Zwei-Prozent-Ziel der NATO: Verbindlich oder anzustreben?

Beim ersten Zusammentreffen des neuen US-Außenministers Rex Tillerson (Foto oben links) mit seinen NATO-Kollegen in Brüssel gab es am (heutigen) Freitag eine Fortsetzung des seit Wochen laufenden Schauspiels: Wie verbindlich ist denn nun das in der Allianz vereinbarte Ziel, bis 2024 die Verteidigungshaushalte der Mitgliedsstaaten auf jeweils zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts anzuheben?

Ganz doll verbindlich, sagte Tillerson, wie AP berichtet:

U.S. Secretary of State Rex Tillerson warned NATO allies Friday to boost defense spending or come up with plans to reach the alliance’s budget guidelines within two months.

Tillerson, in his first talks with NATO counterparts in Brussels, said that Washington is spending a „disproportionate share“ on defense compared with its 27 partners, and that he expects action by the time President Donald Trump meets with other alliance leaders on May 25. (…)
„Our goal should be to agree at the May leaders meeting that by the end of the year all allies will have either met the pledge guidelines or will have developed plans that clearly articulate how, with annual milestone progress commitments, the pledge will be fulfilled,“ Tillerson told the ministers.

Eine Zielrichtung (guideline) und nicht ein verbindlicher Endpunkt (goalpost), sagte dagegen der deutsche Außenminister Sigmar Gabriel laut dem vom Auswärtigen Amt (auf Englisch) veröffentlichten Text:

Our defense spending has increased by 13.7% under NATO criteria. This year’s budget alone will mark an increase by 7.9%! More than 11% of the federal budget will be spent on defense. The overwhelming part will be made available to NATO directly. It is this “output” for NATO which we need to focus on more– especially with a view to capability shortfalls.
We respect the 2% guideline – but we should not move the goalposts: it was formulated in Wales as a guideline and not as a goalpost. Defense spending and military means are important to provide for more security, but they are by far not the only means.

Gabriel hat – neben den auch von ihm immer erwähnten Kriterien für zivile Krisenvorsorge und -bewältigung – hier sicherlich einen Punkt: Der deutlich größere Anteil des US-Verteidigungshaushalts am Budget und am Bruttoinlandsprodukt kommt anteilmäßig weniger der NATO direkt zugute als der deutsche Anteil.

Dennoch hätte ich gerne von Regierungssprecher Steffen Seibert und BMVg-Sprecher Jens Flosdorff gewusst, ob die Wortwahl des deutschen Außenministers von Kanzleramt und Verteidigungsministerium geteilt wird. Die Antwort (auch die von AA-Sprecher Sebastian Fischer) war, nun, nicht ganz so eindeutig:

BPK_NATO_Zwei_Prozent_31mar2017     

 

Nachtrag: Auch hier das Transkript dazu:

Frage : Ich traue mich fast nicht, in der noch verbleibenden kurzen Zeit das Thema aufzumachen. Herr Fischer, der Außenminister hat heute vor dem Treffen mit US-Außenminister Tillerson in Brüssel den Standpunkt wiederholt, den er auch schon in Deutschland mehrfach geäußert hat, dass es nämlich in der Nato kein bindendes Zwei-Prozent-Ziel gibt. Herr Seibert, Herr Fischer, Herr Flosdorff, mich würde interessieren, ob diese Haltung die einmütige Haltung der Bundesregierung ist.

StS Seibert: Es ist ja offensichtlich, dass man sich gemeinsam auf die Beschlüsse des Nato-Gipfels von Wales bezieht, die im Übrigen auch eine mehrjährige Vorgeschichte haben. Wir haben hierüber sehr oft gesprochen. Die Bundesregierung bekennt sich dazu, die Ausgaben für unsere Bundeswehr zu steigern. Wir haben das von 2016 auf 2017 mit etwa 8 Prozent getan. In diesem Sinne wollen wir, weil wir wissen, dass es notwendig und sinnvoll ist, unsere Bundeswehr weiter zu stärken, auch weiter vorangehen.

Fischer: Der Außenminister hat einfach noch einmal darauf hingewiesen, dass die Allianz in Wales eine Richtungsentscheidung – ich glaube, das Wort hat er in Brüssel verwendet – beschlossen hat, die mehrere Punkte umfasst. Den entscheidenden Satz kann ich gerne noch einmal zitieren, wie ihn uns der Übersetzungsdienst aus dem Englischen übermittelt hat. Dort heißt es: „…darauf abzielen, sich innerhalb von zehn Jahren auf den Richtwert von zwei Prozent zuzubewegen, um ihre Nato-Planungsziele zu erreichen und Fähigkeitslücken der Nato zu schließen.“

Zusatzfrage : Das kenne ich alles. Das war aber nicht meine Frage. Meine Frage war, ob die Aussage des Außenministers „Es gibt keine bindende Zwei-Prozent-Verpflichtung“ Konsens in der Bundesregierung ist.

StS Seibert: Es gibt die gemeinsame Verabredung der Nato-Partner – und zu der stehen wir -, uns auf diese zwei Prozent zuzubewegen. Wir liegen derzeit bei 1,2 Prozent. Die Bundeskanzlerin hat neulich gesagt: Wenn wir schon einmal in Richtung 1,5 Prozent gekommen wären, dann hätte man eine ganze Menge erreicht.

Wir blicken jetzt natürlich auch auf die nächsten Jahre. Wir haben die Trendumkehr geschafft. Wir sehen viele Gründe, warum wir das für unsere Bundeswehr tun sollten: Die Einsätze der Bundeswehr sind vielfältiger, als sie das früher waren; die Anforderungen an die Soldaten, an die Ausrüstung ist vielfach gestiegen; die Notwendigkeit, Cyberattacken abwehren zu können, in dem gesamten Bereich der Cyberabwehr tätig zu sein, bringt ein vollkommen neues und auch wieder kostenintensives Feld. Deswegen ist es richtig, dass die Bundesregierung entsprechend den Verabredungen in der Nato-Allianz diesen Weg weiter geht.

Flosdorff: Es ist auch aus Sicht der Bundeswehr sehr wichtig, dass wir dieses Ziel bis zur Mitte der nächsten Dekade nicht aus den Augen verlieren. Die Bundeswehr hat einen gewaltigen Nachholbedarf, was die Ausstattung angeht. Das Parlament schickt unsere Soldatinnen und Soldaten in Einsätze. Ich denke, allen ist klar, dass das im Umkehrschluss auch heißt, dass sie angemessen ausgestattet sein müssen, damit sie dem auch Genüge tun können. Es gibt einen unglaublichen Modernisierungsbedarf. Die Fahrzeugflotte, die teilweise aus den 80er-Jahren stammt, muss modernisiert werden. Funkgeräte müssen quer durch die Truppe ersetzt werden. Das sind alles Milliardenprojekte. Ich spreche noch gar nicht von neuen Herausforderungen wie dem Thema Cyber und der notwendigen Digitalisierung. All das hat einen ganz gewaltigen Modernisierungs- und Investitionsbedarf. Wer die Bundeswehr in Einsätze schickt, muss sie auch ausrüsten.

Zusatzfrage : Herr Flosdorff, Sie haben den Munitionsbedarf vergessen. Nur, dass wir den auch noch haben.

Ich will die Frage sehr simpel formulieren: Stimmen Kanzleramt und Verteidigungsministerium der Formulierung des Außenministers „Es gibt kein bindendes Zwei-Prozent-Ziel“ zu? Einfach nur: Ja oder Nein.

StS Seibert: Sie werden mich nicht dazu bringen, hier jetzt Sätze anzunehmen oder nicht. Wir sind uns als Bundesregierung einig – auch das hat der Außenminister ja mehrfach gesagt -, uns entsprechend unserer in der Nato abgegebenen Verpflichtungen zu verhalten. Wir haben dies in dieser Legislaturperiode getan. Wir wissen übrigens auch alle in der Bundesregierung, dass, so notwendig es ist, unsere Bundeswehr zu stärken, weiter auszurüsten und mit mehr Geld auszustatten, so notwendig es auch ist, andere Anstrengungen für die Sicherheit zu machen. Die Entwicklungshilfe ist auch eine Anstrengung für die Sicherheit; die Ertüchtigung von sagen wir einmal afrikanischen Staaten, sich um ihre eigene Sicherheit oder die regionale Sicherheit selbst zu kümmern, ist auch ein Einsatz für die Sicherheit. All das zählt auch. Aber wir – die Bundeskanzlerin, der damalige Außenminister Steinmeier – sind uns über das Ziel, das wir gemeinsam in Wales bekräftigt haben, vollkommen einig.

Fischer: Die Haltung der Bundesregierung können Sie auch der mittelfristigen Finanzplanung entnehmen, in der die entsprechenden Finanzierungsansätze dargelegt werden.

