Mißhandlungen in Pfullendorf: Neuer Skandal erschüttert die Bundeswehr
Die Bundeswehr muss sich erneut mit sadistischen Ritualen in der Truppe befassen: An einer Elite-Ausbildungseinrichtung, dem Ausbildungszentrum Spezielle Operationen im baden-württembergischen Pfullendorf, wurden Soldaten misshandelt. Das Ausmaß dieses Skandals ist auch nach eigenen Angaben der Bundeswehr nicht absehbar. Sieben Mannschaftssoldaten wurden aus dem Dienst entfernt, weitere personelle Konsequenzen sind offensichtlich geplant. Zudem wurde die Staatsanwaltschaft eingeschaltet.
Über die Vorfälle hatte zuerst Spiegel Online berichtet, nachdem Generalinspekteur Volker Wieker am (heutigen) Freitag die Obleute der Fraktionen im Verteidigungsausschuss informiert hatte. Das Deutsche Heer veröffentlichte dazu eine umfangreiche Stellungnahme; die Aussagen sind weitgehend mit dem Schreiben des Generalinspekteurs identisch:
Anteile der sanitätsdienstlichen „Combat First Responder“-Ausbildung im Ausbildungszentrum Spezielle Operationen in Pfullendorf waren hinsichtlich des Gebotes zur Achtung der Würde des Menschen, der sexuellen Selbstbestimmung und des Schamgefühls unangemessen. Es gab darüber hinaus Hinweise auf Mobbing. Die unverzüglich eingeleiteten Ermittlungen bestätigten in weiten Teilen die Angaben.
Diese Vorgänge wiegen insofern umso schwerer, als bereits früher Hinweise auf Missstände und frauenfeindliches Klima in einer anderen Teileinheit des Ausbildungszentrums Spezielle Operationen in Pfullendorf in Rede standen.
Außerdem wurde bekannt, dass es im Ausbildungszentrum wiederholt im Zuge sogenannter „Aufnahmerituale“ zu Misshandlungen von Soldaten gekommen ist. Dies geschah zwischen Mannschaftsdienstgraden. Vorgesetzte waren nach derzeitigem Stand der Ermittlungen an den Geschehnissen nicht beteiligt.
Den eindeutig identifizierten Tätern wurde durch den Disziplinarvorgesetzten sofort die Ausübung des Dienstes einschließlich des Tragens der Uniform untersagt. Gleichzeitig wurde in allen Fällen die fristlose Entlassung aus der Bundeswehr eingeleitet. Das ist möglich, weil es sich bei den Betroffenen um Soldaten mit einer Dienstzeit unter vier Jahren handelt.
Am 24.01.2017 erfolgte die Abgabe an die Staatsanwaltschaft Hechingen durch die truppendienstlichen Vorgesetzten wegen des Verdachts der Freiheitsberaubung, gefährlichen Körperverletzung, Gewaltdarstellung und Nötigung.
Details der Vorwürfe führte Wieker nicht aus. Der Bericht von Spiegel Online wartet allerdings mit weitergehenden Einzelheiten auf:
Begonnen hatten die Ermittlungen, als sich im Oktober 2016 ein weiblicher Leutnant an den Wehrbeauftragten Hans-Peter Bartels und direkt an die Ministerin wandte. Die Frau beschrieb, dass sie bei der Ausbildung der Kampfsanitäter in Pfullendorf unfassbare Szenen erlebt habe: So hätten sich Rekruten bei der Ausbildung vor den Kameraden nackt ausziehen müssen. Die Ausbilder filmten dabei mit.
Ebenso berichtete sie, dass die Ausbilder medizinisch völlig unsinnige und offenbar sexuell motivierte Übungen wie das Einführen von Tamponade in den After mit männlichen und weiblichen Rekruten durchexerziert hätten.
Die Häufung der bisher bekannt gewordenen Ereignisse zeigt gravierende Defizite in der Führung, urteilte Generalinspekteur Wieker. Deshalb seien weitere Versetzungen, Änderungen der Ausbildungsorganisation und -inhalte sowie intensive Dienstaufsicht angeordnet worden. Die Ermittlungen dauerten noch an: Das bedeutet auch, weitere Konsequenzen sind nicht auszuschließen, erklärte der General.
Wie erst Wieker die Vorfälle nimmt, zeigt sich nicht nur daran, dass er ankündigte, den Standort Pfullendorf in den nächsten Tagen zu inspizieren. Der oberste Soldat der Bundeswehr sieht darüber hinaus das Geschehen in Pfullendorf offensichtlich nicht als isoliertes Ereignis: Außerdem werden die Ministerin und ich in der kommenden Woche mit allen Inspekteuren ein Gespräch führen zur herausragenden Bedeutung der Inneren Führung in sämtlichen Bereichen der Bundeswehr, schrieb er den Abgeordneten.
Das Ausbildungszentrum, die ehemalige Fernspähschule der Bundeswehr, bildet vor allem Sanitäter im Kampfeinsatz aus, so genannte Combat First Responder; außerdem grundsätzlich Spezialkräfte der Teilstreitkräfte. Die Aufgaben laut Bundeswehr:
• Ausbildung von NATO – Streitkräften in der Führung und im Einsatz von Spezialkräften sowie Ausbildung in Speziallehrgängen in den Bereichen Sanitätsdienst, Schießlehre / – technik, urbane Vorgehensweisen, Überleben und Verhalten in Gefangenschaft.
• Ausbildung von nationalen Spezialkräften und Spezialisierten Kräften in den Bereichen Sanitätsdienst, Überleben und Verhalten bei Gefangennahme sowie in der Führung und im Einsatz.
• Ausbildung der Spezialisierten Kräfte des Heeres mit erweiterter Grundbefähigung im Rahmen eines ca. 6 monatigen modulbasierten Ausbildungsgangs.
• Ausbildung des Feldwebelnachwuchses der Fallschirmjägertruppe sowie des Kommando Spezialkräfte in einem vereinheitlichten Ausbildungsgang – dem Kommandoanwärtermodell.
(Grafik: Wappen des Ausbildungszentrums Spezielle Operationen via Wikimedia Commons)
@ht_
Habe ich etwas geschrieben was ihrer Aussage widerspricht?
Wenn etwas keine Straftat ist, kann es natürlich trotzdem disziplinar geahndet werden und dies sollte auch geschehen. Was im Einzelnen eine Straftat ist, kann sich mit der Zeit ändern.
Was sich vor 40Jahren für einen Soldaten nicht schickte, kann heute auf dem Dienstplan stehen……. und das ist gut so. Natürlich sollten Soldaten auch keine Ordnungswidrigkeiten begehen und dem Soldatengesetz zu 100% entsprechen, aber wer tut das schon.
Das Ziel ist natürlich tadellose Bw-Angehörige zu haben.
