Nach den Trump-Äußerungen: Berlin setzt (vorerst) auf Abwarten (m. Nachtrag)
Die Aussagen des designierten US-Präsidenten Donald Trump im Interview mit zwei europäischen Zeitungen, der Londoner Times und der Bild-Zeitung, haben hinreichend Aufmerksamkeit erregt. Unter anderem auf Fragen zur Sicherheitspolitik; da äußerte sich der President-elect recht kritisch zur NATO, die er als überflüssig (obsolete) bezeichnet und einzelnen Nationen vorwirft, zu wenig zur gemeinsamen Verteidigung beizutragen:
It’s obsolete because it wasn’t taking care of terror. (…)
And the other thing is the countries aren’t paying their fair share so we’re supposed to protect countries but a lot of these countries aren’t paying what they’re supposed to be paying, which I think is very unfair to the United States. With that being said, Nato is very important to me.
(Die komplette Interview-Abschrift gibt es kostenfrei – nach Anmeldung – bei der Times.)
Da ist natürlich die deutsche Reaktion, vor allem die der Bundesregierung, interessant – allerdings bislang nur beschränkt hilfreich. Den vor der Amtseinführung des neuen Präsidenten am kommenden Freitag, vor tatsächlichen politischen Handlungen sollte doch nicht aufgrund von Interviewaussagen oder Tweets eine Beurteilung erfolgen, so die offensichtliche Grundhaltung der Bundesregierung.
In der Bundespressekonferenz am (heutigen) Montag gab es dann dennoch darüber hinaus ein paar Äußerungen von Verteidigungsministerium und Auswärtigem Amt zum Stellenwert der NATO und dem Verbündeten USA. Zum Nachhören der komplette Teil der Pressekonferenz, vor allem mit Regierungssprecher Steffen Seibert, Jens Flosdorff vom Verteidigungsministerium und Martin Schäfer vom Auswärtigen Amt. Die für das Thema NATO relevante Passage beginnt etwa bei Minute 05:30:
Nachtrag: Die Passage zur NATO aus dem Transkript:
Frage: Ich habe eine Frage an das Verteidigungsministerium. Donald Trump hat die Nato in dem Interview ja als obsolet bezeichnet, weil sie sich nicht um den Terrorismus gekümmert habe und viele Mitgliedstaaten auch nicht entsprechende Beiträge zahlten. Kann die Verteidigungsministerin diese Einschätzung nachvollziehen?
Herr Schäfer, Trump hat die Europäische Union ja auch als Mittel zum Zweck für Deutschland bezeichnet und prognostiziert, dass weitere Staaten austreten würden. Teilt der Außenminister diese Einschätzung?
Flosdorff: Um einmal den Anfang zu machen: Die Nato ist ein Bündnis, dessen Bedeutung in den vergangenen Jahren eher noch einmal gewachsen ist. Es hat ja auch in Warschau Beschlüsse gefasst, die in die Richtung zeigen, dass sich die Nato gegen den IS engagiert. Deutsche Soldaten sind daran ja auch im Rahmen von AWACS-Flügen beteiligt.
Um es noch einmal grundsätzlich zu sagen: Die Nato ist ein Bündnis aus 28 Staaten. Für Deutschland stand bereits vor der Wahl fest, dass wir uns im Bündnis stärker engagieren müssen. Deutschland hat wie 27 andere Staaten auch auf dem Gipfel von Warschau das Zwei-Prozent-Ziel bestätigt und bekräftigt, und damit ist auch klar, dass wir dieses Ziel schrittweise erreichen möchten. Das ist allerdings nicht nur eine Verpflichtung gegenüber den Vereinigten Staaten von Amerika, sondern das ist eine Verpflichtung, die wir auch gegenüber allen anderen Nato-Bündnispartnern haben. Deswegen unternimmt Deutschland auch Anstrengungen in diese Richtung. Deutschland steht zu seinen Verpflichtungen und zu seiner Verantwortung innerhalb der Nato.
In den letzten Jahren gab es da verstärkte Maßnahmen. Ich erinnere nur einmal daran, dass Deutschland zweimal die VJTF mit Norwegen und mit den Niederlanden übernommen hat, dass wir eine Führungsrolle in Litauen im Rahmen von „Enhanced Forward Presence“ innehaben, dass Deutschland „Air Policing“ im Baltikum durchführt, dass Deutschland das Multinationales Korps Nordost maßgeblich mitbestimmt oder halt im Mittelmeer mit den AWACS-Flugzeugen im Einsatz ist.
Deutschland ist auch zu seinen Nato-Verpflichtungen gestanden, als das bisher erste und einzige Mal der Bündnisfall ausgerufen wurde. Das geschah auf Bitten der Vereinigten Staaten nach 9/11. Auch da hat sich Deutschland im Bündnis verhalten und wird es auch weiterhin tun. Die Nato hat ihre hohe Bedeutung für Europa, für Deutschland und für unser aller Sicherheit.
Schäfer: Ich kann das vielleicht ergänzen, wenn Sie mir einen Satz zum Thema der Nato erlauben, weil Herr Steinmeier heute bei seinem voraussichtlich letzten Außenministerrat in Brüssel ist, gerade jetzt mit seinen noch 27 Amtskollegen zusammensitzt und dann auch sicherlich im Lichte der Äußerungen von Donald Trump über Europa mit seinen Kollegen sprechen wird. Aber zuvor hat er heute Morgen ein langes Gespräch mit dem Generalsekretär der Nato geführt. Er hat danach ja auch die Öffentlichkeit bei seinem Doorstep vor dem Außenrat wissen lassen, dass die Äußerungen von Herrn Trump in Brüssel für „Verwunderung und Aufregung“ gesorgt haben. Für den Außenminister gilt genau das, was Herr Flosdorff gerade für die Verteidigungsministerin gesagt hat: Jedenfalls aus seiner Sicht ist die Nato nicht obsolet.