(Foto: US-Außenminister Rex Tillerson, l., mit NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg – Foto NATO)

99 Gedanken zu „Zwei-Prozent-Ziel der NATO: Verbindlich oder anzustreben?

  1. @ Memoria

    Sorry, aber Politiker werden nirgendwo in einer Fabrik „ausgestanzt“ und dann programmiert – die wachsen auch als normale Menschen in der Gesellschaft auf und nehmen dann deren „Eigenheiten“ an. Als solches manifestiert sich die Unfähigkeit zu „harten Fragen“ und nüchternen Überlegungen hierzulande im Gebahren und in der Rhetorik des politischen Betriebs als Folge der gesellschaftlichen „Präferenz“ (um es mal verharmlosend zu formulieren) für Konsens, Ausgleich und Kompromiß. Wer als Politiker „harte Kurse“ ansteuert – jetzt mal von Finanzfragen und Griechenland abgesehen – kann sich ganz schnell außerhalb des politischen Betriebs wiederfinden, weil ihn die „harte Haltung“ als nicht pragmatisch oder nicht lösungsorientiert genug erscheinen läßt. Wer allzu offen über „nationale Interessen“ spricht läuft Gefahr in die rechte Ecke gestellt zu werden.

    Ein britischer Diplomat hat mal zu uns Deutschen gesagt, daß wir „schwierigen Problemen ins Auge starren, uns dann umdrehen, weggehen und hoffen, daß andere sie anpacken würden“. Stimmt haargenau. Wir operieren seit 1989 in einem wachsenden Delta zwischen Erwartungen von außen und heimischem Unwillen auch nur in diese Richtung zu denken. Dieses Delta ist nicht durch Aussitzen, ewig lange (Pseudo)Diskussionen oder großspurige Rhetorik mit „Europa-Mantra“ auflösbar, seine Beseitigung würde erfordern irgendwem bzw wahrscheinlich sogar vielen auf die Füße zu treten: Entweder paßt die deutsche Politik das Grundgesetz, die Rechtslage, den Verteidigungshaushalt und v.a. ihre eigene Rolle in dessen Betrieb einer von außen hereingetragenen Erwartungshaltung an, sagt der deutschen Wählerschaft die Wahrheit und nimmt dafür eine potentielle Retourkutsche bei den nächsten Wahlen in Kauf oder sie zahlt einen außenpolitischen Preis und nimmt Deutschland aus der NATO (und den relevanten EU Klauseln) heraus und stärkt damit den Neo-Biedermeier und die isolationistischen Tendenzen hierzulande. Natürlich wäre die logischste Konsequenz eine Mischung aus beidem – z.B. man spielt die Rolle als Truppensteller für Osteuropa, sagt dafür Frankreich wohin die sich ihre „Great Power Games“ in Afrika schieben dürfen – aber Logik und Vernunft hats die deutsche Politik eben im Bereich Streitkräfte nicht so. Dazu sind schlicht zuviele Unterhosen im Bundestag voll, dazu ist das Verantwortungsbewußtsein dort zu unausgeprägt und zu viele sehen in Vermeidung des Themas die beste Strategie (für die eigene Karriere).

    Nein, die deutsche Politik ist nicht zu so einem „Anstoß“ in der Lage – sie ist dafür zu feige und die Menschen haben diese tief sitzende Feigheit vor (ungeliebter) Verantwortung längst erkannt. Und damit macht sich die Politik bei allem was sie in diesem Bereich tut unglaubwürdig.

  2. Wenn hier gefragt wird was man mit dem Geld machen soll sag ich nur: Dann ist das Personalproblem ja gelöst.

    Wenn wir 15 Milliarden (und die restlichen in mehr Personal und Material sowie Infrastruktur) in Anhebung der Besoldungsstufen vom Schützen bis zum Oberstleutnant investieren wäre das mit dem Nachwuchs wohl sehr schnell sehr unproblematisch.
    Und das Beste ist wer Soldaten kennt weiß, dass das dann ganz schnell in Konsum umgesetzt wird.

  3. @L.P.

    Die USA erleben gerade böse Überraschungen, der Generationswechsel der IT hat sehr reale Konsequenzen.
    Zivile Systeme, mit zivilier Software ersetzen uralte geschlossene militärische Systeme.

    http://warisboring.com/the-u-s-air-forces-updated-e-3g-radar-planes-are-vulnerable-to-hacking/

    Die F-35 ist da auch eine Bombe. Nicht nur das es sich um einen Gurkenhobel handelt, nein programmiert wird von zivilen Programmierern, nach dem bewährten Spaghetticodeverfahren in C++.
    Ohne ALIS, das digitale Wartungs, Inventar und Missionssystem geht nicht viel.
    Weder die F-35 noch ALIS haben auch nur einen Sicherheitscheck durchlaufen.
    Man programmiert weiter drauf los um die Technik endlich mal ans laufen zu bringen.
    Dabei soll die F-35 zum Datenknoten werden.
    Das klingt schon verrückt genug, wenn man sieht wieviel Daten da ausgetauscht werden sollen und das die Natolinks da garnicht mithalten können.

    Aber eine Vollvernetzung von allem bis hin zum Hersteller?
    Es gibt einen Grund warum China sprungartig bei der Stealthtechnologie voran kam. Terrabytes an Daten wurden bei Lockheed gestohlen. Darauf zu hoffen das die Flieger und deren IT am Boden sicher ist, wenn das Firmennetzwerk den Abgriff von Forschungsdaten zulässt, ist etwas naiv.

    Bei uns dürfte das nicht besser aussehen aber Hauptsache die Ministerin bastelt sich eine Krude Cyberarmee aus Systemadministratoren zusammen.

    Es ist ja schon schwer genug die Nutzung anderer Software zu verlangen.
    In München haben die Befindlichkeiten an der Spitze der Stadtverwaltung entschieden, Limux ist tod, es lebe Windows!
    Wie soll man bloß solchen Leuten beibringen mit Qubes OS zu leben, wenn Linux schon zu viel war?

    „Ich will das alles so haben wie zu Hause!“

  4. SvD | 01. April 2017 – 18:38 die Ministerin bastelt sich eine Krude Cyberarmee aus Systemadministratoren zusammen. “

    Aus Systemadministratoren? Sind Sie da sicher? Ist das belegbar, nachlesbar?

  5. @csThor:
    Gegen den Strom schwimmen ist nunmal eine Frage der politischen Führung (siehe NATO-Doppelbeschluss) – genau das Fehlen solcher Alternativen ist ja der Hauptgrund der politischen Krisen in vielen Ländern.

    Ansonsten sind wir uns weitgehend einig, nur ein Korrekturhinweis:
    Die Rückgratlosigkeit der Politik sollte man nicht durch Verweise auf angeblichen Änderungsbedarf des Grundgesetzes entschuldigen.

  6. @ Memoria

    Ich entschuldige sie nicht damit, ich sehe das als Symptom. Die Regelungen des GG reflektieren faktisch ausschließlich die Situation bis einschl. 9. November 1989. Das heißt Landesverteidigung = Bündnisverteidigung. Das hat eine entscheidende Nebenwirkung: Es konserviert die damit einhergehende Mentalität, auch wenn die NATO-Ostgrenze mittlerweile im Baltikum liegt. Worauf basieren denn all diese „Auslandseinsätze“ seit der Wende? Auf einem legalistischen Winkelzug des Verfassungsgerichts, das den Politikern dummerweise einen Freibrief zum Winden und Relativieren gegeben hat, der die Politik fast nichts kostet und sie der schwierigen Aufgabe enthebt hier eine schwierige Grundsatzentscheidung zu treffen und auch mal der Bevölkerung Fragen zu stellen, die eben nicht für PR taugen und ggf Konsequenzen für die eigene Karriere haben. Wer Auslandseinsätze will, der muß das Konstrukt GG beim Thema Bundeswehr der neuen Zeit anpassen. Und wer eine größere Rolle bei der Territorialverteidigung Europas gg Russland spielen will, der muß diese zumindest auf ihre Brauchbarkeit prüfen, dem Michel die Sache verkaufen und die Truppe dazu befähigen. Doch seit 1990 kommt nur Alibiquatsch aus Berlin, weil keiner das Thema anfassen will.

  7. Zur Frage, wie verbindlich das 2%-Ziel ist, ist es sinnvoll, in den Text der Wales Summit Declaration (2014) hineinzuschauen. Dort Ziffer 14.

    Wenn Gabriel von nur einer „guideline“ spricht, dann ist das genau die Formulierung aus der Wales Summit Declaration.

    Allies whose current proportion of GDP spent on defence is below this level will:
    * halt any decline in defence expenditure;
    * aim to increase defence expenditure in real terms as GDP grows;
    * aim to move towards the 2% guideline within a decade with a view to meeting their NATO Capability Targets and filling NATO’s capability shortfalls.

    Die Formulierung „aim to move towards“ stellt dabei klar heraus, dass man an dieser Stelle keine Verpflichtung eingehen möchte. Viel unverbindlicher könnte man das kaum formulieren.