„Sein Verhalten muss dem Ansehen der Bundeswehr sowie der Achtung und dem Vertrauen gerecht werden, die sein Dienst als Soldat erfordert. Außer Dienst hat sich der Soldat außerhalb der dienstlichen Unterkünfte und Anlagen so zu verhalten, dass er das Ansehen der Bundeswehr oder die Achtung und das Vertrauen, die seine dienstliche Stellung erfordert, nicht ernsthaft beeinträchtigt.“ (SG 17 Abs2).
…Außer Dienst hat sich der Soldat außerhalb der dienstlichen Unterkünfte…“
Was bedeutet dies dann, wenn der Soldat außer Dienst ist und sich innerhalb der dienstlichen Unterkünfte befindet? Kann dann ein Mannschaftssoldat dem Ansehen der Bw schaden? Wann schadet man dem Ansehen der Bw? Unterliegt dies einem Zeitgeist?
Die verschiedenen Vorgänge in Pfullendorf haben in jedem Fall unterschiedliche Relevanzen und sie sind/werden mit Sicherheit disziplinar und strafrechtlich aufgearbeitet. Dabei wird der Maßstab nicht sein, was manche für anständig halten, sondern was ein Gericht beschließt.
Georg | 28. Januar 2017 – 16:00
„Ich hoffe, dass ist ihre persönliche Meinung und nicht die offizielle Position des DBwV.“
Was hat die Interessenvertretung der Soldaten, also der Berufsverband, damit zu tun? Mit den Hobbys der Soldaten, deren Freizeit nach Dienst, oder der Toleranzgrenze für disziplinare Ermittlungen?
„Selbstverständlich muss sich der zuständige Vorgesetzte darum kümmern, wenn Soldaten nach Dienst in der Kaserne eine Feier veranstalten, bei der auch mal über die Stränge geschlagen wird (Alkohol, Beleidigungen Kameradsschaftsgebot, körperliche Unversehrtheit usw.)“
„… schlicht mal abends in die Kaserne um zu sehen was bei einer angesagten Party der Stammsoldaten zu los ist.“
Wenn Sie Disziplinarvorgesetzter sind, dann können Sie dies so tun. ICH tue dies nicht, da es zwischen mir und meinem unterstellten Bereich auch eine Vertrauensbasis gibt. Jeder hat ein Recht auf Freizeit, auch auf Feiern nach Dienst und in der Kaserne. Sind alle volljährig. Wenn es allerdings zu Dienstvergehen kommt wird ermittelt. Und zwar „ausermittelt“, d.h. der Sachverhalt aufgeklärt. Das kann dann, wie @Streifen schon erwähnt hat, auch seine Zeit dauern.
Ich kann einfach dieses Vorgesetztenbashing á la „das hätte man doch feststellen müssen“ nicht hören. Sofern es sich um die Dienstzeit handelt sollte das richtig sein, aber:
Insider | 27. Januar 2017 – 22:36
„Da hier immer wieder das Stichwort Dienstaufsicht fällt, frage ich Mal ganz vorsichtig wo die denn, insbesondere nach Dienst noch wirklich stattfindet. UvD, FvW etc. gibt es wegen der SAZV fast nirgendwo mehr. Wann kommen die KpChefs im täglichen Papier, SASPF und LoNo Wahnsinn möchte zu regelmäßiger Dienstaufsicht ?“
Das kann ich leider nur bestätigen.
Und das immer erstmal ein Kopf rollen muss ist traurig aber wahr. Dafür ist man eben Vorgesetzter und wird bezahlt. Um Verantwortung zu tragen- je mehr Verantwortung, desto besser die Bezahlung. Und das jetzt wirklich gegen den (ehem.) Schulkommandeur/ Kdr AusbZ ermittelt werden muss möchte ich fast bezweifeln..
@klabautermann
28. Januar 2017 – 13:34
+ 1
@Sachlicher | 28. Januar 2017 – 14:36
Ehre und Ethik/Moral – Freiheit des Gewissens etc. sind nicht unbedingt miteinander kompatibel.
Diese Sache hat mit Ehre zu tun und zwar mit einem der Basisteile der Soldatenehre : Kameradschaft
@Flieger
Hat der Kommandeur bei der Aufklärung und Erziehung auch begründet, warum der Beschwerdeführende den Dienstweg nicht genutzt hat?
Hat er erklärt welche Maßnahmen er trifft, das Beschwerdeführende dem Dienstweg in Zukunft vertrauen können?
Ich hätte diesbezüglich meinem Kompaniechef auch nicht vertraut, nach dem er mir Schikane androhte weil ich mich nicht volunteeren lassen wollte.
@ht_
Es gibt zumindest z.B. Soldaten die lieber lesen, als sich im Mannheim aufzuhalten und ihren Urlaub nicht am Teutonengrill sondern auf einer Rundreise in Schottland verbringen(was zu Administrativen Problemen mit dem Spießführte(Telefonnummer vor Ort)
Probleme mit der „Jugend von Heute“ scheinen bei bestimmten staatlichen Organisationen Tradition zu haben, woran das wohl liegt?
@Sachlicher | 28. Januar 2017 – 17:37
Nun, der Anblick und der Duft von Blumen und Frauen auf See haben eine gleichermaßen betörende und ablenkende Wirkung auf die Seeleute, so dass schnell einmal ein Unglück passieren kann. ;.)
@ reddevil
Zitat: „Georg | 28. Januar 2017 – 16:00
„Ich hoffe, dass ist ihre persönliche Meinung und nicht die offizielle Position des DBwV.“
Was hat die Interessenvertretung der Soldaten, also der Berufsverband, damit zu tun? Mit den Hobbys der Soldaten, deren Freizeit nach Dienst, oder der Toleranzgrenze für disziplinare Ermittlungen?“
Vielleicht weil der von mir beanstandete Kommentar von @ Zimdarsen kam, der ein Funktionsträge von DBwV ist ?
Zitat:
@ Georg „Selbstverständlich muss sich der zuständige Vorgesetzte darum kümmern, wenn Soldaten nach Dienst in der Kaserne eine Feier veranstalten, bei der auch mal über die Stränge geschlagen wird (Alkohol, Beleidigungen Kameradsschaftsgebot, körperliche Unversehrtheit usw.)“
„… schlicht mal abends in die Kaserne um zu sehen was bei einer angesagten Party der Stammsoldaten zu los ist.“
Antwort: @reddevil
Wenn Sie Disziplinarvorgesetzter sind, dann können Sie dies so tun. ICH tue dies nicht, da es zwischen mir und meinem unterstellten Bereich auch eine Vertrauensbasis gibt. Jeder hat ein Recht auf Freizeit, auch auf Feiern nach Dienst und in der Kaserne. Sind alle volljährig. Wenn es allerdings zu Dienstvergehen kommt wird ermittelt. Und zwar „ausermittelt“, d.h. der Sachverhalt aufgeklärt. Das kann dann, wie @Streifen schon erwähnt hat, auch seine Zeit dauern.