Auch was Ihre Frage zu Europa angeht, gilt für den Außenminister und, wie ich sicher bin, darüber hinaus auch für die Bundesregierung: Europa ist nie nur Mittel zum Zweck für irgendetwas gewesen, sondern Europa ist für uns eine Schicksalsgemeinschaft, die vielleicht in Zeiten wie heute, in denen Ordnungen zerfallen, wichtiger denn je ist. Wir wollen und wir müssen angesichts der Gefahren für unsere Ordnung, für unsere Stabilität, für unsere Freiheit, für unseren Wohlstand zusammenstehen, angesichts von Gefahren, die von innen wie auch von außen auf uns eindringen. Das ist eindeutig das Bekenntnis des deutschen Außenministers.
Frage : Das schließt daran an und hat noch einmal mit der Nato und der Äußerung zu tun, die Nato sei obsolet. Wenn der amerikanische Präsident das behauptet, Herr Flosdorff und Herr Schäfer, dann verändert das ja schlagartig die Sicherheitslage, weil es Zweifel an der Beistandsverpflichtung der USA gibt. Die Sicherheitslage ist ja zum Großteil auch von dem nuklearen Schutzschirm der Amerikaner abhängig. Gibt es, wenn Trump das wirklich infrage stellt, Überlegungen innerhalb der Bundesregierung beziehungsweise in Europa hinsichtlich einer eigenen nuklearen Aufrüstung?
Schäfer: Ich kenne solche Pläne nicht.
Im Übrigen glaube ich, dass es jetzt auch wenig Sinn macht – und ich will mich da ausdrücklich dem anschließen, was Herr Seibert gesagt hat -, jede Bemerkung in diesem Interview oder anderswo – per Twitter oder so – so auf die Goldwaage zu legen, dass wir dem sozusagen immer hinterherlaufen und sofort reagieren. Woran wir uns halten, sind diese, aber eben auch andere Äußerungen. Das Bild, das dabei entsteht, ist – vorsichtig gesprochen – widersprüchlich. Kandidaten für wichtige Ämter in der Außen- und Sicherheitspolitik der Vereinigten Staaten von Amerika – der designierte Verteidigungsminister und auch der designierte Außenminister – haben über die Nato und auch über Europa völlig andere – ja geradezu konträre – Dinge gesagt als das, was wir heute in einem Interview nachlesen, und die haben das im amerikanischen Senat und unter Eid getan.
Das sind Dinge, an denen wir uns orientieren, aber wir haben an dieser Stelle nicht zum ersten Mal über diese Frage gesprochen und gesagt: Welches Bild von einer kohärenten amerikanischen Außen- und Sicherheitspolitik entstehen wird, ist uns jedenfalls noch nicht so ganz klar. Deshalb werden wir die in sich nicht kohärenten und in sich widersprüchlichen Äußerungen, die wir jenseits des Atlantiks vernehmen, jetzt sauber analysieren, und wir werden schauen, was nach dem Freitag, nach der tatsächlichen Amtsübernahme, dann tatsächlich die amerikanische Politik sein wird. Das jetzt alles schon als Fakt hinzustellen, ist etwas verfrüht.
Frage : Herr Schäfer, Sie sagten, Herr Steinmeier habe über eine Verwunderung und Aufregung in der Nato nach diesem „Bild“-Interview gesprochen. Was folgt denn daraus, welche Schritte will der Außenminister jetzt unternehmen oder welche Folgen sieht er für die Nato?
Schäfer: Daraus folgt zunächst einmal, dass diese Reaktion so ist, wie er sie heute Morgen in Gesprächen mit dem Generalsekretär der Nato wahrgenommen hat. Dann gilt das, was ich gerade eben gesagt habe: Jetzt werden wir uns einmal daran orientieren, was tatsächlich amerikanische Politik – amerikanische Außen- und amerikanische Sicherheitspolitik – ist, auch mit Blick auf die Nato. Am Freitag findet die Übernahme der Amtsgeschäfte durch Donald Trump und seine Administration statt. Ich bin mir sicher, dass die dann neuen Vertreter der Vereinigten Staaten von Amerika uns dann in Brüssel bei der Nato und sicherlich auch gegenüber der Europäischen Union sagen werden, was tatsächlich die Position der Vereinigten Staaten von Amerika ist. Bislang gibt es auch angesichts von öffentlichen Äußerungen, glaube ich, keinen konkreten Anlass, hier und heute Änderungen vorzunehmen. Wir warten jetzt vielmehr mit Ruhe und auch der notwendigen Geduld ab, was da passieren wird.
Inhaltlicher Hinweis: Bitte hier auf Augen geradeaus! die Diskussion auf das Thema Sicherheitspolitik beschränken und nicht über Trump an und für sich oder die Autoindustrie und ähnliches debattieren… Das wäre ein OT, der hier nicht gerne gesehen ist, und ich werde das entsprechend moderieren.
(Technischer Hinweis: Ich versuche jetzt erstmals, die Datei hier nicht im mp3-Format, sondern im Ogg-Vorbis-Format bereitzustellen. Wenn das zu technischen Problemen führt, bitte ich um Nachricht in den Kommentaren.)
(Archivbild: Trump am 31. August 2016 bei einer Kundgebung in Phoenix, Arizona – Gage Skidmore via Wikimedia Commons unter CC-BY-SA-Lizenz)
Nun, wo er recht hat, hat er recht. Insbesondere Deutschland betreibt spätestens seit der Wiedervereinigung extremes Free-Riding auf Kosten der US-Amerikaner. Spieltheoretisch betrachtet ist das sogar stringent.
Ogg-Vorbis einwandfrei – sehr gute Qualität – am Windows PC
Als Grundlage dieses Austausches wird das OPED-Fischer und die Debatte grundlegend sein. Hinzu kommt eine zentrale EInlassung zu der sich verändernden Weltlage seitens Ivo Daalder (, a former ambassador to NATO, comments on a global order changing from within and without.)
Die genauen Pläne Trumps sind nicht klar. Welche „Deals“ plant er beispielsweise mit Putin?
Etwa eine Anerkennung der Krim-Annexion gegen ein sogenanntes „besseres Verhältnis“ mit Russland um sich mehr auf China zu konzentrieren ?