    Betonenswert ist, dass die 2% nicht als Selbstzweck eingeführt werden, sondern es darum geht, „Capability Targets“ zu erfüllen.

    Dazu steht schon in der Vorrede:

    […] Our overall security and defence depend both on how much we spend and how we spend it. Increased investments should be directed towards meeting our capability priorities, and Allies also need to display the political will to provide required capabilities and deploy forces when they are needed. […]

    Die Frage ist also, welche Fähigkeiten die Bundeswehr der NATO zur Verfügung stellen soll und was sie dafür benötigt.

  8. Konkrete Zahlen stehen im Weißbuch 2006 … da war die Zielgröße der Bw aber auch noch etwas größer.

  9. @Ein Leser

    „Die Formulierung „aim to move towards“ stellt dabei klar heraus, dass man an dieser Stelle keine Verpflichtung eingehen möchte. Viel unverbindlicher könnte man das kaum formulieren.“

    Es werden schon konkrete Schritte erwartet – „Allies … will: …“

    So wie ich es verstanden habe hat man sich auf konkrete capability targets geeinigt und auch capability shortfalls identifiziert, wobei da auch Abstellmaßnahmen ergriffen werden müssen.

    Zum EP 14:

    https://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/start/ministerium/verteidigungshaushalt/!ut/p/z1/hY_NCsIwEITfqJu29MdjS7CIIUgjanKR0IZaqUkJsXjw4U0QehP3MLAzu9-yIOACQstlHKQbjZaT77nIr3VJjiTZJAlOW4wqRlhDaZkiksIJzv9GhI_Rj6oQsF4B94ziJwPnwECA6FXUGa1cUKe0G70OVjpjo9lYN4Xkaa1PorEHjmJco3g9Fb-rJsNknxQZ3tVtAN7lIl_rruzC08BvUveTOpiu-hrzY1tSmg0fATe-bw!!/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_B8LTL2922D3RD0ASLSGNN830D6

  10. @csThor

    Sorry, aber die Unfähigkeit zum erkennen von „harten Fragen“ und geforderten nüchternen Überlegungen hierzulande liegt evtl an der Unfähigkeit der Menschen in die Zukunft zu schauen und die absolute Wahrheit zu kennen. Was sind -harte Fakten- welche Staatsführung in dieser Welt ekennt diese denn immer? Wer macht es denn im Ergebnis besser?

    Konsens, Ausgleich und Kompromiß ist der -EINZIGE- Weg um Europa nicht wieder in ein Schlachtfeld zu verwandeln.

    „Ein britischer Diplomat hat mal zu uns Deutschen gesagt, daß wir „schwierigen Problemen ins Auge starren, uns dann umdrehen, weggehen und hoffen, daß andere sie anpacken würden“. Stimmt haargenau.“

    Ach, und alle anderen machen es besser? Das ist evtl der Grund warum Deutschland so erfolgreich ist. Wo auf dieser Erde leben 80Mio Menschen freier und mit mehr sozialer Gerechtigkeit in Frieden?

    „Wir operieren seit 1989 in einem wachsenden Delta zwischen Erwartungen von außen und heimischem Unwillen auch nur in diese Richtung zu denken.“

    Schon vergessen was Deutschland zu leisten hatte? Deutschland hat 17Mio Menschen und einen maroden Staat mit Armee übernommen ohne ein Menschenleben zu opfern. Was DEU in weniger als 30 Jahren geschafft hat und nebenbei noch eine florierende Wirtschaft unterhält muss erst mal einer nach machen.

    Russland ist mit all seinen Bodenschätzen schon mit der Krim überfordert und GB wird noch sein blaues Wunder erleben.

    Was sind denn die großen Leistungen unserer vermeintlichen Vorbilder?

    Deutschland ist nicht perfekt, doch alle anderen auch nicht.

    Wir sind in 15 Einsätzen und was dort geleistet wird ist gut. Welche Nationen, außer unsere Schweizer und nördlichen Nachbarn, leisten mehr?

  11. @Elahan | 01. April 2017 – 21:45
    Ich teile Ihre Bewertung hinsichtlich der positiven Leistungen DEU auch im Vergleich zu anderen wirtschaftlich und gesellschaftlich Alliierten grundsätzlich auch.

    Allerdings sollten wir nicht vergessen, dass wir dies auch auf Kosten der erhöhten Verteidigungsausgaben u.a. der USA machen konnten.

    Der Vorwurf vieler Amerikanischer Politiker das wir auf deren Kosten schmarotzen ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Sicherlich nicht umfänglich zutreffend, aber zumindest mit einem wahren Kern.

    In Bezug auf unsere „glorreichen“ Einsätze allerdings würde ich zu mehr Zurückhaltung raten. Wir nehmen uns immer die weniger gefährlichen Einsätze und die weniger gefährliche Regionen und/oder Einsatzaufträge. Von daher ist es grundsätzlich zutreffend zu sagen, dass wir mehr tun als andere, aber es ist eben auch zutreffend, dass andere gerufen werden (oder sich rufen lassen), wenn man richtige Streitkräfte braucht.

    Und damit meine ich jetzt nicht nur den großen Bruder und UK, sondern selbst so eigentlich zurückhaltende Länder wie Canada oder die Niederlande…

  12. @Edgar Lefgrün

    Ja, kann man.
    Den kompletten Artikel gibt es hier:
    https://www.golem.de/news/cybertruppe-bundeswehr-startet-neue-abteilung-fuer-it-sicherheit-1610-123637.html
    (Leistungsschutzrecht freier Link)

    „Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen (CDU) hat den ersten Schritt zur Aufstellung einer Cybertruppe vollzogen. Bei einem Empfang im Bendlerblock, dem Berliner Sitz des Verteidigungsministeriums, gründete sie am Mittwoch die Abteilung Cyber- und Informationstechnik (CIT). Im kommenden April soll eine militärische Organisationseinheit folgen, der etwa 13.500 Soldaten und zivile Mitarbeiter angehören werden. Die Bundeswehr tut sich allerdings schwer damit, die nötigen Computer- und Softwarespezialisten zu finden.“

    und

    „Eigenständiger Bereich der Bundeswehr

    Künftig sollen alle Soldaten und Zivilbeschäftigten, die in irgendeiner Form mit Informationstechnik, Computern und Netzwerken zu tun haben, in einer neuen Abteilung zusammengefasst werden. Bundeswehrtypisch mündet das in einer neuen Organisationsstruktur mit einem Drei-Sterne-General an der Spitze. Die 13.500 Dienstposten, mit denen der neue „militärische Organisationsbereich Cyber- und Informationsraum“ im kommenden Jahr seine Arbeit aufnehmen soll, machen die neue Organisation fast so groß wie die ganze Marine.“

    13.500 Soldaten? Der Personalstärke müsste man ja jeden IT Sicherheitsexperten des Landes anstellen und jeweils dutzende Klone erstellen, um 13.500 Experten auf dem Gebiet zu haben.

    In dieser riesen Pseudotruppe werden sehr sehr viele Netzwerk- und Systemadministratoren sitzen. Ich würde darauf wetten das auch IT-Kaufleute dabei sind…

    @Koffer | 01. April 2017 – 16:13
    Den Kommentar wie auch entliche andere kann ich jetzt erst sehen.

    Ich lasse mich gerne belehren wo ich viel zu konservativ geschätzt hätte.

    Für Modernisierungen sehe ich auch keinen Bedarf an den 2%. Sowas müsste fortlaufend erfolgen, immer ein paar hundert Millionen im Jahr.

    Eine Ersatzbeschaffung für Großsystem kann außerhalb der Reihe finanziert werden, dafür braucht es keine fixen 2%.

  13. @SvD | 02. April 2017 – 1:07
    „Außer der Reihe“?!

    So funktioniert Haushaltsrecht in DEU nicht!
    Entweder dauerhafte Erhöhung oder nicht.

    Lassen Sie es sich einfach von denen versichern, die das beruflich machen: Ohne eine signifikante, dauerhafte Erhöhung des EPl 14 geht die Bw zu Grunde.

  14. @ Elahan

    Konsens, Ausgleich und Kompromiß ist der -EINZIGE- Weg um Europa nicht wieder in ein Schlachtfeld zu verwandeln.