Ich kann einfach dieses Vorgesetztenbashing á la „das hätte man doch feststellen müssen“ nicht hören. Sofern es sich um die Dienstzeit handelt sollte das richtig sein, aber:
Also das könen Sie so machen, aber „Kontrolle ist besser als Vertrauen“.
Wenn es schon Gerüchte über Exzesse in der Kaserne gegeben hat, sollten Sie sich schon dafür interessieren was auf den Mannschaftsfeiern so abgeht.
Dienstaufsicht wird altmodisch mit „sich kümmern um“ übersetzt und nicht mit „Vertrauen“ !
@Georg 28.01. 1836 Uhr
Ich stimme dir oft ( stillschweigend ) zu, aber warst / bist du Disziplinarvorgesetzter oder kennst du nur den Lingens?
Die Idee einen solchen komplexen Fall in drei Tagen abschließen zu wollen kann ich nicht ernst nehmen. Jeder Beschuldigte, jeder Zeuge und Betroffene ist OHNE Formfehler zu vernehmen, bei LT ist eventuell deren Disziplinarvorgesetzter einzubeziehen.
Eine Kausalitätsprüfung sollte nicht fehlen, Abstimmung mit dem Rechtsberater, ggf. kommen Rechtsanwälte der Beschuldigte ins Spiel usw.
Fehlerfrei in DREI Tagen, ernsthaft??
@Georg
Das sind sie auf dem verkehrten Dampfer und Positionen des DBwV erfahren sie vom DBwV.
„Selbstverständlich muss sich der zuständige Vorgesetzte darum kümmern, wenn Soldaten nach Dienst in der Kaserne eine Feier veranstalten, bei der auch mal über die Stränge geschlagen wird (Alkohol, Beleidigungen Kameradsschaftsgebot, körperliche Unversehrtheit usw.)“
Ja, wenn er davon erfährt in jedem Fall,bdas ist doch unstrittig
Wenn es keine dienstliche Veranstaltung geselliger Art ist, dann erfährt er von dieser Zusammenkunft evtl gar nichts. Keiner ist dazu verpflichtet im Voraus einen Zusammenkunft (mit offenem Verlauf zu melden).
Auch geht es mir nicht darum, die Vorgänge in Pfullendorf zu rechtfertigen, im Gegenteil. Ich hätte gerne Handlungssicherheit für die Vorgesetzten in der Zukunft und gerade nicht am Bsp von Pfullendorf. Sondern unter den gesetzlichen Rahmenbedingungen.
Wer soll in Zukunft nach Dienst kontrollieren?
Leiten sie da eine Position ab?
„Wenn Erwachsene freiwillige in ihrer Freizeit dinge tun, die uns nicht gefallen, dann müssen das noch lange keine Straftaten sein. Da gibt es Hobbys, die sich der Normalo gar nicht vorstellen kann. Wo ist die Grenze? Für mich ganz klar bei einer Straftat.“
Leiten sie da ausser dass ich feststelle wo klar (für alle eindeutig) die Grenze ist eine Position oder Meinung ab?
Ich bin der Meinung, dass noch viel mehr disziplinarisch geahndet werden sollte, aber da ist nichts eindeutig und viel diskutabel.
„Wenn sich jedoch Gleichrangige ohne Zwang nach Dienst freiwillig bespaßen, wird die Kriminalisierung schwierig. Das muss einem ja nicht gefallen, aber Gefallen ist keine sträfliche Kategorie.“
Da wird die Kriminalisierung schwierig, nicht unmöglich und auch diese Aussage ist nicht unmittelbar als Verteidigung der Vorgänge in Pfullendorf zu beziehen, sonder auf die in der Aussage genannten Umstände.
Welche Möglichkeit hat man so etwas zu verhindern?
Was ist gerade noch erlaubt und wann muss der Vorgesetzte was tun?
Wenn sie aus Fragen und Einschätzungen schon eine Position, von wem auch immer ableiten, dann ist dies nicht korrekt.
Artikel 1 im GG hilft da nicht weiter, denn man kann ihn nicht einklagen.
Ich kenne die Vorgänge in Pfullendorf nur in soweit wie sie hier beschrieben wurden und Urteilen werden Richter und Vorgesetzte im disziplinaren Bereich. Mir geht es um linke und rechte Grenze und da gibt es Grauzonen und Verschiebungen über die Jahrzehnte.
Bsp.: Einbruch in die Kameradenehe, Tattoos, Geschlecht uvm.
Ich würde mich freuen, wenn man aus Debatten nicht gleich persönlichen Positionen ableitet.
Noch einmal für alle, Menschen zu Handlungen gegen ihren Willen zu nötigen geht gar nicht.
Straftaten schon per Gesetz nicht und das ist gut so.
@ Zimdarsen
Wenn ich mit dem Funktionsträger DBwV falsch lag, dann entschulige ich mich für die oben gemachte Anmerkung. Ich hatte einen bestimmten „Andreas“, den ich von früher kenne, hinter dem Synomym vermutet.
@ KlausK
Ja, ich war Disziplinarvorgesetzter, 2 Jahre lang über 12 Jahre Zugehörigkeit zu einer bestimmten Einheit verteilt. Immer dann wenn wir neue, junge Chefs bekommen haben, mussten die entweder noch auf Chef- oder Grundlehrgang, so dass ich in der Pflicht stand.
Natürlich kann man so einen komplexen Vorgang nicht in 3 Tagen aufklären, aber das muss man auch nicht.
Der Abgrenzungserlass nach ZDV 14/3 Wehrdisziplinarordnung sagt aus, das es bestimmte „stets abgabepflichtige“ Straftaten gibt (Anlage 1) und „regelmäßig abgabepflichtige“ Straftaten (Anlage 2), außer in einem minderschweren Fall, jedoch nur nach Rücksprache mit dem zuständigen Rechtsberater.
„Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung“ gehören zu den stets abgabepflichtigen Straftaten. Also hätte der zuständige Disziplinarvorgesetzte die Sache
a) sofort an die zuständige Staatsanwaltschaft abgeben müssen.
Die hätte dann entschieden wie weiter ermitelt wird, event. wäre der Chef auch als „Hilfsermittler“ der Staatsanwaltschaft eingesetzt worden. Ausdrücklich wird darauf hingewiesen, dass diese Abgabe vor Abschluss der disziplinaren Ermittlungen zu erfolgen hat.
b) aufgrund der abzusehenden Höhe der Disziplinarmaßnahme (Gerichtliche Disziplinarmaßnahme) sofort die Einleitungsbehörde (also den zuständigen Rechtsberater der Division) informieren müssen
Aufgrund der Schwere der Tat war der einfache Disziplinarvorgesetzte mit den erforderlichen Ermittlungen m.M.n weit überfordert. Dies hätte er mit einer sofortigen Abgabe vermeiden können und wäre fein aus dem Schneider gewesen.