Trump sollte sich da aber nicht täuschen. Die Absicht des Kreml war nie, nur ein paar Prozent der Ukraine zu kontrollieren. Langfristiges Ziel des Kreml ist, über die gesamte Ukraine direkt oder indirekt die Hegemonie auszuüben. Sollte Trump die Ukraine mehr oder weniger offen zu Putins Einflussgebiet erklären, möglicherweise durch gutgemeinet Verträge, deren Nichteinhaltung wie das Budapester Abkommen dann doch keine Konsequenzen hat, könnte sich Putin dazu ermuntert fühlen, in der Ukraine weiter vorzudringen. Das dürfte dann zu den jetzt schon 2 Millionen ukrainischen Flüchtlingen Millionen weitere Flüchtlinge produzieren und Europa noch mehr erschüttern als jetzt schon.
Die Nato sichert den USA eine hegomoniale Stellung in Europa mit vielen Stützpunkten und den Oberbefehl über die meisten europäischen Soldaten. Die amerikanische Weltmachtstellung beruht nicht unwesentlich auf der Nato. In Asien(gegen China) ist es den USA dagegen bis heute nicht gelungen, ein entsprechendes Militärbündnis zu schaffen.
Jeden Schwächung der Nato schwächt die USA und stärkt Russland.
Und ein scheitern der EU würde ebenfalls Russland stärken, welches dies ebenfalls benutzen würde, um wieder eine Hegomonie über Osteuropa zu errichten.
Die Bundesregierung sollte endlich begreifen, daß Trump meint was er sagt und für ihn der Satz, es wird nicht so schlimm kommen wie man denkt nicht gilt und sich aufs schlimmste einstellen und jetzt schnell reagieren, bevor es zu spät ist. Trump meint seine widersprüchlichen Aussagen, die von völliger Unkenntnis von Nato und EU zeugen, ernst und hat diese nicht nur als Wahlkampftaktik verkündet.
@ closius | 16. Januar 2017 – 14:48
Ihr letzter Absatz: D’accord, und zu den DE Politikern: You better believe it!
Das oben zitierte Zitat zeigt in wenigen Zeilen, wie wenig Ahnung der Mann von internationaler Politik hat und wie erratisch er ist… „With that being said, Nato is very important to me.“
Mir graust es – ich kann nur hoffen, dass es genügend Leuten in der kommenden Administratio ebenfalls graust und sie ihren CinC beizeiten zurückpfeifen (können).
Interessant auch, wie oft die Bewertung „unfair“ von Trump verwendet wird…
Gut,
das Verteidigungsministerium muss jetzt aber nicht mehr Oberlehrerhaft auf Trump rum hacken sondern mal endlich Taten folgen lassen was unseren wirklichen greifbaren Beitrag zur Nato angeht.
Was würden die 2 % eigentlich genau für die BW bedeuten? Von wieviel Soldaten würden wir sprechen?
Scheint ja gut zu wirken was er sagt.
Alle denken sich oh fuck was machen wir jetzt? Aber Trump reicht einem die Hand „With that being said, Nato is very important to me.“ ihr müsst nur lieb sein.
Ist natürlich eine Politik mit der der weich gespülte Europäer nicht gut klar kommt. Wie nannte der Interviewer es? „unglaublich erfrischend“?
@closius: Oberbefehlshaber der europäischen (deutschen?) Soldaten?
@ chris
„Ist natürlich eine Politik mit der der weich gespülte Europäer nicht gut klar kommt. Wie nannte der Interviewer es? „unglaublich erfrischend“?“
Für mich der springende Punkt. Trump könnte sofern die richtigen Lehren gezogen werden durchaus eine heilsam kathartische Funktion für Europa und insbesondere den teutonsichen Teil desselben haben.
das end of history Geschwafel europäischer Provenienz bekommt jetzt eben den überfälligen realpolitischen reality check.
was war Aufklärung noch mal? “ die Befreiung aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit“
daran besteht hier sicherheitspolitisch und in punkto strategischer Kultur einiger Nachholbedarf
Wenn ich mir das Original Interview ansehe und dann die deutsche Kommentierung lese, komme ich zu dem Ergebnis, dass es erhebliche Verständnisschwierigkeiten gibt. Teils vorsätzlich scheint man Trump missverstehen zu wollen und merkt noch nicht, dass man damit Trump in die Hände spielt.
Es beginnt schon mit dem Wort „obsolete“, was im amerikanischen Englisch eher als veraltet bis reformbedürftig zu übersetzen ist.
Dann muss man sich vor Augen halten, dass Trump keine wissenschaftliche Exegese betreibt, sondern taktische Kommunikation zur Erreichung strategischer Ziele.
Das hysterische Erschrecken diverser europäischer Akteure war wohl Ziel des Interviews. Und unsere Politschauspieler sind voll drauf reingefallen.
Ich gehe davon aus, dass dies erst der Anfang eines andersartigen Umspringens mit EU-Europa sein wird. Nach England und Osteuropäern wird Trump Italien und Spanien auf seine Seite ziehen, dann wird Frankreich in seinem traditionellen Opportunismus seine Loyalität den USA schwören und Deutschland bleibt als böser antiamerikanischer Schuldiger übrig und wird von allen als böser Finger gescholten und isoliert werden.
Die Regeln transatlantischer Diplomatie werden gerade neu geschrieben. Bisher gab es für Länder wie Deutschland Welpenschutz, das ist nun vorbei.
Der neue Weg könnte erfrischend werden, zu mehr Ehrlichkeit zwingen und so die mit diesem Raum verbundene Werteordnung langfristig stärken, denn die Einrichtung in Lebenslügen im beiderseitigen Burgfrieden wird möglicherweise unterbunden.
Auf jeden Fall wird es spannend.
Anbei noch die Vorgänge am alternativen Gefechtsstand augengeradeaus.wordpress.com von Gestern.
AoR | 16. Januar 2017 um 16:49 | Antworten
@rebel4life: Spieltheorie ist Wirtschaftswissenschaft. Daher kann man derartige Thesen wie die Ihre mit Zahlen belegen. Dies sollten Sie nun auch tun!
