Zwei-Prozent-Ziel der NATO: Verbindlich oder anzustreben?
Beim ersten Zusammentreffen des neuen US-Außenministers Rex Tillerson (Foto oben links) mit seinen NATO-Kollegen in Brüssel gab es am (heutigen) Freitag eine Fortsetzung des seit Wochen laufenden Schauspiels: Wie verbindlich ist denn nun das in der Allianz vereinbarte Ziel, bis 2024 die Verteidigungshaushalte der Mitgliedsstaaten auf jeweils zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts anzuheben?
Ganz doll verbindlich, sagte Tillerson, wie AP berichtet:
U.S. Secretary of State Rex Tillerson warned NATO allies Friday to boost defense spending or come up with plans to reach the alliance’s budget guidelines within two months.
Tillerson, in his first talks with NATO counterparts in Brussels, said that Washington is spending a „disproportionate share“ on defense compared with its 27 partners, and that he expects action by the time President Donald Trump meets with other alliance leaders on May 25. (…)
„Our goal should be to agree at the May leaders meeting that by the end of the year all allies will have either met the pledge guidelines or will have developed plans that clearly articulate how, with annual milestone progress commitments, the pledge will be fulfilled,“ Tillerson told the ministers.
Eine Zielrichtung (guideline) und nicht ein verbindlicher Endpunkt (goalpost), sagte dagegen der deutsche Außenminister Sigmar Gabriel laut dem vom Auswärtigen Amt (auf Englisch) veröffentlichten Text:
Our defense spending has increased by 13.7% under NATO criteria. This year’s budget alone will mark an increase by 7.9%! More than 11% of the federal budget will be spent on defense. The overwhelming part will be made available to NATO directly. It is this “output” for NATO which we need to focus on more– especially with a view to capability shortfalls.
We respect the 2% guideline – but we should not move the goalposts: it was formulated in Wales as a guideline and not as a goalpost. Defense spending and military means are important to provide for more security, but they are by far not the only means.
Gabriel hat – neben den auch von ihm immer erwähnten Kriterien für zivile Krisenvorsorge und -bewältigung – hier sicherlich einen Punkt: Der deutlich größere Anteil des US-Verteidigungshaushalts am Budget und am Bruttoinlandsprodukt kommt anteilmäßig weniger der NATO direkt zugute als der deutsche Anteil.
Dennoch hätte ich gerne von Regierungssprecher Steffen Seibert und BMVg-Sprecher Jens Flosdorff gewusst, ob die Wortwahl des deutschen Außenministers von Kanzleramt und Verteidigungsministerium geteilt wird. Die Antwort (auch die von AA-Sprecher Sebastian Fischer) war, nun, nicht ganz so eindeutig:
Nachtrag: Auch hier das Transkript dazu:
Frage : Ich traue mich fast nicht, in der noch verbleibenden kurzen Zeit das Thema aufzumachen. Herr Fischer, der Außenminister hat heute vor dem Treffen mit US-Außenminister Tillerson in Brüssel den Standpunkt wiederholt, den er auch schon in Deutschland mehrfach geäußert hat, dass es nämlich in der Nato kein bindendes Zwei-Prozent-Ziel gibt. Herr Seibert, Herr Fischer, Herr Flosdorff, mich würde interessieren, ob diese Haltung die einmütige Haltung der Bundesregierung ist.
StS Seibert: Es ist ja offensichtlich, dass man sich gemeinsam auf die Beschlüsse des Nato-Gipfels von Wales bezieht, die im Übrigen auch eine mehrjährige Vorgeschichte haben. Wir haben hierüber sehr oft gesprochen. Die Bundesregierung bekennt sich dazu, die Ausgaben für unsere Bundeswehr zu steigern. Wir haben das von 2016 auf 2017 mit etwa 8 Prozent getan. In diesem Sinne wollen wir, weil wir wissen, dass es notwendig und sinnvoll ist, unsere Bundeswehr weiter zu stärken, auch weiter vorangehen.
Fischer: Der Außenminister hat einfach noch einmal darauf hingewiesen, dass die Allianz in Wales eine Richtungsentscheidung – ich glaube, das Wort hat er in Brüssel verwendet – beschlossen hat, die mehrere Punkte umfasst. Den entscheidenden Satz kann ich gerne noch einmal zitieren, wie ihn uns der Übersetzungsdienst aus dem Englischen übermittelt hat. Dort heißt es: „…darauf abzielen, sich innerhalb von zehn Jahren auf den Richtwert von zwei Prozent zuzubewegen, um ihre Nato-Planungsziele zu erreichen und Fähigkeitslücken der Nato zu schließen.“
Zusatzfrage : Das kenne ich alles. Das war aber nicht meine Frage. Meine Frage war, ob die Aussage des Außenministers „Es gibt keine bindende Zwei-Prozent-Verpflichtung“ Konsens in der Bundesregierung ist.
StS Seibert: Es gibt die gemeinsame Verabredung der Nato-Partner – und zu der stehen wir -, uns auf diese zwei Prozent zuzubewegen. Wir liegen derzeit bei 1,2 Prozent. Die Bundeskanzlerin hat neulich gesagt: Wenn wir schon einmal in Richtung 1,5 Prozent gekommen wären, dann hätte man eine ganze Menge erreicht.
Wir blicken jetzt natürlich auch auf die nächsten Jahre. Wir haben die Trendumkehr geschafft. Wir sehen viele Gründe, warum wir das für unsere Bundeswehr tun sollten: Die Einsätze der Bundeswehr sind vielfältiger, als sie das früher waren; die Anforderungen an die Soldaten, an die Ausrüstung ist vielfach gestiegen; die Notwendigkeit, Cyberattacken abwehren zu können, in dem gesamten Bereich der Cyberabwehr tätig zu sein, bringt ein vollkommen neues und auch wieder kostenintensives Feld. Deswegen ist es richtig, dass die Bundesregierung entsprechend den Verabredungen in der Nato-Allianz diesen Weg weiter geht.
Flosdorff: Es ist auch aus Sicht der Bundeswehr sehr wichtig, dass wir dieses Ziel bis zur Mitte der nächsten Dekade nicht aus den Augen verlieren. Die Bundeswehr hat einen gewaltigen Nachholbedarf, was die Ausstattung angeht. Das Parlament schickt unsere Soldatinnen und Soldaten in Einsätze. Ich denke, allen ist klar, dass das im Umkehrschluss auch heißt, dass sie angemessen ausgestattet sein müssen, damit sie dem auch Genüge tun können. Es gibt einen unglaublichen Modernisierungsbedarf. Die Fahrzeugflotte, die teilweise aus den 80er-Jahren stammt, muss modernisiert werden. Funkgeräte müssen quer durch die Truppe ersetzt werden. Das sind alles Milliardenprojekte. Ich spreche noch gar nicht von neuen Herausforderungen wie dem Thema Cyber und der notwendigen Digitalisierung. All das hat einen ganz gewaltigen Modernisierungs- und Investitionsbedarf. Wer die Bundeswehr in Einsätze schickt, muss sie auch ausrüsten.
Zusatzfrage : Herr Flosdorff, Sie haben den Munitionsbedarf vergessen. Nur, dass wir den auch noch haben.
Ich will die Frage sehr simpel formulieren: Stimmen Kanzleramt und Verteidigungsministerium der Formulierung des Außenministers „Es gibt kein bindendes Zwei-Prozent-Ziel“ zu? Einfach nur: Ja oder Nein.
StS Seibert: Sie werden mich nicht dazu bringen, hier jetzt Sätze anzunehmen oder nicht. Wir sind uns als Bundesregierung einig – auch das hat der Außenminister ja mehrfach gesagt -, uns entsprechend unserer in der Nato abgegebenen Verpflichtungen zu verhalten. Wir haben dies in dieser Legislaturperiode getan. Wir wissen übrigens auch alle in der Bundesregierung, dass, so notwendig es ist, unsere Bundeswehr zu stärken, weiter auszurüsten und mit mehr Geld auszustatten, so notwendig es auch ist, andere Anstrengungen für die Sicherheit zu machen. Die Entwicklungshilfe ist auch eine Anstrengung für die Sicherheit; die Ertüchtigung von sagen wir einmal afrikanischen Staaten, sich um ihre eigene Sicherheit oder die regionale Sicherheit selbst zu kümmern, ist auch ein Einsatz für die Sicherheit. All das zählt auch. Aber wir – die Bundeskanzlerin, der damalige Außenminister Steinmeier – sind uns über das Ziel, das wir gemeinsam in Wales bekräftigt haben, vollkommen einig.