Außerdem steht bei der Prüfungspflicht zur Abgabe an den Staatsanwalt, dass auch jeder höhere Disziplinarvorgesetzte die Sache an die Staatsanwaltschaft abgeben muss, wenn er von ihr Kenntnis hat und die Voraussetzungen für die Abgabe vorliegen.
Die lagen m.M.n nach auf jeden Fall vor, denn die Tat wurde vorsätzlich begangen, stellt also eine Straftat dar und
– die Aufrechterhaltung der miltitärischen Ordnung
– die Schwere des Unrechts
erfordern die Abgabe an die Staatsanwaltschaft.
In § 33 (3) WDO heißt es sogar, er kann die disziplinare Erledigung bis zur Beendigung des eingeleiteten Strafverfahrens aussetzen.
Dieser immense Fall, die Aufklärung dieser Straftat wird sicherlich nicht ohne die Information und Einbindung der höheren Disziplinarvorgesetzten erfolgt sein. Event. ist sowieso der „nächsthöhere Disziplinarvorgesetzte zuständig“ gewesen, da die Disziplinargewalt des einfachen Kompaniechefs bei diesem Fall ziemlich sicher nicht ausreichte. Spätestens hier hätte ein OTL oder höher die Notbremse ziehen müssen und die lokale Staatsanwaltschaft einschalten müssen. Dies ist erst mit einer 3-monatigen Verzögerung passiert, wo sich die Betroffenen in der Zwischenzeit die Aussagen schön zurecht legen konnten.
Also zwei StOffze und der Kdr wurden vorsorglich in der Zwischenzeit versetzt.
Da ich die örtlichen Verhältnisse nicht kenne, tippe ich mal auf Kompaniechef (M / OTL), S1 StOffz, OTL und der Kdr, Oberst.
Mein Bauchgefühl sagt mir, die Sache stinkt !
Meiner Meinung nach haben hier verschiedene Zuständige gemauert und wollten den Schaden für das Image des Standortes und der Truppe möglichst gering halten. Deshalb ist trotz Video- und Fotobeweises der Tat ermittelt und ermittelt worden und man hat die Abgabe 3 Monate verzögert, warum auch immer.
@ Zimdarsen
Zitat: „Artikel 1 im GG hilft da nicht weiter, denn man kann ihn nicht einklagen.“
Kann man schon, aber man sollte ihn als Vorgesetzter im Umgang mit Untergebenen vorleben, dann braucht man event. auch keine disziplinaren Ermittlungen wegen „einer Straftat gegen die sexuelle Selbstbestimmung“ führen.
Zu den Fragen wo fängt Dienstaufsicht an und wo hört sie auf, kann ich auch eigener Erfahrung bei der Führung eines „Gemischtwarenladens“ mit bis zu 160 Angehörigen (einer Stabs-/VersStff) nur folgendes sagen.
Als Chef braucht man, wenn man seinen Job richtig machen will eine 55 – 60 Stunden Arbeitswoche (egal was die SAZV sagt). Von 07:00 bis 19:00 Uhr im Dienst, Freitags vielleicht auch etwas weniger.
Von 07:00 – 15:00 Uhr ist man dort wo seine Soldaten und Zivilbeschäftigten Dienst tuen, also vor Ort, außer bei den Pflichtterminen für den Chef wie Stabsbesprechung, Personalgespräche mit der Truppenverwaltung oder jetzt dem Dienstleistungszentrum usw. Dazwischen mittag im Kasino, Kontakt halten mit anderen Chefs, Kaffeetrinken in den Teileinheiten zu den Pausenzeiten um Kontakt zu halten mit seinen Leuten.
Von 15:00 – 19:00 Uhr ist man im Chefbüro, der Spieß gibt einem um 15:00 Uhr die letzten Updates für die anliegenden Vorgänge und Information und hat dann anschließend 3 Stunden Spaß mit Unterschriftenmappen, Erstellung von Beurteilungen, Erarbeitung von Stellungnahmen zu anliegenden Vorgängen usw.
Um 19:00 Uhr macht man Feierabend und schaut auf dem Nachhauseweg noch bei Feier des Transport- oder Nachschubzuges auf ein Bier vorbei und anschließend beim Staffel-UvD ob alles ruhig ist.
LoNos, Stellungnahmen zu irgendwelchen staffelinternen Vorgängen können mündlich, persönilich zwischen Chef und Zugführer geklärt werden und müssen nur ausnahmsweise schriftlich erfolgen.
PS: Vorhänge vor irgendwelchen Ecken und Nischen in Büros, Werkstätten und Lagerräume haben mich immer magisch angezogen. Regelmäßig habe ich im Beisein der Untergebenen geklärt was es hinter den Vorhängen zu sehen gab. :-)
@ Georg
Sie haben es selbst erkannt, Sie kännen die Verhältnisse nicht. Bei den Staboffzen handelt es sich nicht um einen KpChef oder S1. Schon allein, dass es sich bei dem „Skandal“ um eine Schule handelt, sollte Ihnen klar sein, dass es sich nicht um einen KpChef handeln kann.
Und hier nochmals der Aufruf nicht alles in einen Topf zu werfen. Pfullendorf ist nicht Nagold oder Coesfeld, eine Schule ist kein Verband und 2016 ist nicht 2001.
Keiner hier weiß was in der Ausgangsbeschwerde an Vorwürfen vorgebracht wurden, wenn dann weiß die Öffentlichkeit nur von dem Ergebniss der Ermittlungen.
Dieses Ergebnis mag bei der ersten Verbehmung oder auch erst im Zuge der Vernehmungen herausgekommen sein.
Wenn die Ministerin von den Vorwürfen seit Oktober wusste, wieso haben Ihre Rechtsberater sie nicht darüber informiert, dass in einem solchen Fall sofort die Staatsanwaltschaft eingeschaltet werden muss? Vielleicht weil man es im Oktober noch garnicht wusste?
Wie wäre es mal, davon auszugehen, dass die Beteiligten ganz genau wissen was sie da tun und von Anbeginn eine Rechtsberatung zur Seite haben? Wenn die Abgabe also erst im Januar erfolgt ist, dann hat es schon seine Gründe.
Gerade in so einem High Profile Case werden alle einen Teufel tuen sich aus dem Fenster zu lehnen.
@Georg
Wenn Sie als Chef 55-60 Std pro Woche im Dienst sind, ist es theoretisch zwar sehr löblich, aber sie verstoßen gegen ein Gesetz !
Deswegen bin ich entschieden gegen dieses pauschale Rufen nach Dienstaufsicht. Dieses wurde systematisch abgeschafft.