    Sie denken gleich wieder in Vernichtzungs- und Weltkriegsszenarien, aber genau diese Art von Schwarz-Weiß-Denke vernebelt hierzulande einen ganz entscheidenden Fakt:

    Ja, der normale Modus operandi in Europa muß aus Konsens, Ausgleich und Kompromiß bestehen – soweit klar. Aber es gab und gibt Situationen wo dieses Vorgehen nichts bringt: Niemand hätte einen Saddam Hussein 1990 aus Kuwait herausbekommen, wenn man ihm lediglich gut zugeredet hätte. Ein Al Baghdadi und seine Merry Band of Madmen genannt ISIS wird nicht mit Worten und Verhandlungen von ihrer Ideologie abzubringen sein … Oder um die internationale und „militärische“ Schiene mal zu verlassen: Der deutsche Strafvollzug setzt höchst erfolgreich auf Rehabilitation statt gnadenloser Bestrafung, aber es bleibt ein kleiner Bodensatz von Unbelehrbaren, die ob dieser „Nachsicht“ jedweden Respekt vor den Vollzugsbehörden und dem deutschen Staat verloren haben. Und statt das Gemeinwohl im Auge zu haben, nämlich den Schutz der Bevölkerung vor diesen „berufsmäßigen Troublemakern“ kneten wir uns selber die Hände blutig, ob denn so etwas wie Sicherungsverwahrung denn nun wirklich mit den Menschenrechten vereinbar ist. Die tiefsitzende Angst davor etwas zu tun, was auch mal die Nazis ggf getan haben lähmt Staat und Gesellschaft an den Grenzen dessen, was der „normale modus operandi“ abdecken kann.

  15. @Koffer

    „Allerdings sollten wir nicht vergessen, dass wir dies auch auf Kosten der erhöhten Verteidigungsausgaben u.a. der USA machen konnten. “

    Ist das so? Wie hoch sind die Kosten in den USA für unsere Verteidigung? Welcher Anteil des US Militärs hat ohne Eigennutz nach 1989 für die Sicherheit in Europa gesorgt? Die USA und RUS sind sehr daran interessiert, dass ein Konflikt außerhalb ihres Staatsgebietes ausgetragen wird (wir sind Pufferstaat und das ist der Preis den wir hoffentlich nie bezahlen). Wer war seit 1989 der mögliche Gegner für Europa? Die vielen Toten durch den Terror in Europa, sind ein unmittelbares Ergebnis der US und RUS Politik.

    Die US Sind bei uns aus strategischer Erwägung, um Ihre Gegenküste im Griff zu haben und nicht zum Schutz Europas.
    Ja, Europa ist für seine Verteidigung selbst verantwortlich und sollte endlich begreifen, dass man mit den Ausgaben und Personaleinsatz der EU Europäer mehr Sicherheit schaffen kann.

    Europa gibt genug für das Militär aus, nur das mili Management ist in den meisten Staaten nicht auf Verteidigung der Staaten ausgerichtet.

    „In Bezug auf unsere „glorreichen“ Einsätze allerdings würde ich zu mehr Zurückhaltung raten. Wir nehmen uns immer die weniger gefährlichen Einsätze und die weniger gefährliche Regionen und/oder Einsatzaufträge. Von daher ist es grundsätzlich zutreffend zu sagen, dass wir mehr tun als andere, aber es ist eben auch zutreffend, dass andere gerufen werden (oder sich rufen lassen), wenn man richtige Streitkräfte braucht.“

    Mit welchem Ergebnis? Doch halte ich es grundsätzlich für richtig, dass jene Staaten die Suppe auslöffeln, die sie eingebrockt haben. Selbstverständlich sind die Bürger der betroffenen Staaten deren geborene Verteidiger und diese müssen ertüchtigt werden.
    Ich halte unsere Beiträge im mili Bereich für angemessen. Ja, für nicht immer optimal im Ergebnis aber wer ist das schon?

    @cs Thor

    Konsens, Ausgleich und Kompromiss ist wohl eher das Gegenteil von -Schwarz-Weiß-Denke-

    „Aber es gab und gibt Situationen wo dieses Vorgehen nichts bringt: Niemand hätte einen Saddam Hussein 1990 aus Kuwait herausbekommen, wenn man ihm lediglich gut zugeredet hätte“

    1. War das unsere Aufgabe?
    2. Mit welchem Ergebnis?

    …und zu ihren weiteren Beispielen:

    – Ein Al Baghdadi und seine Merry Band of Madmen genannt ISIS
    – Der deutsche Strafvollzug setzt höchst erfolgreich auf Rehabilitation statt gnadenloser Bestrafung…..
    – „berufsmäßigen Troublemakern“ kneten wir uns selber die Hände blutig, ob denn so etwas wie Sicherungsverwahrung denn nun wirklich mit den Menschenrechten vereinbar ist.
    – Die tiefsitzende Angst davor etwas zu tun, was auch mal die Nazis ggf getan haben lähmt Staat und Gesellschaft an den Grenzen dessen, was der „normale modus operandi“ abdecken kann.

    Da wird ja dann alles in einen Topf geworfen was ihnen nicht passt.
    Zum Verständnis von -Konsens, Ausgleich und Kompromiss- als Regel zur Entscheidungsfindung in Regierungen ist doch nicht absolut zu sehen. Es ist ein Prozess wie man zu einer Entscheidung kommt und die kann dann auch hart sein. -Konsens, Ausgleich und Kompromiss- sagt nichts über ein Ergebnis und dessen Verfolgung aus. Wer natürlich immer weiß was das nachhaltig Richtige für den Staat ist, kann auf -Konsens, Ausgleich und Kompromiss- verzichten.

    Wir jedoch haben ein Grundgesetz und dort steht in Art 1:

    (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

    (2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

    Wer dies für in die Zukunft gerichtete Entscheidungen als Rahmen nimmt muss die Beschlussvorlagen als Basis der Entscheidungsfindung nach Möglichkeit auf Konsens, Ausgleich und Kompromiss erstellen. Am Ende Entscheidungsfindung steht jedoch eine demokratische Entscheidung und die kann sehr wohl Kompromisslos sein. Denn wir sind eine auf Demokratie aufgebaute Gesellschaft und eben nicht eine auf Konsens aufgebaute wie es früher im arabischen Raum üblich war. Die Konkordanzdemokratie in der Schweiz ist ein gutes Beispiel für eine Konsensdemokratie und sie funktioniert sehr gut. Bei uns wird der Haushalt für die Bw im Bundestag mit einer Mehrheit beschlossen und diesen Haushalt muss die Regierung vertreten. Das Parlament ist definitiv an keine 2% Vereinbarung der Regierung mit der NATO gebunden und im September wird der BT neu gewählt. Dieser BT bestimmt den Haushalt der Bw für die nächsten Jahre, mit oder ohne Konsens.

  16. Koffer schrieb: „Ich teile Ihre Bewertung hinsichtlich der positiven Leistungen DEU auch im Vergleich zu anderen wirtschaftlich und gesellschaftlich Alliierten grundsätzlich auch.

    Allerdings sollten wir nicht vergessen, dass wir dies auch auf Kosten der erhöhten Verteidigungsausgaben u.a. der USA machen konnten. “

    Die Schlussfolgerung ist unsinnig: Die USA haben in Mitteleurope in denselben Umfang Truppen reduziert wie Deutschland.

    Die VERTEIDIGUNGSFÄHIGKEIT in Europa ist eben nicht durch höhere US Ausgaben erkauft. Die USA möchten ihre „schoolyard bully“-Fähigkeiten behalten und in Zeiten wirtschaftlicher Schwäche von anderen finanzieren lassen.

  17. @Elahan

    Wieso wird die zeitliche Grenze bei 1989 gezogen und nicht 1900? Wenn man die Rechnung hier beginnt, dann sähe eine Rechnung sehr sehr viele Nullen vor dem Komma vor.

    Es ist klar und unbestreitbar, dass die Vereinigten Staaten die militärische Präsenz nicht aus Altroismus sondern aus Eigeninteresse aufrechterhalten hatten.

    Dies ändert sich aber und hier liegt der springende Punkt, kaum hat Obama verkündet, dass der Interessenschwerpunkt von Europa nach Asien gelegt wird, hat Putin das Machtvakuum für sich genutzt. Weil bis auf halbherzige Sanktionen kein Pfund hinter dem Rüffel der EU stand. Selbst jetzt wären die Europäer nichtmal in der Lage eine Division an die Ostflanke zu verlegen ohne dass die Hälfte der Truppen durch US Streitkräfte gestellt werden würde. Von Luftstreitkräften spreche ich hier noch garnicht.
    Und wir müssen uns nichts vormachen, die Amerikaner verlieren das Interesse in Europa den Sheriff zu spielen, weil sie mit dem Rest der Welt genug zu tun haben. Wenn wir es also nicht selbst machen, dann wird es keiner machen.

    @ SvD
    Ihre Abhandlungen zum Thema CIT zeigen deutlich, dass Sie zwar über ein Informatik Verständnis verfügen aber wenig Ahnung vom Cyber Bereich in den Streitkräften verfügen. Wenn Sie die Publikationen des Aufstellungsstabes zur Rate ziehen, dann werden Sie sehr schnell erkennen welche Kräfte in diesem Bereich künftig zusammengezogen werden. Von Führungsunterstützung, Eloka bis zu den „Hackern“ werden alle in diesem Bereich vereint sein. Von den geolannten ca. 15.000 sind nur wenige Hundert (samt Führungspersonal) für die eigentliche „Cybertruppe“ vorgesehen.