Fischer: Die Haltung der Bundesregierung können Sie auch der mittelfristigen Finanzplanung entnehmen, in der die entsprechenden Finanzierungsansätze dargelegt werden.
(Foto: US-Außenminister Rex Tillerson, l., mit NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg – Foto NATO)
Es ist fraglich ob es noch eine 2. Administration unter Trump geben wird, die dann 2024 wütend poltern könnte.
Bei all den wundervollen Dingen die die Republikaner im Schatten von Trump treiben und dem was Trump selbst so treibt, dürfte es nicht mehr lange dauern, bis viele Wähler akzeptieren das man bei den Demokraten (aka Republikaner light) besser aufgehoben wäre.
Sollte die geplante feindliche Übernahme der Demokratischen Partei glücken, dürfte ein erheblicher Linksruck einsetzen, hin zu einer sozialen Marktwirtschaft, einem richtigen Gesundheitssystem, Investitionen in Infrastruktur, Bildung, Umweltschutz usw.
Das wird Geld kosten und der Verteidigungshaushalt wird dann als erstes in Frage gestellt, zusammen mit dem Steuersystem.
Auch dann müssten wir mehr schultern.
Interessant wird auch ob das Pentagon seine Verschwendung mal in den Griff bekommt.
Im Moment scheint es für manche einfacher zu sein, einfach mit dem Finger auf Europa zu zeigen.
Für den Zerfall des US Militärs sind nur die USA verantwortlich.
@SvD
2.0 % hatte aber bereits die Kanzlerin im November dem damaligen US Präsidenten Obama versprochen…
Bei dem ganzen Hickhack geht doch immer unter daß das BSP ein völlig ungeigneter Indikator für Verteidgungsausgaben ist.
Warum sollen 2% vom BSP richtig sein und nicht etwa X Euro pro Kopf oder Y Euro pro Hektar Land oder Z Euro pro Werteeinheit der Infrastruktur?
Ausgaben für Verteidigung sollten langfristig und bedrohungsgerecht angelegt sein. Warum jetzt hoppla plötzlich mehr ausgeben soll ist nicht plausible. Wo hat sich butte die Bedrohungslage ernsthaft geändert?
Wenn die Amis nix mehr zu verkaufen haben ausser Waffen und jetzt nach Mafiamanier Druck machen die zu kaufen dann erwarte ich von unseren Politikern ausdrücklich Widerstand dagegen.
Ich verstehe ja den Wunsch nach einem höheren Verteidigungsetat-aber man sollte einmal im Detail betrachten, was alles in anderen Ländern (die z.B. 2 % oder mehr erreichen) eingerechnet ist……von Pensionen über Krankenversicherungskosten bis hin zu „Housing“ und auch Auslandseinsätzen ist da eine große Bandbreite von Dingen und Leistungen enthalten, die im Deutschen Etat nicht eingerechnet werden (da aus einem anderen Haushalt kommen)..
@huey | 31. März 2017 – 17:08
Ich verstehe Ihren Ansatz, glaube allerdings das Sie nicht richtig liegen. Wenn ich es richtig verstehe, dann hat die NATO eine spezielle Berechnung um genau diese Faktoren mit zu gewichten. Weswegen die Zahlen der NATO glaube auch nicht immer mit den Verteidiungshaushalten übereinstimmen.
Aber selbst wenn es so wäre. Wir sind SOOO weit vom 2% Ziel entfernt, dass wir uns auf diese Ausrede noch lange nicht berufen könnten. Bei 1,7% angefangen könnten man vielleicht diskutieren, aber bei 1,2%?!
Man darf nicht vergessen, dass dieses 2%-Gezanke für Trump eine relativ gefahrlose Angelegenheit ist – er kann sich zuhause so oder so als außenpolitischer „Macher“ präsentieren, der die verweichlichten Europäer wahlweise
a.) mal so richtig aufmischt oder
b.) diese letztlich doch zu höheren Militärausgaben gebracht hat, die die weltweite Sicherheit insgesamt erhöhen.
Insofern spielt ihm Gabriel medienwirksam in die Karten – ich weiß nicht, ob dies letztlich wirklich klug gewesen ist.
So so … der gute Mister Tillerson hat laut Meldungen einen verbindlichen Plan innerhalb von 2 Monaten eingefordert, wann und wie die Nicht-2%-ler unter den NATO Mitgliedern denn dieses Ziel zu erreichen gedenken. Vielleicht sollte man ihm den relevanten Paragraphen unter die Nase halten, wonach die Budgethoheit immer noch beim Bundestag liegt – den wir obendrein im September neu wählen. Es scheint immer mehr darauf hin zu deuten, daß Mister Trump wirklich die NATO in ihre Einzelteile zerlegen will …
@csThor | 31. März 2017 – 17:34
„Vielleicht sollte man ihm den relevanten Paragraphen unter die Nase halten, wonach die Budgethoheit immer noch beim Bundestag liegt“
So funktioniert internationale Sicherheitspolitik nicht. In internationalen Verhandlungen müssen alle Seiten sich auf die Zusagen der Exekutive verlassen können und auf deren Fähigkeiten ihre eigene Legislative im Nachhinein „mit ins Boot“ zu holen.
Und nebenbei, wenn eine BReg den BT nicht zu einer Genehmigung eines insgesamt zielführenden HH bringen kann, dann hat sie ganz andere Probleme, als Herrn Trump.
@Voodoo Ich glaube, dass Hr. Gabriel schon sehr genau weiss was er hier gerade treibt. Im Bestfall fuer ihn zwingt er hierdurch die CDU Flagge zu einem, bei Deutschen, sehr unbeliebten Thema zu bekennen welches mit Blick auf die Bundestagswahl klug ist.
Was am Ende bleibt ist leider eine immer groesser werdende parteipolitische Position in einem so wichtigem Amt, was sich vermutlich bis zur Wahl eher noch steigern wird..
Es gibt das (m.E. unerreichbare) 2%-Ziel und den LoA. Es wäre schon ein guter Schritt, den LoA durchhaltefähig zu erreichen.
http://www.nato.int/cps/en/SID-C5FE490A-0C30BDE1/natolive/news_22245.htm
Irgend etwas konkretes wird da schon drin stehen. Vage ist eher:
German Ministry of Defence Berlin, 18 May 2011
– The Minister –
Defence Policy Guidelines
Safeguarding National Interests – Assuming International Responsibility – Shaping Security Together
(PDF)
@Thomas Melber | 31. März 2017 – 18:53
„Es gibt das (m.E. unerreichbare) 2%-Ziel“
Warum sollte es unerreichbar sein? Wir müssen nur den Vtdg-HH bis 2024 jedes Jahr um etwas mehr als 0,1 BIP erhöhen. Wenn wir es wollten, dann wäre es machbar ohne spürbare Probleme für andere Ressorts. Vorausgesetzt natürlich bis dahin hält die Konjunktur.
Die Frage ist ja nur, ob wir es wollen…
Einerseits hat man ja eindeutig 2024 festgelegt, was in keinem Verhältnis zum derzeitigen Geschwafel von Trump steht – vielleicht geht es ihm um etwas anderes?
Andererseits will man mehr Verantwortung übernehmen, was schlecht beim aktuellen Stand der Fähigkeiten funktionieren wird.
Ich denke auch nicht, dass man bei 2%, was schließlich mit etwa 71 Mrd. Euro ca. ganze 22% vom Haushalt entspricht, irgendeine Rechtfertigung dafür hat, wenn man das mit den Forschungsausgaben vergleicht.
Die vorhandenen Mittel müssten effizienter für wirklich wichtiges genutzt werden.
Wir können die 2% gar nicht sinnvoll ausgeben, es sei denn das BIP implodiert und die Erhöhung auf 2% würde quasi nur wenige Mrd. ausmachen. Dann hätten wir aber andere Geldsorgen.
Ein Wehretat von knapp 63 Mrd. Euro !_nach heutigen BIP_! wäre Wahnsinn.
Was sollen wir mit fast 30 Mrd mehr pro Jahr anfangen?!
Was sollen wir mit all dem Geld denn kaufen und finanzieren?
Das würde reichen um in wenigen Jahren die Armeen halb Europas zu modernisieren!
Oder sollen wir umweltschädliche Bleimunition gegen pures Gold ersetzen?
Selbst eine ordentlich ausgestatete F-125 (als Zerstörer) käme nicht weit über eine Mrd.