@Georg
Die Antwort haben sie von Wa-Ge bekommen und nein, wir kennen uns nicht.
Es geht bei Grundsatzfragen eben nicht um den Einzelfall.
Beschreiben sie bitte, wie solche Vorgänge grundsätzlich verhindert werden können und ich bin mir sicher, dass wir in den Grauzonen (nach Dienst und bei Einverständnis) bei volljährigen ohne Öffentlichkeit Probleme bekommen.
Und bezüglich GG Art 1 sind wir nicht auseinander, nur eben in der Einklagbarkeit und Definition. Was für mich würdelos ist, ist für andere Hobby.
@ Insider
Kann sein, dass ich die Änderung des Soldatengesetzes nicht mit bekommen habe, aber wo wurde die Dienstaufsichtspflicht des Vorgesetzten abgeschafft ?
@ Zimdarsen
Zitat: „Beschreiben sie bitte, wie solche Vorgänge grundsätzlich verhindert werden können und ich bin mir sicher, dass wir in den Grauzonen (nach Dienst und bei Einverständnis) bei volljährigen ohne Öffentlichkeit Probleme bekommen.“
Ich habe ja durchaus Verständnis für ihre Position. Bei Einverständnis und unter Erwachsenen sind manche Dinge nicht justizabel, die es sonst wären.
Nur die oben genannten sexuellen, sadistischen Handlungen waren eben nicht mit Einverständnis des / der Betroffenen sondern Teil einer dienstlichen Handlung. Eines Ausbildungsganges bei dem Vorgesetzte auszubildenden Soldaten etwas befohlen haben, das man relativ leicht als Straftat erkennen kann (oder sagen zivile Chefs auch ihren Angestellten sie sollen sich Tampons in den Hintern schieben und werden dabei noch von ihrern Vorgesetzten gefilmt ?) /SCNR
@ Wa-Ge
Es kann alles so sein wie Sie es schildern, aber meine 35 Dienstjahre sagen mir, hier stinkt was !
Zitat: „Wie wäre es mal, davon auszugehen, dass die Beteiligten ganz genau wissen was sie da tun und von Anbeginn eine Rechtsberatung zur Seite haben? Wenn die Abgabe also erst im Januar erfolgt ist, dann hat es schon seine Gründe. “
Das es seine Gründe geben mag die Vorgänge solange von der Öffentlichkeit raus zu halten, das glaube ich gerne. Das alle Beteiligten ganz genau wissen was sie taten und von Anbeginn eine Rechtsberatung zur Seite hatten ?
Davon bin ich nicht überzeugt. Wenn in einer offiziellen Aussage der deutschen Heeres schon die Rede davon ist, das der Kdr und 2 StOffze und 2 Uffz-Dienstgrade versetzt wurden um „den Standort einen Neubeginn zu ermöglichen und weitere Ermittlungen zu erleichtern“, dann heißt dies im Umkehrschluss das die betroffenen Soldaten inkl. des Kommandeurs gemauert haben und die Ermittlungen erschwert haben.
@ all: Weil es mir beim Lesen der Kommentare besonders in diesem Faden auffällt: Sehr häufig wird da nur auf Ordnungswidrigkeiten und Straftaten abgehoben. Dabei sollte aber nicht übersehen werden, dass seitens der militärischen Vorgesetzten an erster Stelle stets die Prüfung der Frage zu stehen hat, ob es sich beim Tun oder Unterlassen der Soldaten um Verletzung der Dienstpflichten – also Verstöße gegen die Soldatenpflichten – handelt. Das sollte zunächst mal jeder Vorgesetzte feststellen können. Dann ist zu prüfen, ob es Hinweise auf einer schuldhafte Dienstpflichtverletzung gibt, denn diesen (und nur diesen) ist erzieherisch (Erlass Erzieherische Maßnahmen) und disziplinarisch (Wehrdisziplinarordnung) zu begegnen. Ggf. auch gem. dem Wehrstrafgesetz zu verfolgen bzw. an die Staatsanwaltschaft abzugeben.
Den Begriff der „Ordnungswidrigkeit“ gibt es m.W. in der WDO nicht.
Zu den Vorgesetzten, die bislang über die Klinge springen mussten: Denen muss zumindest ein Dienstvergehen angelastet worden sein, ansonsten hätte keine wie auch immer gestaltete Maßregelung stattgefunden.
Hans Schommer
@ Wa-Ge
Zitat: „Schon allein, dass es sich bei dem „Skandal“ um eine Schule handelt, sollte Ihnen klar sein, dass es sich nicht um einen KpChef handeln kann.“
Sie müssen m.M.n den „Skandal“ nicht in Anführungszeichen schreiben und ihn damit in seiner Klassifizierung hinterfragen. Das was jetzt ans Tageslicht gekommen ist, ist ein handfester Skandal für die Bw, wahrscheinlich der größte Skandal seit der Totenkopfaffäre 2006 in AFG.
Ob eine Schule in Inspektionen, Ausbildungsgruppen, Kompanien oder sonstwie gegliedert ist, ist für den Fall wohl völlig egal. Es gibt in jeden Fall einen „einfachen Disziplinarvorgesetzten“ und den „nächsthöheren Disziplinarvorgesetzten“.
Beide kommen nach dem was bisher von dem Fall bekannt geworden ist, nicht besonders gut in der Bewertung weg.
Um hier vllt ein bisschen Licht ins Dunkle zu bringen: Ich habe an einigen Lehrgangängen in Pfullendorf teilnehmen dürfen. Unter anderem auch an einem der hier behandelten: Die Petentin (Lt (w)) {bei meinem Durchgang noch HFw OA} war kein Teilnehmer sondern HSL-Leiterin! Keinen der erhobenen Vorwürfe kann ich bestätigen, auch Teilnehmer vorhergehender Durchgänge nicht!
Die schon angesprochene Vermischung ist richtig: Tamponade-Story soll beim CFR passiert sein und „waterboarding“ bei SERE bzw AusbKp
@Georg
Ich weiß nicht wie oft ich Ihnen noch schreiben soll, dass ich mich nicht auf die Vorfälle in Pflullendorf beziehe! Was da lief werden Gericht aufarbeiten. Ich kenne die Sachverhalte nur so wie sie durch T.W. veröffentlicht wurden und nicht mehr.
Um was es mir geht, habe ich ausführlich geschrieben und auch dass es für Nötigung keine Rechtfertigung gibt.
Also ein „HptFw OA“ ist ein OFähnr.
Egal ob das dem Träger des Dienstgradzusatzes genehm ist oder nicht – oder welchem Dienstgrad er entsprang. Sollte Frau OFähnr auf diese (alberne und falsche) Anrede bestanden haben, spricht das für sich.