    Ob man gleich eine eigene Organisationsform aufstellen muss bleibt sicherlich debatierbar. Meine persönliche Vermutung ist, dass dies rein aus Personalgewinnungsgedanken so gewählt wurde. Ein eigener Orgbereich kann seine Dienstpostenanforderungen selbst schreiben und daher direkter auf die Personalgewinnung Einfluss nehmen. (Stichwort Dotierungen)

  18. @Elahan | 02. April 2017 – 9:07
    „Welcher Anteil des US Militärs hat ohne Eigennutz nach 1989 für die Sicherheit in Europa gesorgt?“

    Natürlich ist Außen-, Sicherheits- und Verteidigungspolitik immer auch von Eigennutz getrieben. Von daher handeln die USA auch (!) in eigenem Interesse.

    Aber wir stützen unsere Sicherheit fast vollständig auf die NATO ob ohne in den letzten Jahren einen angemessenen Beitrag zu derer Schlagkraft geliefert zu haben. Das nenne ich Schmarotzen :(

    „Ich halte unsere Beiträge im mili Bereich für angemessen.“

    Weil es angemessen ist als größter und reichster Staat am unteren Ende der Ausgaben im europäischen Vergleich zu liegen?

    Weil es angemessen ist, gefährliche Einsätze andere machen zu lassen?

    Weil es angemessen ist, auch bei gemeinsamen Einsätzen die gefährlichen Operationen von anderen machen zu lassen?

    Weil es angemessen ist, fast immer nur Logistik, Stab und Sanis zu stellen und die Kämpfer anderer Nationen für das gemeinsame Einsatzziel sterben zu lassen?

    „Das Parlament ist definitiv an keine 2% Vereinbarung der Regierung mit der NATO gebunden und im September wird der BT neu gewählt.“

    So funktioniert Außen- und Sicherheitspolitik nicht! Alliierte müssen sich darauf verlassen können, dass normalerweise und grundsätzlich die nationalen Legislativen auch die außenpolitischen Zusagen der Regierungen umsetzen. Sonst verlieren diese Regierungen jegliche Glaubwürdigkeit und darunter leidet dann am Ende das betreffende Land als ganzes.

    Darüber hinaus ist diese Unterscheidung m.E.n. auch nur eine Nebelkerze. Natürlich liegt die Etathoheit beim BT, aber die BReg wird von einer starken Koalition im BT getragen. Wenn sie es also nicht schafft eine von ihr ernst gemeinte Zusage in die Realität umzusetzen, dann haben wir ein ernsthaftes innenpolitische Problem.

    Und wenn die BReg die Zusage niemals ernst gemeint hat (vulgo: gelogen hat), dann haben wir ein außenpolitisches Problem.

    @Ulenspiegel | 02. April 2017 – 9:25
    „Die Schlussfolgerung ist unsinnig: Die USA haben in Mitteleurope in denselben Umfang Truppen reduziert wie Deutschland.“

    Aber sie haben Ihre grundsätzlichen Fähigkeiten erhalten und können diese der NATO zur Verfügung stellen. Und (bisher zumindest, unter Trump mag sich das ändern), waren ihre Zusicherung auch immer glaubhaft und haben uns 70 Jahre Frieden in (West-)Europa und über 25 Jahre Frieden in ganz „NATO“-Europa (also ohne Balkan und Ukraine) verschafft.

    @all
    Und jetzt mal ganz ehrlich. Ich sehe das alles als eine Phantomdebatte an.

    Müssen wir deutlich mehr ausgeben: unzweifelhaft

    Müssen es wirklich um jeden Preis 2% sein: vermutlich nicht

    Wird international ernsthaft (nicht Trump-Stil, sondern ernsthaft) verlangt, dass wir von heute auf morgen auf 2% gehen: nein.

    Lasst uns doch einmal bitte mit kontinuierlichen Steigerungen beginnen und zunächst einmal unsere aktuelle Struktur (und unseren aktuellen, offiziellen LoA und unsere internationalen Zusagen und eigenen Ziele) mit Fleisch füllen.

    Wenn wir das über die nächsten 5 Jahre so machen und dann bei gleichmäßiger Steigerung bei 1,6% oder so landen. Dann können wir sauber und in aller Ruhe analysieren wo wir wirklich hinwollen und was unser LoA für 2025+ sein soll.

    Hier gibt es nicht schwarz oder weiß, also 1,2 oder 2%, sondern auch noch viele zielführende Grautöne dazwischen…

  19. @Uhlenspiegel

    Sie haben des Pudels Kern getroffen. Trump hat eine HH-Lage geerbt, die es ihm unmöglich macht, einerseits die Regierungsausgaben schwerpunktmäßig zu verschieben und andereseits den militärischen Anteil der US-Sicherheitsausgaben auf dem gegenwärtigen level zu halten, ganz zu schweigen von einer Möglichkeit „zu eskalieren“.
    Die gesetzlichen US-Sparbremsen sowie die (Fremd)Verschuldung der US Administration hat einen Punkt erreicht, bei dem der Präsident (auch nicht mit Hilfe des Kongresses) eine wirksame Financial Leverage mehr hat. Politik braucht nun einmal Finanzierung und wenn die Regierungsverschuldung im Bereich jenseits der 100%BIP angekommen ist, dann gibt es keine wirklichen politischen „Spielräume“ mehr – und das ist der Fall in den USA. Trump kann rumtrumpeln wie er will, aber wenn er nicht irgendwie die Netto-Einnahmen der US-Regierung erhöht, dann kann er sich all seine „Programme“ abschminken. Und auch der Kongress inkl. der Opposition sitzt in dieser strukturellen Schuldenfalle. Und so spart Trump beim StatDep und bei den VN und überhaupt im Bereich soft-power und versucht einerseits den laukalten Krieg mit Rußland in Europa (Stichwort Krim) am Zombie-Leben zu halten, um a. die McCain-Mafia bei der Stange und Laune zu halten und b. mehr Kohle aus den NATO-Verbündeten „zu pressen“ um andererseits nun im Falle Syrien und Irak militärisch handlungsfähig zu bleiben mit Blick auf seine Wahlversprechungen.
    Präsidiale Ohnmacht und Macht sind nicht weit auseinander, wenn man als Regierung eine historisch gewachsenen Unterfinanzierung (Delta zwischen Ausgaben und Einnahmen) von mittlerweile konstant EINER BILLION $ pro Jahr zu bewätigen hat, der MIK sich zwar gerne von Uncle Sam finanzieren läßt, die Profite aber nicht in Form von z.Bsp. Steuern oder Reinvestition zurückfließen läßt, sondern möglichst steuerfrei und renditegünstig irgendwo anlegt. Und darum verscherbelt Trump – ohne irgendwelche Auflagen – nun alles mögliche Kriegsgerät an die noch immer zahlungswilligen und -fähigen Golfstaaten etc. Der Mann braucht Cash, und da die USA als Regierung eben nur im Bereich Rüstung als quasi Staatsbetrieb „wettbewerbsfähig“ sind wird eben alles verscherbelt, was abgenommen wird – egal ob der Kunde was damit anfangen kann oder nicht. Der Follow-On-Service-Support bringt ja auch Kohle ins Land.
    Die US sind pleite, kein Wunder, dass Trump den ‚King of bankruptcy‘ zum Handelsminister gemacht hat (und da selbst die Demokraten dieser Wahl ohne größere Widersprüche zugestimmt haben, kann man davon ausgehen, dass die auch davor Angst haben, dass der Pleitegeier das neue US-amerikanische Wappentier wird).

  20. Das mit den 2% BIP ist nicht sonderlich schwer zu erreichen. Man müsste eigentlich nicht einmal zusätzliche Beschaffungen einleiten. Einfach eine warenkorbspezifische Umsatzsteuer für Rüstungsgüter von 300% einführen.

    SCNR

    @SvD:

    Ich hatte in einem älteren Faden schon einmal eine ähnliche Rechnung aufgemacht. Dem durch mehr oder weniger konkludentes Handeln/Äußerungen oder auch Weißbuch geäußerten Bedarf kann man mit 1,7-1,8% BIP beziffern. Und das dauerhaft.

  21. @ Ulenspiegel

    Wir sollten dabei nicht unterschlagen, dass die Amerikaner auch in Europa über eine Aufwuchsfähigkeit durch Überseeschiff- und Langstreckenlufttransport verfügen und diese erhalten wollen – kein euopäisches Land, auch nicht in einer gemeinsamen Anstrengung zusammen mit dem Rest, kann daher das liefern, was die US Armed Forces im Ärmel haben. Denn Truppen wurden zwar reduziert, wie sie richtig dargestellt haben, deren Material aber langzeitgelagert und inzwischen reaktiviert. Physisch haben die Amerikaner – beispielsweise im Gegensatz zu den allermeisten Streitkräften in Europa – also tatsächlich die Mittel zur realen Bündnisverteidigung.

    Ihr Argument und der abfällige Kommentar zur schoolyard bully-Fähigkeit ist daher ebenso arrogant wie unzutreffend.