20 – 25 Stück könnte man dann jährlich abnehmen, super.
Airbus hat den Eurofighter zuletzt um die 90 Mio angepriesen, sollen wir davon 30 Stück jährlich abnehmen?
Der erste Flugzeugträger der Ford Klasse liegt schon nah an 14 Mrd Dollar, da können wir ja die billigen Superhornets gleich mit bestellen, wäre in 2 Jahren bezahlt!
3 Mrd für ein LHD der America Klasse? Kein Problem. Alles was rosten könnte bitte zusätzlich vergolden. Das Flugdeck bekommen wir dann auch noch mühelos gefüllt.
Kreuzer der Zumwaltklasse für 3 Mrd pro Einheit? Ach was, lieber gleich den ganzen Kram mitbestellen den die Navy weggelassen hat, um die Kosten pro Schiff um 0,5 Mrd zu senken.
Munition für 25 Mrd. jährlich dürfte auch schwer zu beschaffen sein.
Wir haben gar nicht mehr genug Soldaten um 2024 herum, die irgendwas bedienen könnten! Das ist unser Problem, neben dem Kaputtsparwahn der Union.
Bis jetzt musste jeder Euro dreimal umgedreht werden und nun will man Unsummen verschleudern?! Darauf folgt doch eh wieder die nächste Hungerkur.
@csThor
Der US Geldadel ist halt ins Kabinett eingezogen. Die sind es gewöhnt Politiker rumzuschubsen und sich deren Stimme einfach kaufen zu können.
Politiker tun ja viel für Arbeitsplätze und kuschen dann gerne.
Das wird Außenpolitisch nicht funktionieren.
„Vielleicht sollte man ihm den relevanten Paragraphen unter die Nase halten, wonach die Budgethoheit immer noch beim Bundestag liegt “
Das begreifen auch viele US Wähler nicht.
Die jubeln darüber das Trump Mrd. für die afroamerakinischen Universitäten und andere Dinge „bewilligt“ hat.
Als wenn die Republikaner da mitziehen würden. Und das gehört nicht in eine Exekutivanweisung, sondern in den Haushalt.
Und Trumps Haushaltsplan ist nur eine Wunschliste, die genialerweise Anhand seiner Reden erstellt wurde. Der Plan kommt nicht mal von Trump selbst und durch den Congress kommt der nie im Leben.
Außenpolitisch ist man mit der Abrissbirne unterwegs. Das wird ein riesiges Problem werden.
Bahrain hat jetzt neue F-16 OHNE Menschenrechtsauflagen genehmigt bekommen (unnötige Obama Bürokratie), bei Nord Korea hieß es, alle Optionen lägen auf dem Tisch. Das gleiche beim Iran, China will man auch in die Schranken weisen.
Klingt nach Weltkriegsplänen… Bannon wird es freuen, der will die Welt ja eh brennen sehen.
Bei der Nato will man scheinbar alle anderen Mitglieder in die Invasionskriege einbinden, bei der UN will man fast nichts mehr zahlen aber immer noch eine große Klappe haben?
Was ist falsch mit diesen Leuten?!
@SvD | 31. März 2017 – 19:24
„Wir können die 2% gar nicht sinnvoll ausgeben,“
Natürlich können wir es sinnvoll ausgeben. Wir haben in den letzten Jahren sosehr an Großgerät gespart, dass wir scheinbar gar nicht mehr daran gewöhnt sind in normalen Dimensionen zu denken :(
Alleine die aktuelle Heeresstruktur zu „reparieren“, die Brigaden wieder mit 4 KpfTrBtl und einem ArtBtl auszustatten und ausreichend SPz und vor allem KpfPz etc. hierfür zu kaufen würde schon Milliarden und Abermilliarden kosten.
Oder denken wir mal an echten strategischen Lufttransport. Der A400M ist ja nett, aber er ersetzt ja keine C-17 oder C-5 und solche Flugzeuge alleine zu entwicklen und/oder zu kaufen gehen ja schon wieder in den Milliardenbereich.
Dann müssten wir mal über Infrastruktur reden.
Oder über Truppenübungen mit Großgerät. Das kostet RICHTIG Geld. Und zwar kontinuierlich.
Aber wenn es nicht 2% sein sollen. Ich glaube mit 1,7 oder 1,8 kämen wir ja auch schon weiter. Hauptsache mehr als die peinlichen (und unzureichenden) 1,2% derzeit :(
@ SvD
[Ironie an] Naja, man könnte die fehlende Munition in einem einzigen Haushaltsjahr nachbeschaffen … oder Vollausstattung mit Puma erreichen. Und eigentlich wäre auch eine Harmonisierung der EF Flotte auf Tranche 3 (inkl Nachrüstung mit PIRATE) auch nicht verkehrt … [/Ironie aus]
Kurz gesagt: Man könnte so einiges finanzieren. Nur dazu müßten erstmal brauchbare politische Rahmenbedingungen und ein klarer Auftrag bestehen und nicht dieses dahergeklierte beliebige Gewäsch im sogenannten „Weißbuch“ (was eh keine Sau ernstnimmt).
Wenn Gabriel schon Wahlkampfmanöver durchführt, sollte er auf Glaubwürdigkeit achten. Die Höhe der Verteidigungsausgaben gegen die Entwicklungshilfeausgaben ausspielen sollte man dann nicht, wenn man auch das Ziel 0,7% Entwicklungshilfe am BIP deutlich verfehlt.
Deutschland hat nach den letzten Daten 2015 nur 0,52 Prozent des BIP für Entwicklungshilfe ausgegeben. Ziel und Selbstverpflichtung sind 0,7%.
@Hohenstaufen | 31. März 2017 – 19:59
+1
@Hohenstaufen
Richtig. Wobei man noch erwähnen sollte, daß GB beides gelingt.
Ich finde es unehrlich von Gabriel, daß er nichts gesagt und nicht protestiert hat, als die Bundesregierung sich zu den 2 % verpflichtet hat und jetzt wird rumgemeckert!
Mit Entwicklungshilfe kann ich weder die Taliban, noch die ISIS stoppen oder bekämpfen.
63 Milliarden auszugeben wäre sicher möglich z.B. durch:
– Rückkehr zur BW-Heeresstruktur und Stärke von 2010 mit 220.000 BW-Soldaten, da die Neuausrichtung der BW alles nur schlimmer gemacht hat. Und soviele Soldaten sind ohne Wehrpflicht nur durch noch mehr Sold zu gewinnen.
– Nationale Entwicklung neuer Jagdbomber, Nachfolger Tornado
– 2 Joint Support Ships
– 4 weitere U-Boote, um auf wenigstens 12 U-Boote zu kommen, der großen Klasse 216
– 4 weitere Fregatten, um die Fregatten 122 1:1 ersetzen zu können
– Wiederaufstellung Schnellbootgeschwader mit 10 neuen Schnellbooten
– 200 weitere Puma Schützenpanzer
– sofortige Ersatzbeschaffung aller 320 Leopard II Kampfpanzer durch Neubauten mit Hardkill-System
– sofortige Auffüllung aller Munitionsarten auf eine Monatsreserve
– Beschaffung Eurofighter Tranche 3 B
– Ersatz aller Eurofighter Tranche 1 durch eine neue Tranche 4
– Beschaffung 40 Tiger Kampfhubschrauber mit Bordkanone für ein zweites Kampfhubschrauberregiment
– Aufstellung eines weiteren mittleren Transporthubschrauberregiments des Heeres mit CH 47 oder CH 53 in Ergänzung/Konnkurrenz zum Hubschraubergeschwader 64
– Wiederaufstellung einer zweiten Fallschirmjägerbrigade
– Aufwuchs Jägerbataillon 1 zum Jägerregiment 1 und Wiederaufstellung Luftbewegliche Brigade 1
– Neubeschaffung 84 Panzerhaubitzen 2000 um wieder auf 185 Stück zu kommen
– Beschaffung Artilleriesystem Donar als Artilleriereserve gegen Russland
– Beschaffung von Heeresflugabwehrpanzern mit Gepard und Roland Nachfolgesystemen
– Nationale Entwicklung Leopard III Kampfpanzer
– Beschaffung Vollausstattung einer mechanisierten Brigade und deren Einlagerung im Baltikum
– Ersatz aller Fuchs-Radpanzer durch neue Boxer
– Kasernenneubau, damit alle Soldaten in Kaserne leben können
– ein zweites Flugabwerhrregiment mit Patriot
usw:
Ich würde auch keine 63 Milliarden ausgeben wollen, aber in diese Richtung marschieren, so daß man 2024 bei 1,6 – 1,7 Prozent liegt und das Gesicht gewahrt ist, anstatt durch öffentliche Kritik an etwas, was man mitgetragen hat, sich unglaubwürdig zu machen.