@ Hans Schimmer
Eine (Straf-) Versetzung stellt keine Disziplinarmaßnahme dar. Insofern ist der Schluss, es läge ein Dienstvergehen vor, falsch – kann sein, muss aber nicht. Hört sich für mich eher nach Bauernopfer an, um Handlungsstärke seitens Frau Ministerin zu symbolisieren…
Erstmal den Ball flachhalten. Schauen wir was wirklich passiert ist. Eine Dame hat sich an die Ministerin und den Wehrbeauftragten gewandt. Die Presse hat Wind von irgendwelchen Vorgängen bekommen. Es ist Wahljahr, Frau von der Leyen ist unter Druck, Ihre weiße Weste zu erhalten. Jetzt muss sie kräftig durchkehren, egal was passiert ist. Nach meinen Infos von Kameraden die im CFR Bereich eingesetzt sind, ist vieles nicht so gewesen, wie in der Presse dargestellt. Hier wird für die Presse seitens des Ministeriums im Auftrag VdL die große Welle gemacht.
@ Georg
Die Anführungszeichen beim Skandal sind durch mich ganz bewusst gesetzt. Wie gesagt ich vertrete die Meinung, dass es bei diesem Sachverhalt um mehrere von einander unabhängige Verfehlungen und vermeintliche Verfehlungen geht die hier in einem Topf zu einem Skandal gemischt werden. Und erst diese Masse bauscht diese Geschichte zu einem Skandal auf.
Wenn es hier genau so läuft wie in Seedorf bei den Turmsprungermitlungen, dann sind wiedermal Soldaten in Mitleidenschaft gezogen worden (inklusive Versetzung und langjährigen Ermittlungen), die sich nun wieder in langjährigen Gerichtsverhandlungen Ihren Ruf und Ihre Karriere wieder zurückgewinnen müssen. Am Ende wird man wieder feststellen nur ein geringer Teil der Vorwürfe trifft zu, die Keule haben aber alle bekommen. Und Wieso? Weil sich zu viele Menschen in Sachverhalte einmischen in denen Sie nichts zu suchen haben. Es hat bis jetzt jedes mal geschadet wenn solche Sachen politisch wurden.
Nur ganz nebenbei, wer disziplinare Gewalt in der Marine ausüben möchte, der soll Marineoffizier werden und die dafür notwendigen Hürden meistern. Wer dies in der Luftlandetruppe werden will, für den gilt das gleiche. Straftaten bleiben Straftaten sollen daher auch abgegeben werden, und das werden sie übrigens auch.
Aber der Rest wird am besten durch die Leute vor Ort geregelt (die haben auch keine Betriebsblindheit, dafür sorgen die kurzen Stehzeiten schon von alleine). Außenstehende kriegen regelmäßig einen Kulturschock wenn sie beispielsweise den Dienst in den Luftlandetruppen erleben. Schnell werden dann Vorurteile wie Schinder, Dummficker, elitärer Haufen, Disziplinlosigkeit (meistens bezogen auf Anzug), Gestrigkeit, etc. hervorgeholt.
Das komische dabei ist, das sind die einzigen Verbänder der Bundeswehr die keine Sorge bei der Nachwuchsgewinnung haben, das sind die Verbände in Deutschland deren Personal es stets durch Leistung zu überzeugen weiß, egal ob bei Lehrgängen, Übung und Einsatz. Das sind auch einige der wenigen Verbände in Deutschland in denen die meisten der militärischen Führer noch mit Vorbild voran gehen und sich ins gleiche Loch legen oder das gleiche Dixi benutzen wie Ihre Untergebenen auch. Und aus eigener Historie weiß ich auch, dass dies einige der wenigen Verbände in der Bundeswehr sind in denen die Vorgesetzten (bis zur Ebene Btl Kdr) sich bei Verfehlungen als aller erstes vor die Männer und Frauen stellen. Auch wenn diese Blitzableiterfunktion viele persönliche Nachteile mit sich bringt.
Gott sei dank sind es aber auch die Verbände, die ihren Soldaten auch zweite Chancen einräumen und diese nicht stigmatisieren. Von daher hoffe ich, dass alle diejenigen, welche im Zuge der Ermittlungen etwas abbekommen werden was sie nicht verdient haben, in Kürze wieder treu und tapfer im Kreise Ihrer Kameraden dienen dürfen.
Hans Schommer | 29. Januar 2017 – 22:31
1+ Genau so sollte es sein.
Wie, wo und in was für einem Umfeld die Vorfälle auch immer stattgefunden haben, mir scheint das das Vertrauensverhältnis zu den agierenden Vorgesetzten zumindest gestört war.
In meiner aktiven Zeit (1987 – 2001) gab es hinsichtlich der Grenzen dessen was als zumutbar bzw. notwendig angesehen wurde – sowohl in der Ausbildung als auch bei dienstlichen Feiern (Stichwort: Uffz-Aufnahme) – eigentlich immer die Möglichkeit über die Vorgesetzten (auch mit Anwendung WBO/WDO) unter Einbezug der Vertrauenspersonen einen gangbaren Weg zu finden.
@Lehrgangsteilnehmer | 29. Januar 2017 – 23:19
HptFw (OA) ist wohl eher Oberfähnrich!
Falls Sie nicht wissen was „Waterboarding“ bedeutet, dann sollten Sie mal die große Suchmaschine damit füttern!
Sie Entschuldigen bitte, aber den Waterboarding Vorwuf hier zu streuen halte ich für grob Fahrlässig….
Es wird ohnehin schon viel zu viel „Spekuliert und verurteilt!“ Etwas mehr Zurückhaltung wäre nett.
@ini
Ich darf da mal zur gewisser Vorsicht raten, wenn hier wieder mal großzügig ausgeteilt wird „nicht so wie in der Presse dargestellt“. Falls Sie den Text oben gelesen haben: Da zitiere ich das Deutsche Heer und den Generalinspekteur. Wenn Sie der Meinung sind, der Generalinspekteur habe gelogen, können Sie das auch direkt sagen, statt es auf „die Medien“ zu schieben.
@ Wa-Ge
Zitat: „Nur ganz nebenbei, wer disziplinare Gewalt in der Marine ausüben möchte, der soll Marineoffizier werden und die dafür notwendigen Hürden meistern. Wer dies in der Luftlandetruppe werden will, für den gilt das gleiche. Straftaten bleiben Straftaten sollen daher auch abgegeben werden, und das werden sie übrigens auch.
Aha, erst die Kompetenz der Anderen in Frage stellen und dann wieder schnell bei den Straftaten zurückrudern, damit die eigene demokratisch rechtliche Gesinnung nicht in Frage gestellt wird, oder ?