  22. @ klabautermann – 10:43

    Bin mir nicht sicher, ob ich Ihnen soweit folgen würde. Ökonomisch liegen Sie mit Sicherheit richtig, nur – ohne die USA sieht es doch in der NATO tatsächlich mau aus, wenn wir mal ganz ehrlich zu uns selbst sind?!

  23. @Voodoo

    Aber genau das ist doch das Problem von Trump: er hat nicht das Geld um all dieses „Gerödel“ ear-marked and reforger-size for NATO and the defence of Europe verlegeklar und einsatzklar zu halten. Diese Aufwuchsfähigkeit wird angesichts der US-Sequester-Mechanismen immer mehr zum Papiertiger.

  24. @Woody | 02. April 2017 – 10:45
    „Ich hatte in einem älteren Faden schon einmal eine ähnliche Rechnung aufgemacht. Dem durch mehr oder weniger konkludentes Handeln/Äußerungen oder auch Weißbuch geäußerten Bedarf kann man mit 1,7-1,8% BIP beziffern. Und das dauerhaft.“

    Sehe ich auch so. Und das sollte nun wirklich über einen Zeitraum von noch 7 Jahren machbar sein…

    @Voodoo | 02. April 2017 – 10:47
    „Wir sollten dabei nicht unterschlagen, dass die Amerikaner auch in Europa über eine Aufwuchsfähigkeit durch Überseeschiff- und Langstreckenlufttransport verfügen und diese erhalten wollen […] Physisch haben die Amerikaner – beispielsweise im Gegensatz zu den allermeisten Streitkräften in Europa – also tatsächlich die Mittel zur realen Bündnisverteidigung.“

    +1

    Peinlich eigentlich, dass BÜNDNISverteidigung also faktische derzeit fast nur aus den USA besteht, oder?

  25. klabautermann | 02. April 2017 – 10:59

    Das ist nicht die Frage
    den hätte Rom das Geld ausgeben hätten viele Römer nicht sterben müssen
    Keine Schändungen und so weiter

    Es ist nicht Russland sonder sein verbündeter
    Unsere Medien genz gezielt Verschweigen den China will 5 Inseln Bauen
    und das tempo ist schneller
    und die Vorteile USA gegen China Schwinden jedes Jahr
    um so später und die Vorteile gehen an China
    Solange die medien von 2 Inseln schreiben ist die 3te schon im Bau ?

  26. @Alarich

    Acj ja, die Spratleys ;-)
    „Die über 100 weit verstreuten Riffe, Atolle und kleinen Inseln, deren größte Insel Taiping Dao eine Fläche von knapp 0,5 km² besitzt, sind zwischen sechs Staaten umstritten und ein politischer Unsicherheitsfaktor für Südostasien. Die Republik China, Vietnam und die Volksrepublik China erheben jeweils Anspruch auf die gesamte Inselgruppe, während Brunei, Malaysia und die Philippinen jeweils einen Teil der Inseln für sich beanspruchen. Alle diese Staaten mit Ausnahme Bruneis halten einige der Inseln besetzt, auf über 40 der ansonsten unbewohnten Inseln gibt es Militärgarnisonen.“ (Wiki)
    Umstrittenes „Land“ ist eigentlich Niemandsland und dann gilt z.Bsp. in Sachen Nutzung nicht nur UNCLOS sondern das schlichte Völkergewohnheitsrecht – und das ist nun (manchmal) das Recht des „Stärkeren“ insofern, dass wenn der in der Lage ist Fakten normativ nachhaltig zu schaffen und durchzusetzen, er eben nicht nur die normative Kraft des Faktischen, sondern auch das Recht auf seiner Seite hat. Und das machen die Chinesen eben mit den sieben Spratley-Riffen, die sie künstlich zu Nutzungs-und Lebensräumen gepimpt haben.
    Künstliche Inseln sind keine perfide Erfindung der Chinesen und diese künstlichen Inseln haben keinerlei Chance jemals als Hoheitsgebiet anerkannt zu werden, aber Besitz-und Nutzungsrechte kann sich ein Staat auf diese Art und Weise der Landgewinnung legitim aneignen. Wer allerdings in Sachen Spratleys überhaupt keine Ansprüche hat, das sind die USA – die tösen aber am lautesten rum. Einfach ignorieren.

  27. Voodoo schrieb: „Wir sollten dabei nicht unterschlagen, dass die Amerikaner auch in Europa über eine Aufwuchsfähigkeit durch Überseeschiff- und Langstreckenlufttransport verfügen und diese erhalten wollen – kein euopäisches Land, auch nicht in einer gemeinsamen Anstrengung zusammen mit dem Rest, kann daher das liefern, was die US Armed Forces im Ärmel haben. “

    Welche Komponenten sind „essential“ für die Verteidigung Europas? Dass Leute gerne Dinge haben möchten , die „nice to have“ sind, steht doch gar nicht zur Debatte.

    „Ihr Argument und der abfällige Kommentar zur schoolyard bully-Fähigkeit ist daher ebenso arrogant wie unzutreffend.“

    Zu dieser Annehme kann man nur kommen, wenn man die letzten 16 Jahre US-Ausßenpolitik ausblendet. :-)

  28. klabautermann | 02. April 2017 – 10:59

    @Voodoo

    Aber genau das ist doch das Problem von Trump: er hat nicht das Geld um all dieses „Gerödel“ ear-marked and reforger-size for NATO and the defence of Europe verlegeklar und einsatzklar zu halten. Diese Aufwuchsfähigkeit wird angesichts der US-Sequester-Mechanismen immer mehr zum Papiertiger.

    Dieses Argument kann ich nicht widerlegen – zumal er sich bei schwindendem Budget irgendwann entscheiden müsste, ob es bei REFOR zukünftig GER(many) heißen soll oder beispielsweise nicht auch PAC für Pazifik o.ä.

    Ulenspiegel | 02. April 2017 – 13:33

    Welche Komponenten sind „essential“ für die Verteidigung Europas? Dass Leute gerne Dinge haben möchten , die „nice to have“ sind, steht doch gar nicht zur Debatte.

    Ernsthafte Frage?! Wie wäre es mit strategischem (C-17 vs. angemietete AN) und taktischem Lufttransportraum, einsatzbereite Logistiktruppenteile, einsatzbereite (d.h. z.B. mit mehr Munition als nur für ein sortie) Luftwaffe mit nennenswerter Zahl von Lfz usw. usw. Wer das infrage stellt, blendet die Entwicklung der europäischen Verteidigungspolitik seit 1990 aus.

    „Ihr Argument und der abfällige Kommentar zur schoolyard bully-Fähigkeit ist daher ebenso arrogant wie unzutreffend.“

    Zu dieser Annehme kann man nur kommen, wenn man die letzten 16 Jahre US-Ausßenpolitik ausblendet. :-)

    Ach Gottchen, ja – ist das so? Wenn man es bösartig formulieren möchte:
    Während sich die Amerikaner in den letzten 25 Jahren Inübunggehalten haben, fangen wir demgegenüber seit kurzem erst wieder an, das Kämpfen zu lernen. Denn GB ist mittelfristig erst einmal außen vor und FRA sieht nur an der Oberfläche besser aus, als die Bw ;-)

  29. Hoppla – bitte die Unübersichtlichkeit zu entschuldigen, da hat das Zitieren nicht geklappt…

  30. @Koffer

    Es ist nicht ausschlaggebend was man im Vergleich ausgibt, sondern absolut an Fähigkeiten in Europa einbringt. Da sehen unsere EU-Partner nicht besser aus.
    Auch sind die 2% BIP in Euro eine Momentaufnahme und das hat vor wenigen Jahren ganz anders ausgesehen.

    Das wir uns nicht falsch verstehen, ich halte und hielt die Reduzierung der Bw in diesem Ausmaß und ohne Abstimmung mit unseren Partnern für falsch. Auch kann ich mir bei einem besseren Management ein größeres Budget vorstellen. Doch bin ich der festen Überzeugung, dass unsere Partner nicht besser sind und Ansprüche an uns stellen können.

  31. @ Elahan

    Konsens, Ausgleich und Kompromiss ist wohl eher das Gegenteil von -Schwarz-Weiß-Denke-

    Wenn man wie Sie verdrängt, daß es auf nationaler und internationaler Ebene Akteure gibt, die sich bewußt, aktiv und demonstrativ außerhalb der sozialen, politischen und gesellschaftlichen Normen stellen und die eventuelle Notwendigkeit für Staaten negiert, daß diese ggf auch mit Sanktionen (welcher Form auch immer) außerhalb von Konsens und Ausgleich agieren müssen, ja die Abwesenheit dieser etablierten Norm automatisch mit dem Weltuntergang und Krieg gleichsetzt, dann macht man sich meiner Meinung nach schon des Schwarz-Weiß-Denkens schuldig.