Das DoD finanziert auch sehr viel Forschung im Grundlagenbereich und plant so munkelt man die Klimaforschung der EPA in seinen Etat aufzusaugen. Das koennte Deutschland doch auch machen.
@closius | 31. März 2017 – 21:53
+1
Gute Einkaufsliste :) Damit könnte man wirklich die Bw auf einen vernünftigen Stand bringen…
Ich hoffe, der Link ist erlaubt?
http://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/pdf_2016_07/20160704_160704-pr2016-116.pdf
Zitat daraus:
„Pension payments made directly by the
government to retired military and civilian
employees of military departments should be
included regardless of whether these
payments are made from the budget of the
MoD or other ministries. “
Da in Deutschland die Ausgaben für Pension eben nicht aus dem EP14 kommen, hege ich meine Zweifel, das diese Berechnungen passen.
Ja-alle Werte SOLLTEN vergleichbar sein..und ich denke, das Deutschland auch dann die 2% nicht erfüllen wird….
@Closius
Fast komplett dabei, soweit es Rüstung angeht, außer zu S. Gabriel.
(27. März 2017 – 14:17)
2%-% Forderung:
https://www.swp-berlin.org/fileadmin/contents/products/aktuell/2014A54_mlg.pdf
2002, erstmals, 2014 erneuert.
– 2002 saß Gabriel im NDS Landtag.
– 2014 hätte er was sagen können, ohne Koalitionsdisziplin.
A pro pos Disziplin:
[Äh, nein, das Thema aus einem anderen Thread hier rüberzuziehen, ist nicht wirklich sinnvoll. T.W.]
@huey
Irrtum, offensichtlich… auch im Einzelplan 14 sind Pensionszahlungen enthalten:
https://bw2.link/u3yPG
Auch das „Framework Nation Concept“ [(deutsche Erfindung zur Tarnung von Unwille (?)] wird die U.S.-Seite nicht mehr beruhigen, weil damit lediglich Unvermögen verdeckt wird.
Mehr Effizienz über die »Rahmennation« Deutschland(?):
Das Rahmennation-Konzept (Framework Nation Concept, FNC), als Modell zur (europäischen) Streitkräfteorganisation in die NATO eingebracht, betrachtet Effizienzerwägungen im Lichte unterschiedlicher Leistungsfähigkeiten betroffener Staaten, entspricht tatsächlich einer inkrementellen Bewertung, was eigentlich auch fair ist.
Fair? Nein, denn klar doch, bestehen abgestufte Leistungsfähigkeiten. Dabei gilt aber – eben fairerweise – starke Schultern haben mehr zu tragen, als schwache. Worthülsen wurden geboren, Bevölkerung und Koalitionspartner sahen sich ruhig gestellt.
Das Wundermittel im FNC lautet: „Enabler bereitstellen“ – Systeme, die den Einsatz von Streitkräften erst ermöglichen (Aufklärung) oder seine Effektivität erheblich erhöhen (Luftbetankung), aber auch keine Effektoren sind.
Aber in der Tat unfair ist, wenn eindeutig schwache Schultern, z.B. in Estland und Polen den Zusagen entsprechen und mehr bereitstellen als ökonomische Fähigkeiten erwarten lassen.
Letztlich rechnet nur, was auf dem „Spielfeld“ passiert, im Sinne von „die Wahrheit liegt auf dem Platz“.
Migrationskosten, (mit welcher Herleitung auch immer), Entwicklungshilfe, EU-Operationen, Unterstützung von NGO, rechnet sich zwar in einem Gesamtbild von Sicherheit.
Es schafft nur kein PLUS AN KAMPFKRAFT.
Und Kampfkraft ist Oberbegriff für Bestandszahlen bei Großgerät, Munition, Reserven und Soldaten. Und nur Kampfkraft zählt im Operationsraum aus: Land, Luft, See, Weltraum und CiR (> wie im Nachbarfaden heute erfahren werden konnte).
D.h. jegliche Argumentationslinie der Infragestellung von 2% ist Beleg für Unwille, eigenen Möglichkeiten gemäß ‚boots on the ground‘ hinzustellen. Nur das zählt am Ende des Tages.
closius | 31. März 2017 – 21:53
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@closius
Tut mir leid aber das kommt jetzt auf den Seziertisch, so gut es geht, wird langsam spät.
Was sie da aufzählen kostet keine 60 Mrd + pro Jahr, es ist aber vom verfügbaren Personal her unerreichbar.
Woher sollen die Soldaten für 2 Joint Support Ships kommen?! Von welcher Größe reden wir hier?! Damen Enforcer Serie? Juan Carlos I? Mistral? America Klasse?
0,4 – 3 Mrd Euro pro Schiff, macht 0,8 bis 6 Mrd.
Dazu kommt die Ausrüstung für das Seebatallion und da gibt es zur Zeit keine neuen westlichen Amphibischen Landungsfahrzeuge…
Das gleiche gilt für Fregatten auch da würde Personal fehlen (dafür müssen die Korvetten weg!) und Uboote.
Fregatten 4 Mrd, Uboote 3 Mrd
Ich würde hier aber sogar erhöhen und die F-124 abstoßen. In die F-125 bekommt man die doppelte Menge an VLS Zellen rein, die Flotte wäre einheitlicher und man würde sich Personal bei den 3 F-124ern sparen.
Also nochmal 3 Mrd oben drauf.
Schnellboote sind vollkommen unsinnig, sollen die sich für den russischen Ostseegrenzen über den Haufen fahren?!
OPVs wären wünschenswert, kosten aber weniger als 0,5 Mrd. für 4 – 5 Stück.
200 weitere Pumas? Zu 7 Mio das stück sind das gerade mal 1,4 Mrd.
„sofortige Ersatzbeschaffung aller 320 Leopard II Kampfpanzer durch Neubauten mit Hardkill-System“
Und wann sollen die geliefert werden?! 2030?? Die Industrie hat diese Kapazitäten garnicht!
Ich sehe auch keinen Sinn in neuen Leopard 2, die Aufarbeitung dürfte fast dem Neupreis entsprechen, man spart sich aber neue Wannen zu bauen.
Ein Hardkillsystem alleine reicht da auch bei weitem nicht aus, siehe den rollen Weihnachtsbau von Rheinmetall, bunt geschmückt mit allem was man so finden konnte.
Rechnen wir einfach 320 x 7 Mio das Stück, ergibt 2,24 Mrd.
„sofortige Auffüllung aller Munitionsarten auf eine Monatsreserve“
Dafür fehlen die Depots, die kann man auch nicht eben aus dem Hut zaubern, darüber hinaus ist unser Munitionsmix lausig.
Ich bezweifle auch das Boeing überhaupt genug JDAM Kits liefern könnte.
Da müsste man eventuell auch die Kits von Safran ins Depot übernehmen oder über die Anschaffung der SDB I nachdenken.
Der Munitionsposten ist sehr schwer zu berechnen und es hängt stark davon ab was man kaufen möchte. Eine CBU-105 Sensor Fuzed Weapon liegt bei über 350.000 Euro für EINE ‚Bombe‘.
Ich gebe aber mal zu bedenken, 1000 Taurus würden gerade mal ~950 Mio Euro kosten.
Selbst wenn wir für fast 30 Mrd Munition kaufen würden, wäre das die Etatsteigerung für ein Jahr.
„Beschaffung Eurofighter Tranche 3 B“
Aufrüsten oder zusätzliche Maschinen?
“ Ersatz aller Eurofighter Tranche 1 durch eine neue Tranche 4″
Sagen wir 100 Mio pro Stück, dann kosten uns 30 Maschinen 3 Mrd.
Umrüstung von 100 Maschinen zu je 30 mio Euro, nochmal 3 Mrd.
Ich würde auch den Gripen E/NG begrüßen, einfach weil er im Vergleich zum Eurofighter im Betrieb fast nichts kostet und man ihn von einer Landstraße aus einsetzen kann. Programmbeteiligung hat SAAB bisher jedem Interessenten Angeboten.