„Aber der Rest wird am besten durch die Leute vor Ort geregelt (die haben auch keine Betriebsblindheit (SIC ! wenn die nicht wer sonst ?), dafür sorgen die kurzen Stehzeiten schon von alleine). Außenstehende kriegen regelmäßig einen Kulturschock wenn sie beispielsweise den Dienst in den Luftlandetruppen erleben. Schnell werden dann Vorurteile wie Schinder, Dummficker, elitärer Haufen, Disziplinlosigkeit (meistens bezogen auf Anzug), Gestrigkeit, etc. hervorgeholt.“
Da ist er wieder, der Reflex ihr, die Leute von außerhalb der Luftlandetruppe habt sowieso keine Ahnung wie man den Haufen disziplinar führt und solltet euch bei der Bewertung der Vorgänge raus halten.
Der SPD Verteidigungsexperte und Mitglied des Verteidigungsausschusses legt heute in der Presse nach. Er sei im Sommer letzten Jahres in dem AusbZ Pfullendorf zu Besuch gewesen und habe das Gefühl gehabt, „dass dort nicht gut und verantwortungsvoll geführt wird.“
Den Besuch bei dem jetzt abgelösten Kdr habe er erzwingen müssen. Der Offizier habe mit massiven Druck und Tricks unterlaufen, dass er die Personalvertretung unter vier Augen habe sprechen können. Er sei in dem Bewußtsein gegangen, „irgendetwas läuft da nicht gut.“
Also ein Kdr, der die demokratische Kontrollfunktion eines Mitgliedes des Bundestages und eines Mitgliedes des Verteidigungsausschusses versucht zu verhindern und zu unterbinden, hat Probleme das Primat der Politik gegenüber der Bw zu akzeptieren.
So ein Kdr gehört m.M.n. nicht versetzt sondern fristlos entlassen !
Wie gesagt es stinkt dort und ich bin gespannt was dort noch alles ans Licht der Öffentlichkeit kommen wird.
Mal nur aus Neugier: Was gibt es denn (gesetzt den Fall die Aussage von SPON stimmt) für einen Oberst zwei weitere Stabsoffiziere und zwei Unteroffiziere für irrelevante Posten? Ich dachte gerade da hätten wir Mangel an Hochleistungspersonal und ein DP für einen Oberst kann doch per Definition niemals irrelevant sein?!
WA-GE
1+
@WA-GE
Wo waren diese Vorgesetzten, als deren Untergeben die ihnen unterstellten Soldaten schikaniert und misshandelt haben?
Wie haben sie die Grenzpfosten, zwischen gut gemeint, erforderlich/sinnvoller harter Ausbildung und Schinderei, eingeschlagen?
Wieso begründet die BW nicht warum Schindereivorwürfe nicht zutreffend sind?
Trennung
Ist es nicht normaler Vorgang und vorgeschrieben, das bei bestimmten Vorkommnissen die Vorgesetzten abgelöst und Versetzt werden?
War „mkn“ um Fall Jenny Boeken mit dem Kapitän der Gorch Fock auch der Fall.
Wenn die BW in solchen Fällen nicht kommuniziert, das das keine Vorverurteilung, keine Strafversetzung sondern reguläres Verfahren ist, Fürsorgepflicht ?
@ WA-GE
„Schnell werden dann Vorurteile wie Schinder, Dummficker, elitärer Haufen, Disziplinlosigkeit (meistens bezogen auf Anzug), Gestrigkeit, etc. hervorgeholt.“
Mir kommen die Tränen. Ich durfte erst letzte Woche – vermutlich, da weder Namensband, noch Dienstgrad, noch etwas anderes sichtbares – Vertreter Ihrer (oder einer artverwandten) Zunft in einem Imbiss antreffen. Was ein solcher Aufzug in der Öffentlichkeit zu suchen hat, ist und bleibt mir ein Rätsel. Es sei denn, man sieht diese Außenwirkung der „LL-Tr“ als Sinn für sich. Dann sollten Sie sich aber nicht über „Vorurteile“ beschweren, zumal sich Verhalten und Aufzug durchaus entsprachen.
Ansonsten stimme ich Ihrem ersten Absatz voll zu. Ich bin auch kein „Fan“ von Frau Ministerin, aber gerade in der heutigen Zeit ist man ruck zuck Getriebener bzw. Getriebene der Geschehnisse. KTG säbelte einen Kpt zS ab, Frau vdL nun einen Oberst. Verantwortlich zu sein heißt übrigens nicht zwangsläufig, Schuld zu sein. Den Passus „Versetzung auf einen irrelevanten Dienstposten“ fand ich übrigens recht vielsagend.
@ T.Wiegold | 30. Januar 2017 – 9:34
Vielleicht bin ich als Aussenseiter nicht der Richtige um Ihnen das Kompliment zu erlaeutern: Sie sind nicht ‚die Presse‘ sondern Fachorgan.
Und natuerlich hat der GI – nicht gelogen – sondern die Tatasachen etwas verbogen – damit die Fuehrung nicht ganz so negativ aussieht.
Es hat schon einen besonderen Hintergrund, dass die Vorgaenge welche im Oktober 16 gemeldet, bekannt und verarbeitet wurden erst Ende Januar 17 zeitgleich an das Parlament und die Presse gegeben wurden.
@Hans Schommer
Ist es nicht so:
Wer bereits HFW ist und dann in die OA-LAUFBAHN wechselt, sehr wohl den Dienstgrad HFW OA führt?
@T.Wiegold
Die Medien haben das Thema als Skandal tituliert: SPON redet von Bundeswehrskandal und sagt „Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen hat sich persönlich in den Skandal eingeschaltet.“ Darum ging es mir.
Damit gibt es für VdL keinen Weg zurück und auch keine kleine Lösung. Der Skandal existiert und muss öffentlich bearbeitet werden, egal was vorgefallen ist. Warum sich die Ministerin einschalten muss, wenn gem. Statement des Deutschen Heeres und GI die Ermittlungen bereits eingeleitet sind und auch schon Vorgänge an die Staatsanwaltschaft abgegeben sind, erschließt sich mir nicht!
@all
Man sollte vielleicht weniger mit Unterstellungen ggü. Kameraden arbeiten. Und lieber den zuständigen Vorgesetzten (und der Staatsanwaltschaft) vertrauen. Wo einige hier fern jeder Sachverhaltskenntnis die Chuzpe hernehmen mehrerer erfahrenen und verdienten Offiziern „mauern“ (wohl ein Eupemiamus für Vertuschung) vorzuwerfen erschließt sich mir hier nicht :(
@WA-GE | 30. Januar 2017 – 8:56
„Die Anführungszeichen beim Skandal sind durch mich ganz bewusst gesetzt. Wie gesagt ich vertrete die Meinung, dass es bei diesem Sachverhalt um mehrere von einander unabhängige Verfehlungen und vermeintliche Verfehlungen geht die hier in einem Topf zu einem Skandal gemischt werden. Und erst diese Masse bauscht diese Geschichte zu einem Skandal auf.“
+1
Ich will hier nichts beschönigen –
aber man könnte neben all dem Ärger und dem Presserummel auch eine positive Seite hervorheben. Gut das es “ die Innere Führung“ und „den Wehrbeauftragten“ und die Unterrichtung des Parlaments überhaupt gibt – sonst wären die Vorfälle vielleicht nicht bekannt geworden.