Denn die USA setzen regelmäßig auf Win-Win und nicht Loose – Win.
wacaffe | 16. Januar 2017 um 17:11 | Antworten
@ chris
„Ist natürlich eine Politik mit der der weich gespülte Europäer nicht gut klar kommt. Wie nannte der Interviewer es? „unglaublich erfrischend“?“
Für mich der springende Punkt. Trump könnte sofern die richtigen Lehren gezogen werden durchaus eine heilsam kathartische Funktion für Europa und insbesondere den teutonsichen Teil desselben haben.
das end of history Geschwafel europäischer Provenienz bekommt jetzt eben den überfälligen realpolitischen reality check.
was war Aufklärung noch mal? “ die Befreiung aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit“
daran besteht hier sicherheitspolitisch und in punkto strategischer Kultur einiger Nachholbedarf
Realist… | 16. Januar 2017 um 18:55 | Antworten
Da ich es für sinnvoll halte „alle Seiten“ zur Kenntnis zu nehmen, hier eine Betrachtung von meiner Tageszeitung. ( leider sind nur sehr wenige Seiten zur Weitergabe freigegeben ;-(( )
Auszug aus s. unten, von mir persönlich, sinngemäß…
„Kein Land „war“ als Sündenbock / Bösewicht so gut geeignet wie die USA“
„The Hunt for Russia’s Next Enemy is republished with permission of Stratfor.“
closius | 16. Januar 2017 um 19:47 | Antworten
Die Bundesregierung wirkt nach der Pressekonferenz mal wieder hilflos, ahnungslos und kopflos! Statt einem Plan B nur hoffen und bangen, daß es nicht so schlimm mit Trump werden möge. Der Twitterbeitrag von Herrn Wiegold/Reuters, daß Serbien den Nordkosovo annektieren will, erinnert daran, daß EU und Nato seit 70 Jahren den Frieden in Europa sichern und wenn diese Organisationen scheitern sollten, dann werden Kriege und Nationalitätenkonflikte, die kriegerisch ausgetragen werden, in Europa wieder heimisch werden. ‚Eine Ordnung kann man leicht niederreißen, aber eine neue Ordnung zu schaffen, die funktioniert, ist schwierig, wie der arabische Frühling oder der Irak zeigen oder der Zerfall der UdSSR oder eben von Jugoslawien. .
AoR | 16. Januar 2017 um 21:48 | Antworten
Ich denke, dass der antizipierte Bruch zwischen Intelligencecommunity und Trump damit zutun hat, dass die Ankündigungen des Wahlkampfes nicht umsetzbar sind.
Wer die Jobprofile der CIA bei staff/recruitment durchsieht erkennt, die Agency hat ein sehr breites wissenschaftliches Profil. Brennans briefing wird erstmal ernüchternd gewirkt haben.
Jetzt geht es um die Frage, was kann eine NATO im GWOT beitragen? Was ist da realistisch? So wie sich SoD Mattis angehört hat, so wird sich da nicht viel tun.
P.S: Trump SiPo zu MENA/CENTCOM passt nicht zu EU/EUCOM.
Die 2 Prozent bezogen sich wohl auf den finanziellen Anteil, der aktuell bei 1,6 Prozent liegen soll. Kann das jemand so bestätigen?
Über die Formulierung OBSOLET könnte man auch diskutieren da es Unterschiede in der Übersetzung des Wortes gäbe.
@Stefan Büttner: Der Anteil des Verteidiungshaushaltes von 34,3 Milliarden EUR 2016 entspricht bei einem Bruttoinlandsprodukt von ca. 3.083 Milliarden EUR gerade 1,1 Prozent, so daß unsere Verteidigungsausgaben als Anteil vom Bruttoinlandsprodukt immer weiter sinken(vor ein paar Jahren waren es noch 1,3 Prozent). Um 1,6 Prozent des Sozialproduktes für Verteidigung auszugeben, müssten wir einen Verteidungshaushalt von ca. 50 Milliarden EUR haben und für 2 % müsste der Verteidigungshaushalt 62 Milliarden EUR betragen.
@Stefan Büttner: Der Tycoon Trump drückt sich bewusst vage aus im SInne des ZIels einer Neuverhandlung bestehender Geschäftsvereinbarung. Vgl. HGB und gebahren der Kaufleute, nur schweigen ist in der Politik eben keine zustimmung ;)
Nach http://www.leo.org :
obsolete adj. obsolet
obsolete adj. überholt
obsolete adj. veraltet
obsolete adj. technisch überholt
obsolete adj. außer Gebrauch
obsolete adj. unmodern
obsolete adj. unmodisch
Einigen wir uns mit Herrn Trump dennoch auf die gemeinsame Formulierung: Es wäre gründlich zu prüfen ob die NATO gegeben der globalen Entwicklungen Reformbedürftig ist, oder nicht? Bis zu einer etwaigen zukünftigen übereinkunft aller Mitgliesdsstaaten bleiben alle Verträge und Verpflichtungen vollumfänglich von Bestand, was auch alle Mitglieder in alle Richtungen glaubwürdig und robust kommunizieren. Das oberste Ziel muss sein, dass die NATO weiterhin merklich weit mehr als die Summe seiner Bestandteile in der Globalen Werte- und Rechtsordnung darstellt. Eine Erfolgsgeschichte sondersgleichen! /SCNR
Trumps Äußerungen u.a. zur NATO stellen sich zumindest widersprüchlich dar.
Einerseits bezeichnet er das Bündnis als obsolet, weil „alt“ und viele bezahlten zu wenig, andererseits sei sie wichtig für ihn.
Abgesehen davon, dass „alt“ kein Qualitätsmerkmal an sich sein kann, wird allgemein deutlich, der Mann hat die Systeme internationaler Sicherheit einschließlich inhärenter U.S. Verantwortung zu deren Erhalt nicht durchdacht. Seine bislang zu hörenden/lesenden Argumentationslinien – oft als tweet – kratzen intellektuell an der Oberfläche, m.E. weil president-elect mehr nicht drauf hat.
Ein Lackmuss-Test, „wie halt ich es mit der NATO“ kann sich sofort nach Amtsantritt ergeben.