„Beschaffung 40 Tiger Kampfhubschrauber mit Bordkanone für ein zweites Kampfhubschrauberregiment“
Tiger bleibt Tiger… nix halbes und nix ganzes. Auch ist der Bauplatz der internen Komponenten für die Bordkanone und Munition bei unserer Version belegt.
Egal, 40 Hubis a 60 Mio macht 2,4 Mrd Euro.
„Aufstellung eines weiteren mittleren Transporthubschrauberregiments des Heeres mit CH 47 oder CH 53″
Auch hier habe ich keine Ahnung wo sie das Personal herholen wollen!
Dieser Aufwuchs ist Realitätsfern.
70 CH-53K dürften inkl. Werkzeugen und einer ersten Charge Ersatzteile bei 110 Mio Euro /Stück liegen, eher noch drüber, wir reden hier ja von einem Meisterwerk aus den heiligen hallen von Lockheed Martin.
Macht 7,7 Mrd runden wir auf 8 auf, für den Standort.
Der AW101 Merlin sieht auf einmal ganz interessant aus, um die Hightechkrüppel NH90 zu unterstützen.
“ Wiederaufstellung einer zweiten Fallschirmjägerbrigade“
„Aufwuchs Jägerbataillon 1 zum Jägerregiment 1 und Wiederaufstellung Luftbewegliche Brigade 1“
Mit Legionären? Wir haben ein Geburtenproblem in diesem Land, ist Ihnen das schonmal zu Ohren gekommen? Wenn die Jungen alle zur Bundeswehr gehen würden, hätte die Wirtschaft ein gigantisches Problem und im Haushalt wäre sehr schnell kein Geld mehr für irgendeine Art von Bundeswehr.
Das auch nur zu überschlagen ist mir schlichtweg zu doof.
„Neubeschaffung 84 Panzerhaubitzen 2000 um wieder auf 185 Stück zu kommen“
Bis die PzH2000 an der östlichen EU Außengrenze angekommen ist, ist der Krieg schon vorbei.
„Beschaffung Artilleriesystem Donar als Artilleriereserve gegen Russland“
Man wünscht sich etwas leichtes, schnelles, das wäre entweder Caesar oder das AGM auf einem schon im Bestand befindlichen Fahrzeug.
Es macht keinen Sinn eine Plattform nur für die Reserve zu kaufen, die ansonsten inkompatibel zur restlichen Logistik ist.
M270 ist ein Bradley Derivat, PZH2000 basiert auf einigen Leopard 1 Teilen und Donar basiert auf ASCOD!
Entweder nimmt man das AGM und setzt es auf ein M270 Chassis ODER auf einen Zetos. KMW versucht es gerade auf einem Boxer.
Ich nehme jetzt einfach mal die 84 PZH2000, rechne mit 10 Mio Euro, wegen Kleinserie, die auch dem Leopard 2 in die Quere kommen würde…
Runden wir mal auf 1,5 Mrd auf, da sind dann auch noch ein paar leichte Systeme drin und ein paar LKWs mit 2 Taurus hinten drauf.
„Beschaffung von Heeresflugabwehrpanzern mit Gepard und Roland Nachfolgesystemen“
Lässt sich aus Marktverfügbaren teilen zusammensetzen, lediglich der LFK NG fehlt…
Schwer zu sagen was das kostet, hängt von den Wünschen ab.
Ich wäre aber auch dem MBDA/Rheinmetall System nicht abgeneigt.
Eine Waffenstation mit einem MG und 4 LFK. Die LFK Halterungen könnte man sicher auch für Boden-Boden LFK nutzen.
Das Brächte Luftabwehr auch in die Breite.
Ich werfe mal grob 3 Mrd rein.
„Beschaffung Vollausstattung einer mechanisierten Brigade und deren Einlagerung im Baltikum“
Ne, also echt nicht.
Zum einen ist das politisch extrem heikel, zum andern ist die im Ernstfall Schrott bevor wir unsere Soldaten hinschaffen konnten.
Der Luftweg ist versperrt, da stehen zu viele S-300 und S-400 System mit ihren kleineren Geschwistern in der Enklave und Weissrussland rum.
Der Landweg durfte auch sehr schnell versperrt sein. Ein Blick auf die Karte hilft.
“ Ersatz aller Fuchs-Radpanzer durch neue Boxer“
Auch hier, klares nein. Der Boxer ist viel zu schwer für viele eventuelle Auslandseinsätze. Das Gewicht des Fuchs ist da gerade noch vertretbar, oft ist auch das schon zu viel.
Rechnen wir einfach 1,5 Mrd für Boxer mit Puma Turm oben drauf.
„Kasernenneubau, damit alle Soldaten in Kaserne leben können“
Wollen das denn die Soldaten?
“ ein zweites Flugabwerhrregiment mit Patriot“
Patriot ist zwar der sicherere Weg im Vergleich zu MEADS aber einem S-400 und dem neuen S-500 Komplex können beide nicht das Wasser reichen.
THAAD kann nicht 360° Rundum wirken und Raytheons neuer LFK, der Patriot Advanced Affordable Capability-4 (PAAC-4), wäre ein Lizenzbau des mit Israel entwickelten LFK des David Sling Systems.
Rechnen wir dafür 5 Mrd.
Na, wo liegen wir dann jetzt insgesamt?
Wenn ich nichts vergessen habe bei 46,14 Mrd Euro. Die Ministerin posaunte 130 Mrd raus…
Selbst wenn Munition für 30 Mrd oben drauf käme, wären es nur 76,14 Mrd.
Das wäre in 3 Jahren bei 2% vom BIP bezahlt, nur kann die Industrie diese Mengen nicht in der Kürze der Zeit liefern.
Wir brauchen keine 2% vom BIP und die Irren um Trump herum erwarten die 2% JEDES JAHR.
@Koffer
„Oder denken wir mal an echten strategischen Lufttransport. Der A400M ist ja nett, aber er ersetzt ja keine C-17 oder C-5 und solche Flugzeuge alleine zu entwicklen und/oder zu kaufen gehen ja schon wieder in den Milliardenbereich.“
Also nach dem A400M Debakel würde ich einfach bei Antonov anfragen. Die wollten die An124 neu auflegen, mit westlicher Technik und gebaut in Deutschland (kein Witz).
Als es dafür keine Kunden gab, hat man ein SLEP für die AN124 aufgelegt um deren Lebensdauer zu verdoppeln.
In der Klasse einer C-17 gibt es nicht westliches mehr zu kaufen, der Zug ist abgefahren. Es steht nur noch eine C-17 bei Boeing rum.
Wer die C-17 haben wollte, hat sie gekauft als die Produktion noch lief oder als die Hallen bei Boeing noch mit Lagerbestand gefüllt waren.
Man hätte die letze C-17 aber für das Nato Strategic Airlift Capability (SAC) Programm mit den 3 C-17 kaufen und sich da einmieten können, besser als nix.
Die Maschine wird wohl nach Indien gehen.
Indien war auch etwas spät dran mit der letzen Bestellung, es gab zig Warnungen das die Linie schließt aber die hören den Knall da drüben wohl öfter nicht.
http://economictimes.indiatimes.com/news/defence/iaf-clears-proposal-to-buy-three-c-17-boeing-says-only-one-plane-left-to-sell/articleshow/48506624.cms
@csThor
Das nächste Weißbuch kann ja so ne Beraterfirma schreiben, kann auch nicht schlimmer werden.
Warum sollte dieses ganze „Großgerät“ gekauft werden – m.E. fehlt die deutsche, meinetwegen auch europäische Idee, was man mit dem Kram will. Nur haben wollen ist mir nicht genug.
Wenn man Spielzeug hat, möchte irgendwer auch damit spielen, ich fühle mich bei dem Gedanken nicht wohl.
Wenn Rüstungspolitik aber Arbeitsplatzpolitik ist, dann her mit den Flugzeugträgern, aber nicht von der Stange sondern original deutsch, sprich ALLE deutschen Werften können über Generationen dran rumfriemeln, Hauptsache das Ding wird nie fertig. DVBT1 bis unendlich machts ja gerade vor (danke Herr Struck).
Wenn ich manche Wunschzettel hier sehe, muss man ja richtig froh sein, dass die Summe nicht erreicht wird.
Gerade hat Frau Minister (meine) gesagt, bei ihr im Büro reden die Damen darüber, das alle Soldaten ab heute Prämien a`la Porsche oder Daimler kriegen sollen, 1 Jahr ohne Weltkrieg = 2 % Bruttosold unversteuert als Prämie.
