatt Papier zu beginnen und zu einer modernen Lösung zu kommen. Vermutlich fallen jedem hier ein paar ganz aktuelle einheimische Projekte ein, bei denen man sich ebenfalls ein solches Vorgehen gewünscht hätte. Zu Lande, zu Wasser und in der Luft.

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