Die U.S. – Streitkräfte haben sich für Verhältnisse „nach-Kalter-Krieg“ deutlich präsentiert.
„Enhanced forward Presence“ im Baltikum, „Bison Drawsko“ in Polen und ganz neu auch durch die Marines seit gestern mit einem 6-monats-deployment
http://www.wsj.com/articles/amid-trumps-nato-blasts-u-s-marines-norway-mission-goes-on-1484591359 .
Sofern er vor aller Augen Putin ein Zeichen eines Entspannungsangebotes geben wollte, beendet er die Diszlozierung dieser Verbände.
@Stefan Büttner
Soweit mir bekannt liegt Anteil am BIP bei 1,19% (Nato Platz 16 !!) oder 36,6 Milliarden Euro.Wenn wir tatsächlich auf 2% kommen wollten,wären es etwa 65 Milliarden.
@uli
„Mit einem Wehretat von 48,8 Milliarden Dollar – so hoch wie der Japans (48,6) und Indiens (47,4) – brauchen wir uns hinter den Atomwaffenstaaten England (57,9) und Frankreich (61,2) nicht zu verstecken.“
….und da sind die Pensionslasten und Beihilfen nicht enthalten.
Die Ausgaben für militärische Sicherheit der einzelnen Staaten haben unterschiedliche Berechnungsgrundlagen.
Auch stellt Deutschland fast alles der NATO zur Verfügung, dies tun andere Staaten nicht.
Die NATO dient den USA vor allem dazu, Russland auf dem Kontinent einzuhegen. Alle aus USA Sicht wichtigen Einsätze (Irak, Afghanistan, Syrien) haben sie ganz alleine begonnen. Die marginalen militärischen Beiträge anderer NATO-Staaten wurden durch frühzeitige Abzüge (Frankreich, Kanada), aus der Patsche helfen (Deutschland in Afghanistan 2010) und der mühseligen Kompromisssuche teuer bezahlt. Politisch stand man in der NATO als Block ja lange zusammen; ob das heute noch zwingend notwendig ist, sei mal dahingestellt. Im Übrigen liest außer der USA Botschaft in Berlin kein Ar*** in den USA, was unsere Damen und Herren so von sich geben. Sobald die Geburtsjahrgänge 1940 – Ende ’50 politisch/militärisch in Deutschland dann endlich mal abgetreten sind, wird es auch hier eine noch deutlichere Bewegung in Richtung national(-wirtschaftliche) Interessen geben. Und dann trifft man sich in Bündnissen, die pragmatisch nach dem Motto „Warum? – Weil ich es kann!“ laufen werden. Anschauungsunterricht liefern die Krim oder das Südchinesische Meer.
Ich möchte dafür werben, die positive Seite dieser Entwicklung in den Vordergrund zu stellen, gerade aus deutscher Sicht:
Wenn die Nato an Bedeutung verliert, an wen werden sich alle Pufferstaaten zwischen Berlin und Moskau (vielleicht mit Ausnahme von Weißrussland) wenden? An Frankreich oder Großbritannien, die weit entfernt sind und dramatisch an Bedeutung verloren haben? An Russland, dessen Einflussnahme sie sich noch lebhaft erinnern können?
Es gibt nur ein Land, dem sich nahezu alle dieser Staaten zuwenden werden und das in einer Weise, wie wir es noch nicht erlebt haben. Das verschafft Deutschland immensen Spielraum nicht nur bei der Außen-, sondern auch bei der Wirtschaftspolitik.
Aus meiner Sicht also eine begrüßenswerte Entwicklung, die Deutschlands Stellung mittelfristig sehr stärken kann.
@ Zyme | 17. Januar 2017 – 14:53
„Es gibt nur ein Land, dem sich nahezu alle dieser Staaten zuwenden werden…“
Aus meiner Sicht reines Wunschdenken,weil die Ziele, auch auf lange Sicht, nicht uebereinstimmen, DE sucht Verstaendigung mit RUS, Fluechtlings’politik‘ bleibt ein Dauerbrenner und irgendwann stroemen wieder Hunderttausende wenn die Zahlungen an die TUR eingestellt werden, solide Haushaltsfuehrung ist auch nicht gewollt, bleiben nur Transferleistungen und die werden die DE Politiker nicht mehr lange durchhalten koennen..Dazu kommen ‚trotz aller „Liebe“ historische Belastungen….
“ Das verschafft Deutschland immensen Spielraum nicht nur bei der Außen-, sondern auch bei der Wirtschaftspolitik.“
Moeglicherweise, wenn Ihre Praemisse zutreffen sollte, aber wir haben keine Politiker welche diese Spielraeume positiv nutzen koennten oder wuerden.
@Zyme: Ein Szenario hoher W’keit. Dennoch möchte ich den „hoffnungsvollen“ Gedanken fortführen.
Können wir die sicherheitspolitischen Erwartungen der östlichen Staaten „ohne“ Nato erfüllen. Wohl kaum! Eine Situation die mich zwingend an die Allianzstrukturen um WK I und WK II erinnert.
Besonders möchte ich auf die Strategie des Indirekt Approach mit Bezug auf Frankreich hinweisen. Da wäre es doch aus deren Sicht nachvollziehbar ein pro-russisches Szenario gegen uns an der Hand zu behalten. Erinnert mih doch an die Napoleonische Zeit.
Nein, die Architektur, welche sich die freie Welt nach WK II zugelegt hat ist von beiden Seiten aus betrachtet ziemlich alternativlos. Wie sagte es Donald Trump: “ Meckern ohne Lösungsvorschlag ist heulen, stoppt das Geheule!“
Nein, ich breche hier ab und begehe keine Amtsanmaßung… ;)
@MikeMolto: Gerade erst gesehen. +1 Das sind dan die den von mir aufgeführen Beispielen zugrundeliegenden Mechanismen, erst kausaler und dann judikativer Natur.