Schade, heut ist nur 1.April.
„Wir können die 2% gar nicht sinnvoll ausgeben, …“
Doch wir könnten. Wir haben noch nicht mal ein eigenes Satellitennavigationssytem am laufen. Der Ausrüstungsstand der meisten Armeen Europas ist knapp über Schrottlevel. Was modern ist, steht nicht in ausreichender Zahl zur Verfügung. Munition wäre wenn’s mal richtig kracht in zwei Wochen alle, usw. Europäische Trägergruppe? Luft-und Raketenabwehr? Ohne Amerikaner ist da überall Land unter.
„Gute Einkaufsliste :) Damit könnte man wirklich die Bw auf einen vernünftigen Stand bringen…“
Und wie grünen Männlein und Weiblein, die man dazu braucht nehmen wir woher?
Was ich bei all ihren Wunschzetteln hier vergesse ist dass im Bereich Cyber bisher ein grosses Loch klafft welches zu schliessen sehr viel Geld kostet. Experten in diesem Bereich duerften nicht fuer den ueblichen Bundeswehrtarif zu haben sein. Zudem waere es eventuell bedenkenswert hier die Grenzen zwischen BW und Wirtschaft, bei erfolgter Vollausstattung des Netzwerkes und Anschaffung eines Supercomputers, aufzuweichen.
Tianhe-3, der Chinesische Versuch einen Supercomputer auf der Exaskala zu bauen, soll wohl bis zu 1.5 Mrd USD in wirtschaftlichen Vorteilen pro Jahr bringen was Ausgaben in diesem Bereich, aus meiner Sicht, als sehr sinnvoll erscheinen laesst.
@TomCat: Nachdem Wiedereinführung der Wehrpflicht und allgemeine Dienstpflicht keine Mehrheit in Deutschland hat, bleiben nur zwei Möglichkeiten:
1. Durch Solderhöhungen bzw. Steuerfreiheit derselben die Industrie überbieten, so daß die Bewerber wegen des höheren Gehaltes kommen und erfahrene Soldaten nicht mehr in die Industrie abwandern.
2. Öffnung der BW für EU-Ausländer und/oder Aufstellung einer Fremdenlegion.
@SvD | 01. April 2017 – 2:40
1. Ihre Berechnungen sind alle viel zu konservativ.
2. Sie haben nicht die umfangreichen Kosten für den Materialerhalt neuen Geräts mit einbezogen.
3. Sie haben Recht, bei einer Aufrüstung müssten auch die personellen Strukturen gefüllt werden. Natürlich kostet auch das eine Menge Geld (Werbung, Besoldung, Zulagen, attraktive Unterkünfte etc.).
4. In Bezug auf die 2. LLBrig allerdings teile ich Ihre Zweifel nicht. Bewerber für die FschJgTr gibt es immer genug. Mann müsste nur auch tatsächlich die Haushaltskarten und Ausbildungsplätze bereit stellen (was übrigens wieder Geld kosten würde).
5. Was Sie auch offensichtlich unterschätzen sind die erheblichen Kosten für die Wiederaufnahme eines wirklichen Übungsbetriebs. Mal ganz ehrlich! Wir üben ja in Heer und Luftwaffe seit fast 20 Jahren nicht mehr richtig. Alleine hierfür dürften zwei oder drei Milliarden jedes Jahr notwendig werden.
Auf die immensen Kosten einer vernünftigen Ausstattung im Bereich Cyber (inkl. Satelliten) hat @TomCat und @L.P. bereits hingewiesen.
Alls zusammen. Wir brauchen dringend ernstzunehmen Schritte in Richtung 2% sonst geht unsere Armee zu Grunde.
Ob es dann am Ende wirklich 2% sein müssen oder ob nicht vielleicht auch 1,7 oder 1,8% reichen wird man dann sehen.
In diesem Bereich können wir dann nämlich endlich Anfang wirklich über LoA und die Notwendigkeiten für die Erreichung anfangen zu diskutieren.
@leute@Marine
Warum nicht mal andersrum rangehen und sagen 10 korvetten für Ostsee, Nordsee und Mittelmehr sowie 6 U-Boote und 3 EGV sind genug und mehr gibt es nicht für die NATO und ansonsten zeigen wir euch den Mittelfinger.
Dass hat ja schon wass von Kindergarten.
LG Heiko
Jetzt müßte nur noch wer den rationalen Grund für die „2“ erklären. Vorzugsweise jemand aus der NATO-Spitze.
Warum 2%? Warum nicht 2,5%? Oder1%? Oder 5%? Oder 27%?
Japan hat 1% per Gesetz festgeschrieben und unterhält damit ein Landheer, das größer ist als die gesamte(!) Bundeswehr, 700+ Flugzeuge und mehr Fregatten und Zerstörer als UK und Frankreich zusammen. U-Boote, Amphibs und Hubschrauberträger haben sie auch. Japan hat kein Problem, mit 1% BIP sowohl seine direkten Nachbarn als auch den Riesen China in Schach zu halten.
Saudi-Arabien hat eine Armee mit einem riesigen Arsenal modernsten Gerätes, die nicht in der Lage ist, gegen die halben Streitkräfte des armen Nachbarlandes Jemen anzukommen. Fähigkeiten und Kampfkraft sind da erkennbar absolut nicht proportional zu den ausgegebenen Geldern.
Braucht es wirklich 2% zum „Modell Jemen“ oder führen uns 2% zum „Modell KSA“?
Warum also der Fetish mit der 2? Um Antwort wird gebeten.
Also mal so von einem Ahnungslosen eine Stammtischmeinung: Ich wundere mich immer wieder, wenn Politiker glauben, dass man mit einer festgelegten Menge von Geld irgendwelche Probleme lösen kann, die man eigentlich gar nicht hat. Die USA ist ein Land, das vom Rest der Welt eigentlich immer ganz weit weg ist. Wenn die überhaupt irgendwo militärisch was machen wollen, dann brauchen die natürlich Flugzeugträger und Militärbasen überall und das kostet natürlich extrem viel Geld. Wir sitzen aber in der Mitte Europas und wir haben jahrzehntelang den Ball flach gehalten, weil eine derart zentrale Lage und ein extremes militärisches Engagement in die Rüstung nur zu der Frage führt, wann wir eigentlich wieder mal die Welt erobern möchten. War es nicht Frankreich, das von us die EU und den Euro forderte (Verhandlungsmasse bei der Wiedervereinigung Deutschlands) weil die Franzosen sich aus bestimmten Gründen vor einem auch wirtschaftlich mächtigen Deutschland fürchteten.
Und nun kommt aus den USA eine Neiddebatte – sorry aber anders kann ich es nicht nennen – die basiert auf der Aussage „Wir geben x % und ihr ’nur‘ y% des GDP aus für die Rüstung“. Ihr müsst investieren.
Investieren in die „Rüstung“ kann man auch, wenn es mehr Frauen in der Bundeswehr gibt, wenn die Frauen und Männer heiraten und es große Spielplätze und Vergnügungsparks nur für Militärangehörige auf dem Kasernengelände gibt und wenn es pro Kind € 5.000 Euro Kindergeld im Monat gibt. Ich als Ahnungsloser hätte nun eigentlich eher erwartet, dass irgendwer feststellt: Wir brauchen einen Todesstern im Weltall und den müssen wir nun finanzieren. Oder wie wäre es mit: „Auch wir brauchen 10 Flugzeugträger!“?
Aktuell hört sich das mit den 2% GDP so an, als wüsste man nicht, was man machen soll, die einen geben zu viel Geld aus, also müssen wir auch Geld ausgeben.
Und das die Bundeswehr irgendwelche Cyberattacken wird abwehren können, das halte ich für ein Gerücht. Hier wird beschrieben wie man einen europaweiten Stromblackout verursacht – https://www.youtube.com/watch?v=yaCiVvBD-xc – und die Angriffsziele sind wie man auf einer kurz gezeigten Karte sehen kann das europäische Ausland. Die deutschen Smartmeter werden eine BSI-Zertifizierung bekommen und entsprechend sicher sein. Das ist für den Rest von Europa nicht der Fall und für eine wirkliche funktionierende Abwehr sitzt die BW an der falschen Stelle.