    1. War das unsere Aufgabe?

    Verdammt gute Frage. Das ist genau die Art Frage, die eine Grundsatzdebatte auf gesellschaftlicher Ebene stellen muß. Denn egal wie die letztendliche Antwort darauf ausfällt – sie wird z.T. massive Konsequenzen haben. Ein Ja würde Anpassungen des Grundgesetzes als politisches Signal und Realismus erfordern, es würde einen ganz anderen Verteidigungshaushalt erfordern und es würde die Politik in die Pflicht nehmen. Alles Fragen, die auf heimischem Territorium enormes Konfliktpotential bieten. Wenn wir aber Nein sagen, dann hätte das auch Konsequenzen – denn in dem Fall könnte die Bevölkerung nämlich zu Recht erwarten, daß die Bundesregierung sich aus internationalen Konflikten heraushält. Und das wiederum wirft Fragen zu unserer NATO-Mitgliedschaft und v.a. der Auslegung der EU-Verträge auf, die international zu enormen Spannungen (v.a. mit Washington und Paris) führen könnten.

    Die Frage ist also verdammt richtig und wichtig und gehört eigentlich breit ausdiskutiert.

    2. Mit welchem Ergebnis?

    Desert Storm endete mit der Erfüllung der zugehörigen UN Resolution … und ich wäre da auch keinen Schritt weiter gegangen.

    Was Ihren weiteren Text angeht – siehe erster Punkt dieses Replys. Es wird immer Leute geben, die sich bewußt außerhalb der Normen stellen und diesen ist dann nicht mit schöner Rhetorik, dem Wedeln mit dem GG oder wohlfeilen Verweis auf irgendwelche „Werte“ beizukommen. Sich dessen nicht bewußt sein zu wollen und solche Möglichkeiten nicht einmal an- und durchzudenken halte ich für grob fahrlässig und nicht mit der gesamtgesellschaftlichen Verantwortung eines Politikers vereinbar.

  32. @klabautermann

    Das Defizit begründet sich ja in der jahrzehntelangen Steuersenkungspolitik, die den Anteil der Unternehmenssteuern am Bundeshaushalt um 2/3 hat einbrechen lassen.
    Genau wie die Verschwendung im Pentagon ist das hausgemacht.

    Dazu kommen sehr viele Steuerschlupflocher, die es auch Grokonzernen erlauben Steuern knapp über 0% zu zahlen oder gar negative Steuern geltend zu machen.
    Warum soll man Steuern bezahlen, wenn man sich vom Staat aushalten lassen kann?
    Und dann gäbe es da noch die Offshore Trickserei.

    Die neue Schwemme an geplanten privaten Schulen und Gefängnissen wird noch mehr Probleme bereiten. Die Gefängnisse muss man auch erstmal voll bekommen…
    Die Mauer, die Mexico eben nicht bezahlt, dürfte sehr teuer werden, 30 Mrd und mehr kursieren da schon eine Weile.

    Die Ausgaben für die ganzen Kriege passen da nicht ins Konzept, Die Folgekosten wird das Pentagon noch sehr hart zu spüren bekommen, Stichwort abgenutztes Material.
    Die ganzen Finanzspritzen die ab 2008 fällig wurden waren auch nicht billig.
    Und die Einführung des ACA oder auch Obamacare, der Geld in das schrottreife private Gesundheitssystem buttert, macht es auch nicht besser.

    Eigentlich handelt sich um eine stupide Gesundheitsreform aus der Feder der Republikaner. Warum man mit absoluter Mehrheit kein staatliches System eingeführt hat bleibt ein Rätsel.
    Die Republikaner sind einfach immer weiter nach rechts gezogen, so das sie lieber um die 30 mio Menschen aus der Krankenversicherung werfen wollen, was schlimmer wäre als die Ära vor Obamacare! Dem ‚Freiheitlichen Flügel‘ reicht das noch nichtmal, weshalb er dagegen stimmte.

    Logischerweise war das mit einer 600 Mrd starken Steuersenkung für die Reichen verbunden. Soviel zum ausgeglichenen Haushalt und der GOP.

    Generell mal zu den Steuerplänen:
    Hillary Clinton hatte eine Steuerreform vorgestellt, die die oberen 5% stärker und die unteren 95% weniger belasten würde, was knapp 140 Mrd zusätzlich jedes Jahr in den Bundeshaushalt bringen würde (im Zehnjahresschnitt).
    Das ist nicht viel, aber besser als nichts, wohingegen Trump ja Steuern senken, mehr Geld ausgeben und das Defizit bekämpfen will.
    Im Herbst soll er gefragt haben wie man die US in die Insolvenz schicken kann um das Defizit los zu werden…
    Sein Steuerplan würde ein zusätzliches Loch von ca 480 Mrd jährlich reißen (im Zehnjahresschnitt) und wer die größten Steuersenkungen zu erwarten hat, kann man sich ja denken.
    44% der Steuersenkungen würden auf die reichsten 1% fallen.
    http://ctj.org/ctjreports/2016/07/2016_general_election_presidential_candidates_plans_and_records_on_taxes.php

    Die Fortune 500 Unternehmen generieren 2,5 Billionen an Unternehmsgewinnen in Steueroasen statt in den USA. Da gehen 717.8 Mrd jedes Jahr flöten.

    Apple hat in seinen Offshorefirmen 214.9 Mrd Gewinn verbucht. Laut US Steuerrecht wären in den USA dafür 65.4 Mrd an Steuerlast angefallen. De facto zahlt Apple irgendwas um die 0,00X% in einigen Steueroasen.

    Goldman Sachs hält den Rekord an Offshore-Firmen/Briefkästen mit 987 Stück rund um die Welt.

    Wer das gerne lesen will:
    http://ctj.org/ctjreports/2016/10/offshore_shell_games_2016.php

    Trump kann das Land eigentlich nur durch die Politik des politischen Gegners for dem finanziellen Ruin bewahren. Langfristig müsste da aber mehr her als nur die ‚Republican light‘ Politik der Demokraten.

  33. @cs Thor

    Da habe sie etwas komplett mißverstanden.
    Ich meinte den Konsens innerhalb des Systems, innerhalb des Rechts.
    Natürlich, und das hatte ich beschrieben, kann man nach einer Entscheidung/Angriff hart in der Sache agieren. Evtl verwechseln sie den Prozess im Innern eines Staates/Systems zur Entscheidungsfindung mit der Art und Weise wie man einen Entschluß umsetzt, Recht einfordert. Konsens ist weder beliebig noch Kuscheln. Entschlossenes Handeln kann auf Konsens basieren. Systeme im Konsens sind widerstandsfähig.

  34. @Ulenspiegel | 02. April 2017 – 13:33
    „Welche Komponenten sind „essential“ für die Verteidigung Europas? Dass Leute gerne Dinge haben möchten, die „nice to have“ sind, steht doch gar nicht zur Debatte.“

    Neben den Nuklearwaffen die wir zweifelsohne (leider) für eine europäische Sicherheitsstrategie benötigen, wären das vor allem aus dem Bereich der Lw der strategische Lufttransportraum, sowie Jagdflugzeuge, Jagdbomber und Dronen mit mehr als ein bißchen „Alibi-Munition“. Im Bereich des Heeres wären es neben Logistik vor allem verlegbare und verfügbare (!) schwere Kräfte (Pz/mechInf) und schnellverlegbare Infanterie als Krisenreaktionskräfte zur glaubhaften und schnellen „Deeskalation durch Stärke“.

    Bei der Marine sehe ich jetzt weniger Kräfte zum Nutzen für uns als Europäer, das ist m.E.n. (mit Ausnahme der Atom U-Boote) eher etwas für die Interventionsfähigkeit der USA im eigenen Sinne und für den pazifischen und Asiatischen Raum.

    @Elahan | 02. April 2017 – 16:13
    „Es ist nicht ausschlaggebend was man im Vergleich ausgibt, sondern absolut an Fähigkeiten in Europa einbringt. Da sehen unsere EU-Partner nicht besser aus.“

    Da haben Sie leider Recht! Der Schmarotzer-Vorwurf trifft nun ja auch nicht nur uns, sondern bei puritanischer Auslegung der 2% nahezu alle. Bei zielführender Auslegung (Vorhandensein von Fähigkeiten und Einbringen derer etwas weniger, aber auch sicherlich mehr als die Hälfte. Nicht nur DEU ist hier also ein Problem für die Verteidigungsfähigkeit Europas, sondern mehr als die Hälfte der gesamten NATO.

    „Auch sind die 2% BIP in Euro eine Momentaufnahme und das hat vor wenigen Jahren ganz anders ausgesehen.“

    Alleine schon wegen den starken Schwankungen abhängig von der wirtschaftlichen Situation kann deswegen m.E.n. die 2% auch keine „harte“ Grenze sein. Ich denke eine „Zone“ zwischen 1,75 und 2,25% ist da viel besser. Und wenn man dann noch weitere Faktoren (z.B. einen „Aktivitätsindex“) mit einbezieht wird es noch gerechter.