Wenn man also „obsolete“ mit „veraltet “ übersetzt, dann sagt Trump ja nur dass seiner Meinung nach die NATO für den Kampf gegen Terror „veraltet“ aufgestellt ist, und dass seiner Meinung nach nicht alle Nationen den Ihnen zukommenden Beitrag leisten, er ansonsten aber für die NATO ist. So könnte man das interpretieren, wogleich ich glaube, dass sein schwer zu verstehender Stil Absicht ist, um zu provozieren.
@MikeMolto & AoR
Um diese Spielräume zu nutzen bedarf es natürlich politischer Entscheidungsträger in Deutschland, die solche Spielräume erkennen und nutzen können. Daher ist es in der aktuellen Besetzung natürlich reines Wunschdenken. Aber die gegenwärtigen „Spitzenpolitiker“ müssen ja nicht auf ewig unsere Repräsentanten bleiben.
Für mich hat eine Einschätzung des ersten Generalsekretärs der Nato zu deren Zweck nie an Aktualität eingebüßt:
„to keep the Russians out, the Americans in, and the Germans down,“
Wenn der zweite Bestandteil dieser Betrachtung entfällt, ist doch nicht nur der erste Teil in Frage gestellt :-)
In diesem Sinne: Etwas mehr Optimismus bitte!
@Eisensoldat
Die WP interpretiert das so:
https://www.washingtonpost.com/world/europe-leaders-shocked-as-trump-slams-nato-eu-raising-fears-of-transatlantic-split/2017/01/16/82047072-dbe6-11e6-b2cf-b67fe3285cbc_story.html?hpid=hp_rhp-top-table-main_trumpeurope-835a:homepage/story&utm_campaign=Earl%20Bird%20Brief%2001.17.2017&utm_medium=email&utm_source=Sailthru&utm_term=.98243716bcb3
Im Moment ist Russland keine direkte Bedrohung für Deutschland.
Deutschland u d Russland haben gemeinsame wirtschaftliche Interessen.
Die deutsche und russische Bevölkerung ist in Teilen eng verbunden.
Russland und Deutschland sind durch Ostpreußen historisch geographie verbunden.
Die Position Deutschlands zu den Völkerrechtswidrigen Aktionen und Angriffe gegen die Ukraine ist eine Position aus Solidarität und im Sinn der Interessen der EU.
Sollten die Staaten in der Welt die Meinung vertreten, dass man keine EU benötigt, was sollte Deutschland an einer Politik der Annäherung zu China und Russland hindern.
Die Staaten in Europa haben mehr Gründe Deutschland in der EU zu halten als umgekehrt.
Sollte sich der Slogan -Amerika first- Britannia first- uvm durchsetzen, braucht sich keiner zu wundern, wenn auch Deutschland einen Schwenk zu seinen kurzfristigen Interessen vollzieht.
In keinem Fall ist es jedoch in deutschen Interesse noch mehr Geld ins BMVg zu stecken, denn im Moment können sie dort noch nicht einmal das vernünftig ausgeben was sie jetzt zur Verfügung haben.
@ Thomas Melber | 17. Januar 2017 – 15:58
Ihre threads fordern alle eine 30-days-subscription, nicht alle moegen mit ihren emailanschriften hausieren gehen..- auch ich nicht..
@MikeMolto
Ich bin direkt drauf gekommen ohne Abo o.ä.
@ zyme
die von Ihnen erhofften Spielräume sind, zu Enden gedacht, nichts anderes als die Neuauflage Bismarckscher Schaukelpolitik. Das führt D geradewegs in den Abgrund.
Sie verkennen die Pfeiler unserer Interessen (Sicherheit und Wohlstand):
Freier Zugang zu den Weltmeeren mit Ihren Ressourcen und als Handelswege,
Absatz unserer Produkte in den entwickelten Märkten und
Zugang zu den Rohstoffen durch Handel (freier Warenaustausch)
Allein diese 3 Bedingungen kann D nur in Kooperation mit den USA erlangen. Eine alternative Anlehnungsmacht könnte das nicht bieten und D allein ist unfähig, diese Bedingungen sicher zu erhalten.
@ Zimdarsen
Also ist das 2% Ziel für Deutschland nicht relevant?
Kommt es auf den Vergleich mit Frankreich,GB ect. an,oder sollte sich der Wehretat am tatsächlichen Bedarf der Truppe orientieren?Wie der,nach 25 Jahren Friedensdividende,aussieht dürfte ja unstrittig sein.
@ Uli
Wir haben ja einen Wehretat von ca. 36,6 Milliarden Euro. Darin sind die Pensionszahlungen an die pensionierten Berufssoldaten enthalten. Früher waren die mal im EP 60 enthalten, man wollte aber den Verteidigungshaushalt größer ausschauen lassen und deshalb sind sie zu EP 14 gekommen. Die Pensionszahlungen für alle anderen Bundesbeamten sind, soweit ich weiß, nicht beim Fachresort also dem Innenministerium angesiedelt sondern immer noch im EP 60 enthalten.
Natürlich zählt das 2% BIP Ziel. Es ist aber illusorisch und wird in Deutschland auf absehbare Zeit nie erreicht werden. Dabei mangelt es nich am Geld sondern am politischen Willen es zur Verteidigung einzusetzten. Die ganzen bundeseigenen GmbHs der Bundeswehr wie Bw-Fuhrpark GmbH, BWI, LHD, HIL usw. sind u.a. gegründet worden um einen größeren Teil des Verteidigungshaushaltes in den Wirtschaftskreislauf zu bekommen. Daneben natürlich zur Unterbringung von angeblich überzähligen Zivilbeschäftigte der Bw. Leute die heute schmerzlich fehlen und nur schwer auf den freien Markt beschafft werden können (z.B. Busfahrer). Gleiches gilt für die Betreibermodelle z.B. der Fürst-Wrede Kaserne in München durch den Konzern Hoch-Tief.
@zyme: Das ist alles andere als Optimismus.
@Karl Mohr: +1
Trump hat bereits mit dem Verhandeln angefangen und die Verhandlungspartner merken noch nicht, daß sie bereits am Tisch Platz genommen haben. Er versucht die Gegenseite zu verunsichern. Gleichzeitig erzeugt der Konventionenbruch verhandlungsmasse, die vorher nicht da war um einem auf Kooperation ausgerichteten Gegenüber Zugeständnisse abzupressen.