Vielleicht sollte man es mal anders rum machen und mal überlegen, wie weit man mit den bisherigen Waffen käme, wenn man sie nur einsetzen würde. Es ist mir nicht klar, wieso Wiederauflage des Lawrence von Arabien, dem selbsternannten Mahdi der Sunniten überhaupt noch in Syrien existiert. Man müsste nur einmal aufhören dort ständig Waffen und Munition abzuwerfen, damit die weitermachen können und die gleichen Waffen und die gleiche Munition dafür verwenden, diese zu den Jungfrauen zu schicken. Die jedenfalls nehmen diese Waffen stecken die mitgelieferte Munition rein und schießen damit auf Andere. Wenn wir es so machen wie die, dann könnten wir mit dem gleichen Geld mehr erreichen.
@Koffer:
Einen echten Anspruch an Streitkräfte gibt es bei den politischen Entscheidungsträgern jedoch nicht.
Dies wurde besonders deutlich bei den Diskussionen um die Einsatzbereitschaft.
Aber auch nach den Attentaten in Paris, die explizit Deutschland als Ziel hatten.
Ohne mentale Wahrhaftigkeit keine Bedeutung der Sicherheitsorgane und damit auch keine entsprechende politische Priorität und entsprechende Ausrichtung der militärischen Eliten. Ganz am Ende der Kette steht eine Armee mit sehr begrenzter Einsatzbereitschaft ohne echte Vorstellung was zu tun ist und mit zu wenig Geld.
Wird sich das bald ändern?
Nö.
@Memoria | 01. April 2017 – 11:58
„Einen echten Anspruch an Streitkräfte gibt es bei den politischen Entscheidungsträgern jedoch nicht.“
Damit haben Sie leider Recht. Und solange die Politik nicht weiß, wofür SK existieren und wofür sie diese auch tatsächlich einsetzen will, ist es natürlich schwer über ein tatsächliches LoA zu sprechen und über die Finanzmittel um dieses auch zu erreichen.
Traurig, aber wahr.
„Ohne mentale Wahrhaftigkeit keine Bedeutung der Sicherheitsorgane und damit auch keine entsprechende politische Priorität und entsprechende Ausrichtung der militärischen Eliten. Ganz am Ende der Kette steht eine Armee mit sehr begrenzter Einsatzbereitschaft ohne echte Vorstellung was zu tun ist und mit zu wenig Geld.“
Auch hier gebe ich Ihnen Recht. Die 1,2% sind in der Tat nur ein Ausfluss der in der Kausalkette zuvor liegenden und von Ihnen zutreffend beschriebenen Probleme.
„Wird sich das bald ändern?
Nö.“
Da denke ich positiver :) In der Kombination von Putin und Russland könnte ich mir vorstellen, dass unsere Politiker langsam aufwachen.
Und die militärischen Eliten werde dem folgen. Zugegebener Maßen sehe ich hier einen Prozeß über JAHRE (10, 20?!), aber ich hoffe wir sind auf dem richtigen Weg.
Was für ein toller Z-Plan……das man so etwas überhaupt ernsthaft diskutieren kann ist schon ganz schön ………..(freiwillige Selbstzensur)
Einerseits Abgangspunkt 1.2 und auf der anderen Seite 2.0 % in 7-8 Jahren würde erfordern, dass der Vtg-HH pro Jahr um 0.1% BIP über dem BIP-Wachstum wächst, was man wahrscheinlich im mittelfristigen Durchschnitt nominal so bei 1.7 % ansetzen kann – wie rechnet man solch einen nominalen BIP-LoA in reale Haushaltszahlen um ? Da geht der Streit schon los, denn es gibt neben unterschiedlichen Wachstumsmodellen natürlich auch unterschiedliche Umrechnungsmodelle (nominal, real, etc.pp) Da können sich die Volks- und Betriebswirtschaftler wahrscheinlich in den nächsten tausend Jahren nicht auf eine international anerkannte Standardformel einigen.
Aber egal wie man rechnet, in absoluten Zahlen müßte der Vtg-HH bei 0.1 % BIP so um
3 Mrd plus jährlich steigen, also ca.8-10 % des aktuellen Vtg-HH. Eine solche Steigerung muß man erst einmal von jetzt auf gleich wertschöpfend zur Kasse bringen und vor allem muß man rechtzeitig wieder auf die Bremse treten, damit man über das 2% Ziel nicht hinaus schießt. Ich denke einmal, dass realistischer Weise bis 2024 strukturell allenfalls ein 1,6 % BIP Vtg-HH erreichbar sind und das wäre imho auch ausreichend, um die „neue“ SOLL-Stärke der BW personell und materiell zu befüllen.
Von daher ist dies nationale und internationale Good-Cop/Bad-Cop-Bauerntheater zwischen USA und Deutschland, zwischen Gabriel und UvdL eben nichts anderes als ein Bauerntheater, in dem Laiendarsteller (Trump und Co) und Berufsschauspieler (Merkel und GroKo) ihre Bühnenplätze versuchen prominent zu besetzen, denn man hat ja Fans im Publikum, und die will man nicht verlieren ;-)
@klabautermann:
Richtig, es ist einfach Schaufensterpolitik für das jeweilige Publikum. Um die Sache geht es gar nicht.
Jeder positioniert sich im innenpolitischen Spektrum – und sei es auch noch so unlogisch:
http://www.deutschlandfunk.de/linken-politiker-riexinger-wir-stehen-fuer-kampfeinsaetze.694.de.html?dram:article_id=382833
Das Problem dabei:
Die Realität holt uns dann eben ein, wenn es zu spät ist.
Potentielle Gegner reden eben nicht nur, sondern meinen was sie sagen und handeln entsprechend.
Früher oder später wird es ein gewaltsames Aufeinandertreffen geben – und wir werden nicht ausreichend darauf vorbereitet sein.
Egal ob mit 1,2%, 1,7% oder 2% vom BIP.
Verlorene Siege.
Wirklich traurig wie eng die Scheuklappen hier bei einigen sitzen. Ja, Entwicklungshilfe kann die Taliban oder den IS nicht bekämpfen. Richtig gemacht kann sie allerdings deren Nachfolger verhindern. Die Bundeswehr kann weder das Eine noch das Andere, nicht mal mit 5% BIP.
Schon komisch, dass man offensichtlich nicht mal mit 2/3 des Militärhaushalts Russlands auskommt und meint da mehr zu brauchen. Ehrlich gesagt sollte das mittelfristige Ziel eher 5% des Haushalts sein, Tendenz langfristig weiter sinkend. Die freiwerdenden Mittel könnte man bei Polizei, Entwicklungshilfe, Forschung und Co. gesamtgesellschaftlich deutlich gewinnbringender einsetzen.
Tja, Vae victis oder Vae Victoris, das ist heutztage die Frage.Kurzfristige Siege („We came, we saw, he died“) können schon manchmal langfristig zu Niederlagen werden/SCNR
Von daher ist eine „ausreichende“ Vorbereitung auf (vermeintlich zwangsläufige) „gewaltsames Aufeinandertreffen“ äußerst schwer zu kalkulieren, schon gar nicht in BIP-Prozentpunkten. Unkalkulierbare „gewaltsames Aufeinandertreffen“ existenzieller Art mit „potentiellen Gegnern“- wie z.Bsp. mit Rußland oder China – gilt es also zu vermeiden. Aber selbst „small wars“ sind heutzutage nur schwer kalkulierbar mit Blick darauf, wer mittel- und langfristig als echter Sieger da steht oder als weltgrößter Pyrrhussieger. Die US-Verteidigungswirtschaft ist doch nur ein Spiegelbild der US-Vokswirtschaft insgesamt. Hoffnungslos aus der Welt gefallen, strukturell marode und politisch unfähig sich zu reformieren und zu restrukturieren. Man könnte auch sagen global-strategische Insolvenzverschleppung, die selbst mit Schutzgeld/zollerpressungsmethoden kaum noch die laufenden Kosten/Ausgaben decken kann.
@klabautermann:
Dann möchte ich ebenfalls lateinisch entgegnen:
Si vis pacem para bellum.
Nur leider bereitet sich die Bundeswehr – oder auch die ganze NATO – nicht ernsthaft darauf vor.
Unsere Streitkräfte sind mittlerweile die groteske Karikatur eines Sicherheitsdienstleistungskonzerns.
Natürlich ist es nicht leicht die weitere Entwicklung zu prognostizieren. Eines ist aber sicher: Wir sind denkbar schlecht vorbereitet, da es keine ernsthafte Auseinandersetzung zu den Themen gibt.
Elitenversagen – wie auch in vielen anderen Konzernen.
Scheindebatten um BIP-Anteile sind da gern genommene Ablenkung vom eigenen Versagen und fortlaufender Jasagerei und Schönrednerei.