    Aber über all das dürfen wir DEU uns derzeit nicht beklagen, denn mit 1,2% und das bei unserer wirtschaftlichen Situation, unserer sozialen Situation und unseren Finanzen sind wir halt fern jeglicher Rechtfertigungs-/Diskussionszone…

    „Doch bin ich der festen Überzeugung, dass unsere Partner nicht besser sind und Ansprüche an uns stellen können.“

    Auf jeden Fall die wenigsten. Aber der eine oder andere m.E.n. sehr wohl… Neben den USA, sind das vor allem GBR, POL und EST sowie (zwar unter der 2% Grenze, aber dennoch mit einem größeren Beitrag als DEU und zudem einer starken Bündnis-„Aktivität“) POL und CRO.

  35. klabautermann | 02. April 2017 – 12:39

    Es sind sehr Schwergängliche Versenkbare vor Posten

    Wenn schon der Wilhelmkanal angriff Kanall in Schulbücher gelehrt wird
    wohl jeder wo Ahnung hat weiß das es ein Verteidigung Kanal war
    (weil man zu wennig Schiffe hatte trotz Sektsteuer )

    Will China das als Nationland beanspruchen und mit Land Küste Recht die Schiffe die da vorbei gehen entsprechen diesem Gesetze gilt

    und 3 weitere sollen folgen

    Das andere sind die Schiffe die Ausgewechselt werden die Fast US Standart haben
    Gegensatz zu den alten

    und China hat 2 Rüstungsprogramm
    und keiner weiß wie Groß der 2te ist

  36. Koffer schrieb: „Neben den Nuklearwaffen die wir zweifelsohne (leider) für eine europäische Sicherheitsstrategie benötigen,“

    Reichen die britischen und französischen Nuklearwaffen nicht aus?

    “ wären das vor allem aus dem Bereich der Lw der strategische Lufttransportraum, sowie Jagdflugzeuge, Jagdbomber und Dronen mit mehr als ein bißchen „Alibi-Munition“.“

    Bis auf den strategischen Lufttransport, der kann auch mit zivilen Maschinen erfolgen, stimme ich zu. Wieviele Millarden pro Jahr wären nötig?

    “ Im Bereich des Heeres wären es neben Logistik vor allem verlegbare und verfügbare (!) schwere Kräfte (Pz/mechInf) und schnellverlegbare Infanterie als Krisenreaktionskräfte zur glaubhaften und schnellen „Deeskalation durch Stärke“.

    Wäre hier nicht eine europäische Lösung vorzuziehen. Wieviele Brigaden haben die russischen Streikräfte kurz- und mittelfristig zur Verfügung? Was steht in Europa herum? Hier orientiere ich mich an den schwedischen Arbeiten zu dem Thema.

    Es ist unbestritten, dass Ausrüstungs und Trainingsdefizite beseitigt werden müssen, nur dieses kostet sicherlich keine 10-Milliradenn EUR pro Jahr.

  37. @Ulenspiegel | 03. April 2017 – 9:24
    „Reichen die britischen und französischen Nuklearwaffen nicht aus?“

    Nein. Die britischen sind von den amerikanischen abhängig und die französischen stehen nicht der NATO zur Verfügung.

    „Bis auf den strategischen Lufttransport, der kann auch mit zivilen Maschinen erfolgen, stimme ich zu.“

    Pff. Der zivile strategische Lufttransport außerhalb RUS besteht weltweit nur aus einer Handvoll Maschinen. Das reicht noch nicht einmal annähernd aus um militärisch tätig zu werden. Darüber hinaus würden zivile Maschinen wohl kaum in echte Konflikte fliegen.

    „Wäre hier nicht eine europäische Lösung vorzuziehen.“

    Natürlich. Aber dieser ganze Faden ist ja ein Beweis dafür, dass in Europa noch nicht einmal in sicherheitspolitisch interessierten Kreisen die notwendige Bereitschaft vorhanden ist um diese zu schaffen.

    „Es ist unbestritten, dass Ausrüstungs und Trainingsdefizite beseitigt werden müssen, nur dieses kostet sicherlich keine 10-Milliradenn EUR pro Jahr.“

    Ha. Alleine mit den Dingen über die wir beide uns einig sind sprengen wir schon die 10 Milliarden pro Jahr. Der Bedarf dürfte vermutlich eher bei 20 Milliarden pro Jahr liegen.

  38. Es war in der Deutschen NATO-Vertretung schon vor Wales klar, dass das nur ein politisches Ziel (im Original: pledge) ist und keine Verpflichtung (commitment), wie die USA und ihr Wurmfortsatz UK es haben wollten. Nur die guten alten kalten Krieger unterstützten den US-Kurs.

  39. Die Ausgangsfrage lautete:
    – Verbindlich oder anzustreben?
    Abschließend und auch zusammenfassend wird die praktizierte Antwort lauten können:
    – Verbindlich anzustreben.
    An(zu)streben bedarf allerdings einer Definition.

  40. Lustig… Spanien beschafft knapp 350 neue Piranha 5 und plant wohl insgesamt mit mehr als 1000 Stück davon… wir schaffen gerade mal irgendwann 400 Boxer und brechen uns dabei was ab…gut der Boxer kostet auch 3 mal soviel…#goldrandlösung
    Bei manchen Sachen tun es aber auch die einfacheren Produkte…vor allem wenn man die in Massen schaffen muss/sollte
    Hier nutzt Spanien seinen Etat wohl besser aus

  41. Wahrscheinlich wäre es jedem egal, ob Deutschland 0,2%, 1,2% oder 2% für die Verteidigung ausgibt, wenn die BW halbwegs eisnatzbereit wäre und nicht der Rest des Heeres spenden muß um ein Battalion einsatzbereit zu machen. Deshalb sind die Zahlen alle Schall und Rauch, auch wenn ein SPD-Außenminister da nickt und der andere jetzt halt mal aus Wahlkampfgründen einen Salto rückwärts macht.

  42. @ede144
    Richtig…wenn es Deutschland schaffen würde 150.000 Mann vernünftig ausgerüstet (in allen TSK was Qualität und Quantität angeht) und alle einsetzbar…auch in divisionsgrösse…für sagen wir mal 1% des BIP hinzustellen…würde ich mich zumindest nicht beschweren… die Amis vielleicht schon :-P

  43. Gibt es eigentlich mittlerweile auch ein Konzept für die Abschreckungsfähigkeit der Nato in Europa? Ich mein, dass die Ami’s viel Geld für das Militär ausgeben und Deutschland eben nicht ist ja kein Geheimnis. Aber von Schmarozertum kann man doch nicht reden, wenn die US Kampftruppen in Europa seit Jahrzehnten sowieso nur noch aus Airborne und Stryker bestehen und wenig zur konventionellen Schlagkraft in Europa beitragen. Vllt. bin ich zu naiv, aber ich denke mal, die ganzen Interventions/Antiterror/Peacekeeping Geschichten haben doch eher wenig mit Nato und Europa zu tun. So-und-soviele Panzer, Panzergrenadiere, Flugabwehr einsatzfähig in Polen nach so-und-sovielen Tagen hat meiner Meinung nach eher Hand und Fuß als ein %-Wert vom BIP. Oder sollte es zumindest sein?

  44. @marvin | 04. April 2017 – 21:46
    Das Thema hatten wir weiter oben schon.

    Die USA haben in Europa mit drei+ volleinsatzfähigen Brigaden faktisch mehr als wir DEU mit 6 nur kombiniert einsatzfähigen und zudem besitzen sie die strategische Verlegefähigkeit und treffen derzeit die infratstrukturellen und logistischen Vorbereitungen um eine kurzfristige Verstärkung auch in Zukunft zu ermöglichen.

  45. marvin | 04. April 2017 – 21:46

    Und was ist wenn Morgen die Truppen nach Japan und Australien Verlagert werden müsste
    weil z.B. in China Wirtschaft Blasse zusammen gebrochen ist und die um das Land Einheit zu Halten jetzt in einen Krieg gingen

    und 5 Wochen später würden China die ersten Truppen nach Weissrussland Stationieren
    um mit Russland eine Neue Front aufbauen würden

  46. @Alarich

    Sie überschätzen die aktuellen Fähigkeiten von RUS und China.
    Sie unterschätzen die Fähigkeiten der NATO.

    Fakt ist: Waels ist im Zeitplan.

  47. Elahan | 05. April 2017 – 17:32

    also wir haben den 2 Stärksten Türkei der Wackel der Kandidat
    BRD die dabei sind aber keine Regel Halten wollen wenn es nach der SPD geht
    Frankreich Le Pen die würde aus der Nato wieder wollen
    Rumänien die haben in beiden WK die Seite gewechselt
    Die USA wird immer mehr in Pazifik gebunden und kann Langfristig die Truppen stellen
    es sei den die Stellen Massiv Truppen auf
    Kanada wird selbst gebunden den mit den R Flugboote und China müssen Sie selbst schützen

    Russland hat mehr Tüftler da geht eine Änderung schneller
    wie in den NATO Länder

    Mit den Heute Ing.- hätten wir den Krieg 1940 hoch kantig verloren

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