Wer sich selbst seines Wertes nicht bewusst ist verhandelt schlechter.
Gleiches würde ich hinter der Ein-China Aktion vermuten.
http://www.deutschlandfunk.de/astana-russland-laedt-usa-zu-syrien-konferenz-ein.447.de.html?drn:news_id=700433
Lawrow lädt Trump zur Syrien-Friedenskonferenz ins kasachische Astana.
Beginn am kommenden Montag, drei Tage nach der Amtseinführung, ein Fernbleiben muss für die als USA undenkbar bewertet werden.
Es gilt also für die Newcomer-Truppe dabeisein ist alles, aber nicht „nur“ dabeisein. Dies heißt, in kritischen Fragen sind substantielle Beiträge gefordert.
Ziel laut Lawrow, Umwandlung der Feuerpause zum Waffenstillstand.
Teilnehmer mit Kasachstan als Gastgeber: RUS, TUR, IRN, SYR und SYR-Rebellengruppen.
Nicht dabei, die EU, nicht dabei mit GBR und FRA die ex-Sykes-Picot-Staaten. Die unmittelbare politisch-geografisch-ökonomische Nachbar-Region sitzt nicht einmal am Katzentisch.
Russland, Türkei und Iran entscheiden über Syriens Zukunft
Das Heft des Handelns einer vorderasiatischen Konfliktlösung liegt bei Staaten aus diesem geografischen Raum.
Für die neue U.S.-Administration kommt der Termin zu einem denkbar unvorteilhaften Zeitpunkt: gewachsene, erfahrene und respektierte Außenpolitiker mit SiPo-background, Fehlanzeige! Ob Trump sich blicken lässt? Falls ja, muss er mehr als nur 140 Zeichen und markige Sprechblasen präsentieren.
Es läuft alles auf ein Syrien nach russischer Zielsetzung hinaus.
Niemand verlangt von jedem, gleichermaßen ambitioniert an die Sache heranzugehen.
Ich würde demgegenüber Ambition aber tatsächlich mit Optimismus gleichsetzen, wenn die Ziele erreichbar sind.
Wer sich über den erreichten Wohlstand in unserem Land freut, sollte sich auch fragen, ob dieser mit derselben Bequemlichkeit und Risikoscheue erlangt worden wäre, die heute vielfach anzutreffen ist.
@Zimdarsen
endlich hat jemand Jehova, äh Beihilfe, gesagt
sorry TW., bin auch schon wieder weg, obwohl mks und 125 natürlich reizt, mal sehen,
@Zyme: Das ist ja das bizarre. @Woodys Kommentar steht hier verhandlungspraktisch zentral. President Elect mag eventuell Verhandlungsmasse generieren. Rein Spiel- und Verhandlungstheoretisch zwingt er uns die sogenannten second- wie third-best options zu erörtern.
Sie haben eine genannt, Joshka FIscher geht da in eine ähnliche Richtung. @Kollege Schommer schimmerte das wohl schon im letzten Faden und rief PLATITÜDEN. Naja, wenn Trump so weitermacht fangen wirklich welche an zu rechnen und jetzt mal Klartext:
Worstcase … Gib n tolles Interview bei Südwestpresse zur möglichen Isolation Trumps auch in der Innenpolitik von einem Professor für Nordamerikapolitik in Berlin. Lesen, aber eigentlich können wir Schwaben da stolz sein, in diesem Fall leider ist Südwestpresse eine deutsche Verlagswebsite. Ich hätte es fast in voller Länge reinkopiert.
@Georg
Sie haben natürlich Recht.Auch wenn mir, ehrlich gesagt, nicht jede (Teil-)Privatisierung sofort präsent ist.Wird die Übernahme der LHBw eigentlich auch aus dem Verteidigungshaushalt finanziert?
@ Zyme | 17. Januar 2017 – 14:53
Wie kommen Sie auf die lustig phantasievolle Annahme, die Osteuropäer wollten sich an europäische Mittelmächte anlehnen, wenn die Bedeutung der Nato abnehmen würde?
Ich versuche es mal mit einer Analogie: Als der Irak 1990 über Kuwait herfiel, an wen haben sich die Kuweitis hilfesuchend gewandt? Richtig, die Anrainerstaaten durften beim Aufmarsch einer richtigen Armee aus den USA und dem Vereinigten Königreich behilflich sein, mehr nicht.
Damit die Deutschen nicht zu viel mit pseudomoralischen Ratschlägen störten, durften sie finanziell zum Weltfrieden beitragen und etwas im Nirgendwo rumfliegen, also in der Türkei. Deutsche Leos wären wahrscheinlich schon 1990 reihenweise geknackt worden, hätte man die Bundeswehr kämpfen lassen.
Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen: Ihr Diskussionsbeitrag ist symptomatisch für die selbstüberschätzende Hybris der Deutschen. Nur weil Deutschland auch in Europa liegt, werden doch die Osteuropäer ihre Sicherheit noch lange nicht in die Hände eines Landes geben, das sich in der Geschichte schon mehrfach die Ländereien bis Russland mit Russland aufgeteilt hat.
Wenn die Bedeutung der Nato abnimmt, werden sich die Osteuropäer direkt an die USA anlehnen, schlicht weil die im Zweifelsfall nicht nur reden, sondern auch handeln können. Der Einfluss Deutschlands würde abnehmen. Es bestünde sogar die Gefahr, dass antideutsche Ressentiments in Osteuropa wieder freien Lauf haben, weil die disziplinierende Wirkung der Waffenbrüderschaft im Verteidigungsbündnis wegfällt.
@ Woody | 17. Januar 2017 – 17:49
„Trump hat bereits mit dem Verhandeln angefangen und die Verhandlungspartner merken noch nicht, daß sie bereits am Tisch Platz genommen haben.“
Volltreffer!!!
Leider stellt sich hier die Frage nach der Qualität unseres politischen Personals. Warum merken unsere Politiker nicht, was da gerade mit ihnen und den Interessen unsers Landes gemacht wird?