@L.P.
Cyber funktioniert eigentlich nur so, das man seine eigenen Systeme best möglich absichert. Wie in einem Film live ‚Gegenhacken‘ gibts nicht.
Der Rest ist Forensik, um Hacks möglich gut aufzuklären, was sehr schwer wird und jeder wird versuchen False-Flags zu setzen.
Und offensive Operationen gäbe es da auch noch, was in den US 90% des Personals darstellt.
Wir haben aber in Deutschland den Hacker Paragraphen… jemand der eine Sicherheitslücke meldet, sieht sich am Ende noch als Bösewicht vor Gericht und die Eigentümer der unsicheren Systeme sind keinem Zugzwang ausgesetzt, die Systeme zu sichern.
Da kann auch die Bundeswehr nicht mehr helfen. Der Staat gilt generell als schwer vorbelastet was IT-Sicherheit und Bürgerrechte im digitalen Raum angeht.
Es dürfte schwer werden die Freidenker zu finden, die sich in der Privatwirtschaft eine goldene Nase verdienen könnten.
@TomCat
Nochmal, Trump und seine Clownshow wollen das wir am besten jetzt 2% ausgeben und das es auch dabei bleibt. Mit diesen Unsummen wäre eine Modernisierung schnell abgeschlossen, die laufenden Kosten werden den Etat dann auch nicht Ansatzweise ausreizen, also wozu all das Geld?!
@Koffer
Ich habe schon an einigen Ecken was drauf geschlagen.
Die laufenden Kosten für das zusätzliche Material würden in dem riesen Etat glatt verpuffen. Mit dem Geld könnte man auch Plattformwechsel vollziehen um die Synergieeffekte zu steigern.
Die grobe Aufrechnung zeigt, in wenigen Jahren (~2,5) wäre das Geld vorhanden um die Wunschliste abzuarbeiten. Danach werden die Summen weder für Personal noch für Materialerhalt benötigt.
Das Personal ist aber auch so eine Sache aber hier gibt es halt das Problem das wir keins finden werden. Da können Sie jeden Werbeblock im TV kaufen (gucken junge Leute das noch?) und jede Plakatwand im Land zuplastern, es wird nichts nützen.
Eine Verdopplung des Gehaltes bei den UBootfahrern könnte deren Personalproblem vielleicht lösen, es könnte allerdings auch zu einem Verdrängungseffekt führen und Interessenten von der restlichen Truppe abgraben.
„Wir üben ja in Heer und Luftwaffe seit fast 20 Jahren nicht mehr richtig. Alleine hierfür dürften zwei oder drei Milliarden jedes Jahr notwendig werden.“
Herzlichen Glückwunsch, Sie haben in etwa 10% der Erhöhung verplant. Ich sehe keine Möglichkeit jährlich die 100% zu erreichen.
Da helfen auch zusätzliche Satelliten nicht weiter.
Man kann immer mehr in den Etat quetschen aber auf Dauer kann man die 2% des BIP nicht sinnvoll ausgeben, dafür ist die Truppe zu klein und massiv vergrößern können wir sie nicht.
Der Unterschied zwischen 1,7 und 2% ist nicht ohne… knapp 9 Mrd jährlich.
Das BIP beträgt mittlerweile mönströse 3133,9 Mrd. Euro oder auch 3,13 Billionen Euro.
2% von 3,13 Billionen Euro ist viel Geld.
Wir halten 29% der Wirtschaftsleistung im Euroraum und 21% in der EU (mit GB noch an Board)
@klabautermann
Beide male den Nagel auf den Kopf getroffen.
Allerdings kann man aus ihren Aussagen auch den einfachen Schluss ziehen, wir müssen so mies arbeiten wie die US Rüstungsunternehmen und schon haben wir die 2%!
#MehrSoWieLockheedQuasiWieAirbus
Unsere Nachbarn fudeln auch bei ihren Ausgaben, da Zahlungen an Staatsunternehmen irgendwie auch wieder im Haushalt landen.
@SvD | 01. April 2017 – 16:01
Sie unterschätzen nach meiner Bewertung die Komplexität und Kosten von modernen Rüstungsgütern dramatisch.
Darüber hinaus könnten wir mit einem 2% (oder meinetwegen auch 1,7%) Vtdg-HH auch regelmäßig unser Großgerät modernisieren und durch neues austauschen. Mal ganz ehrlich, Sie wollen doch hoffentlich nicht, dass wir den Puma so lange nutzen wie den Marder, oder?
Gleiches gilt für die Hubschrauber. Der Tiger ist jetzt schon veraltet. Wir müssten einerseits sofort ein zweites Rgt aufstellen und mit französischen Tigern ausstatten und gleichzeitig bereits jetzt an einem Nachfolger für spätestens in 15 Jahren arbeiten…
Und in Bezug auf Personal. Wenn wir attraktive SK sind (gutes Material, viel Übung, gute Bezahlung), dann habe ich keine Zweifel, dass wir die 200.000 auch mit Personal füllen können.
Und wenn wir diese dann auch noch jünger machen, dann haben wir wiederum mehr Personal für die Truppe (statt wie derzeit für höhere Stäbe und Ämter) und benötigen hierfür wiederum zusätzliches Großgerät und zusätzliche Übung und Ausbildung (und damit meine ich nicht Simulatoren, sondern echte, teure Übungen).
Was eine Debatte … ich kann hier echt nur den Kopf schütteln. Klabautermann hat es mit der Titulierung „Z-Plan“ wunderbar getroffen – das Ganze ist nicht mehr als ein OOB-Kreisw**** (man möge mir den Begriff vergeben). Ganz unten ist doch folgender Fakt:
Für viele Deutsche ist der „militärische Level of Ambition“ mit dem Wachbataillon und einem Musikkorps für den ganzen protokollarischen Kram doch bereits erfüllt … vielleicht sogar übererfüllt. Ja, ich kenne die ganzen Sprüche von wegen „Si vis pacem …“, aber mal ehrlich: Welcher dieser Sprüche ist denn nicht von der öffentlichen Wahrnehmung abgeprallt (oder gar ganz an ihr zerschellt) wie ein Insekt von der Frontscheibe eines PKW? Das ist die Basis, alles andere folgt von da … und mal ganz offen gesagt haben wir ja immer noch das Grundgesetz und dessen „bundeswehr-relevante Artikel“ die unverändert dort immer noch schlummern und die immer noch die grundlegende Mentalität dieses Landes formen.
Die Politik hat weder ein echtes Interesse an einer Änderung noch könnte sie so etwas anstoßen – sie ist dazu schlicht psychologisch, mental und vor allem faktisch nicht in der Lage. Sie besitzt nicht das Rüstzeug, da die alten Denkweisen nach 45 im Giftschrank gelandet und dort eingeschlossen wurden und sie besitzt auch nicht die Integrität und Glaubwürdigkeit, um die Bevölkerung zu erreichen. Dazu hat sie in den letzten Jahrzehnten zuviel laviert, zuviel beschönigt, zuviel ausgesessen.
@SvD Ich habe beruflich taeglich mit Top 10 Supercomputern zu tun und kenne daher ihre Faehigkeiten sehr genau, sowie die Faehigkeiten von etwaigen Hacks oder DDOS Attacken die man mit Botnetzen sowie von Supercomputers aus starten kann. Das von Ihnen angesprochene Delta in der oeffentlichen Wahrnehmung ist korrekt. Jedoch ging es mir vor allem darum, dass die Bundeswehr ihr eigenes Netzwerk weitaus staerker schuetzt und beginnt ein Netzwerk fuer Waffen der 4. Generation vorzubereiten.
Offensive Faehigkeiten sollte man haben jedoch zweifel ich an dem Willen der Planer Millionen fuer Zero Day Exploits auszugeben und diese dann einzusetzen. Zudem wuerde ich generell die Faehigkeit der Bundeswehr in den Zweifel ziehen Top-Programmierer anzustellen. Die Verdienstmoeglichkeiten in der Privatwirtschaft sind einfach zu gut..
@csThor:
„Die Politik hat weder ein echtes Interesse an einer Änderung noch könnte sie so etwas anstoßen – sie ist dazu schlicht psychologisch, mental und vor allem faktisch nicht in der Lage.“
Einspruch. Die Politik ist dazu faktisch in der Lage – ja sogar verpflichtet. Eine Frage der politischen Führung.
Politik kann derlei also anstoßen – will aber nicht.