@AoR: die Nennung der Überschrift ist erlaubt.
@ Außenstehender: SWP – ULM, Politologe: „Trump muss aufpassen, dass er sich nicht isoliert“
Superman hat seine Amtszeit als Bürgermeister von Gotham City beendet und sein Plan, dass Superwoman ihm nachfolgt, ist leider nicht aufgeganden, denn der fiese Joker hat mit Hilfe des Dark Knight das Amt weggeschnappt, bzw. weggetwittert.
Nun hat Lois Lane das Problem, dass sie sich nicht mehr anlehnen kann und falls sie mal wieder aus dem Fenster fällt ist es fraglich ob der Joker sie auffängt. Lois Lane Merkel hat also das Problem zu lernen, wie man sich an sich selber anlehnt ohne sich dabei zu weit aus dem Fenster zu hängen. Dat wird eine echte Zirkusnummer werden ;-)
@FK: Danke!
@klabautermann
Lois Lane kann aber auch fliegen lernen, auch wenn mancher Aufprall schmerzhaft sein wird. Oder sich mit Spiderwoman zusammentun und Joker umgarnen, was Spiderwoman alleine vielleicht nicht ganz so gut kann.
@ Thomas Melber:
Wer ist Spiderwoman? Simonetta Sommaruga wirds ja wohl eher nicht sein….
@FK70: Danke!
Allgemein: Was mir gerade wenig gefällt ist diese „notion of arrogance“ gegenüber unserer demokratisch legitimierten Richtlinienkompetenz, uns Gott weiß ich habe meine Punkte mit dieser Regierung!
Das wichtige ist jetzt, dass man sich dort Pläne und Szenarien überlegt, vielleicht sogar auf Basis des Fischer OPED. Es gibt im Umfeld des SWP und auch in den Ministerien und ganz besonders einer Dienststelle des Bundes Leute die eine zielführende Beratung darstellen können. Denn diese Leute machen das in Profesionell, was wir hier in unserer Freizeit – bei mir extrem „so mal am Smartphone beim warten und rauchen“ – tun.
Meine Erlebnisswelt sagt mir, dass man dort offen für Vorschläge ist und ernsthaft, sehr ernsthaft, intern, parteiübergreifend wie auch international arbeitet, auch wenn dabei einige grobe Schnitzer unterlaufen sind ;)
Die USA haben nun einen Kontrahenten, China. Und um die Architektur Asiens, ins Besondere Südostasiens zu gestalten und begleiten BRAUCHT der Potomac ein stabiles Fundament und Standbein im Osten. Daher müssen wir mehr tun. Das Umgarnen Moskaus als zweite revisionistische Macht, und ich kenne deren Offerten im Nahen Osten ganz gut, seitens Trum sehe ich als die Verhandlungstaktik „Verrücktspielen“ nach Harvard Methode. (Die wird dort gelehrt)
Moskau und Peking sind sich bewusst, dass Einfluss in Eurasien nur per intensiver Koordiantion untereinander möglich ist und werden einen Teufel tun, sich spalten zu lassen.
Dennoch, John Kerry hat und in Davos eine Nachricht übermittelt. Sinngemäß sagte er, wir Europäer sollen selbstbewusst auftreten und uns daran erinnern, dass ( @KPK ;) ) die EU nicht aus wirtschaftlichen Gründen erschaffen wurde, sondern auf dass Europäer NIE WIEDER Europäer töten. Vor dem Hintergrund der vorangestellten Kommentare und den darin vorgebrachten Überlegungen zur Geopolitik merkt man deutlich, einen Weg zurück KANN es nicht geben. Daher kann man einer Administration Trump, welche im Schatten eines Breitbart steht, durchaus auch mal sagen, SO NICHT!
Denn was das transatlantische Bündnis auch ist ist eine Bande der gewachsener und resilenter Freundschaft, und egal was kommen mag so wird diese Bande bestand haben.
P.S: Auch die Briten spielen verrückt, same to you ;)
P.P.S: 2% BIP!
@Thomas Melber
Auf Partys lässt man ja gerne mal die Kuh fliegen. Dazu muss man natürlich eine einladen. Am besten geht es aber, wenn eine blöde Kuh unangemeldet vor der Tür steht. Dann fliegt sie meistens direkt hinaus. Kühe fliegen oft an Orten, an denen auch der Bär gerne steppt, der boxt auch gerne mal im Kettenhemd. Alle Partygäste lieben offene Fässer, weil sie meistens Durst wie ein Kamel haben. Deswegen ist ja ein Faßaufmacher auf Partys besonders beliebt, wenn er ein Fass mitbringt. Dann ist ja noch die Frage offen, was für eine Party z.Bsp die NATO ist: Kuschelparty oder Ballermannparty. Diese Frage interessiert den Joker allerdings nur am Rande, zunächst einmal hat er die NATO kurzerhand zur Ü70-Party erklärt und angedeutet, dass er nur dann ein Faß aufmacht, wenn alle Gäste einen fairen Beitrag leisten im Rahmen ihrer wirtschaftlichen Möglichkeiten. Das ist natürlich ganz und gar unromantisch und der Joker wird nun heftig als Party-Spoiler beschimpft.
Lois Lane Merkel muß also nicht nur fliegen lernen, sondern auch im Faßhandelsbilanzausgleich dem Joker etwas anbieten ;-)
[Och joa. Wollen wir die kryptische, metaphorische Ausdrucksweise nicht ein büschen zurückfahren? T.W.]
@klabautermann
Die NATO ist derzeit eher ein Stuhlkreis … mit „wir tanzen unsere SiPo“, aber jeder nach seinem Rhythmus.
@Thomas Melber
Ja, Partyspiele habe ich noch nicht erwähnt, wie z.Bsp. die „Reise nach Rom“ – ist besonders beliebt in Europa seit den Römischen Verträgen ;-)
Da ist ein gemeinsamer Rhythmus und Tanzrichtung natürlich schon wichtig damit der Stuhlkreis nicht auseinanderfällt und die Tänzer sich nicht gegenseitig auf die Füße treten.