Bei anderen Armeen in Europa wäre bei der konsequenten Anwendung der Werte der inneren Führung sicher so manches in den nationalen Medien zu lesen und zu hören.
Kameradschaft und Kameraderie sollte man schon auseinander halten können als Vorgesetzter, insbesondere wenn man „in der Linie“ steht – auch und gerade in Streitkräften, in denen nicht nur Kameraden sondern auch Kameradinnen dienen.
Vielleicht braucht die Oberste Militärische Führung der Streikräfte wirklich mal einen Top-Down „Tinlauf“ in Sachen zeitgemäße (Menschen)Führung inklusive Diversity Management. Insofern ist dieser „Skandal“ in Pfullendorf imho eine gekonnte Replik der Ministerin gegen die Kritiker ihres Leadership/Management-Ansatzes einschließlich Compliance und Diversity.
@ KlausK:
Kurzum: Nein. Grundsätzlich (!) trägt ein Offizieranwärter den Zusatz „OA“ hinter seiner Dienstgradbezeichnung, bis er zum Leutnant befördert wird. Gleichwohl gibt es Dienstgrade, die nur Offizieranwärter tragen. Aus einem Uffz wird dann der Fhj, aus einem Fw ein Fähnr und aus dem HptFw der OFähnr. Beim Rest ist es dann DstGrd + OA, z.B. HptGefr (OA), StUffz (OA), OFw (OA) oder StFw (OA).
Nun mag es Herren und Damen geben, die Wert darauf legen, schon vor Ihrer Übernahme in die Offizierlaufbahn Hauptfeldwebel gewesen zu sein – und vermutlich deswegen meinen, sie seinen kein OFähnr – wie die blöden, jungen Offizieranwärter des Truppendienstes – sondern ein überaus alter, gestandener, mit allen Wassern gewaschener „HptFw (OA)“.
Um das Ganze mal ein wenig „aufzufleddern“:
„Aufnahme-Rituale“ gibt es in JEDER Gruppe-egal ob Jäger, Tennisclub oder Fliegerclub-überall werden diese durchgeführt, mal mehr, mal weniger „derb“-und (fast) überall ist es so, dass dazu niemand „gezwungen“ wird…..Teilnahme ist immer freiwillig, und (fast) alle machen so einen Spaß gerne mit.
An diesen Ritualen ist so lange nichts verwerflich, wie es im allgemeinen Einvernehmen und unter Berücksichtigung bestimmter Straftatbestände passiert.
Die Bundeswehr ist (und soll es auch sein) ein Spiegelbild der Gesellschaft-bedeutet das genauso viele „Idioten“ innerhalb der Bundeswehr ihren Dienst verrichten, wie es sie in der Gesellschaft auch gibt….im Zivilleben gibt es ebenso gestörte Menschen, die Pferde aufspießen oder Katzen anzünden-das ist genauso verwerflich wie die Straftaten, die innerhalb der Bundeswehr anzutreffen sind.
Daraus direkt wieder einen Skandal zu fabrizieren, ist leider typisch für unsere Presse-eine Schlagzeile verkauft sich nun mal besser, wenn man damit eine ganze Berufsgruppe „an die Wand stellen“ kann….statt zu berichten, was evtl. nur ein langweiliger Einzelfall für Seite 8 (kleingedruckt) ist….zudem passt es natürlich auch der Ministerin gut in den Kram-kann sie mit ihrem „ich male mir die Bundeswelt-widde widde wie sie mir (in rosa) gefällt“ weitermachen.
Seit der Affäre Hohmann/Günzel hat man also nichts dazugelernt….damals wurden schon Soldaten und Vorgesetzte ohne jeglichen Zusammenhang und (in diesem Fall: Vermutlich) ohne wirkliche Anhörung versetzt…..ob sie beteiligt waren oder nicht.
In der „modernen“ Bundeswehr ist ein „Stubendurchgang“ bzw. eine Kontrolle der Soldaten nach Dienst weder erwünscht noch erlaubt (!!!!!!).
Worum geht es hier also?
Was GENAU dort passiert ist, weiss niemand……ich kann mich allerdings dem „Lob“ auf den weiblichen Leutnant nicht anschließen…..wenn sie als Vorgesetzte von diesen Vorkommnissen gewusst hat (oder sogar anwesend war) hätte sie diesen Mangel SOFORT abstellen müssen…….und hier sehe ich den eigentlichen Skandal………aber das sage ich, ohne dabei gewesen zu sein, und ohne die (internen) Details zu kennen…
Es gibt (bzw. gab) in der „alten“ Bundeswehr (in der Soldaten noch zum Kampf ausgebildet wurden statt im „Gender-Mainstreaming“) den Grundsatz „Übe wie du kämpfst“…….
Warum soll ich bei einer Übung andere Voraussetzungen schaffen, als ich sie im Einsatz erleben könnte?
Ich möchte bestmöglich vorbereitet in einen Einsatz gehen; und hier hat Pfullendorf in der Vergangenheit HERVORRAGENDE Ausbildung betrieben, die dem, was man im Einsatz erlebt (erleben könnte) gut widerspiegelt……
Ich persönlich kann hier von meiner Seite nur ein großes Lob an meine ehemaligen Ausbilder dort schicken…im Gegensatz zu den meisten hier stehe ich VOR den Soldaten der Truppe, statt (wie in der Politik und der Öffentlichkeit leider immer noch üblich-und hier ist auch der DBwV keine Ausnahme) HINTER den Soldaten, um sie über die Klippe zu schubsen…
@Hans Dampf | 30. Januar 2017 – 11:20
Und nun? Am Imbiss…
Sie erlauben mir dazu folgendes:
Was haben Sie getan, nachdem Sie so tiefgreifend erschüttert waren? Haben Sie die Personen mal dazu befragt? Fragen kostet nichts…oder haben Sie sich nicht getraut, oder es nicht als ihre Zuständigkeit abgetan? Sie entschuldigen bitte, aber ihre offene Ablehnung für alles aus der „dritten-Dimension“ stößt auf.
Und ja, bevor Sie fragen….ich spreche Soldaten darauf an wenn mir etwas am Freitag Nachmittag am Bahnhof/im Zug auffällt was da nicht hin gehört. Und glauben Sie mir, als Pendler sehe ich genug andere Truppengattungen die da nicht immer besser abschneiden. Ich schiebe nicht alle über einen Kamm.
Nicht alle; aber Sie kennen die Symbolik wenn ein einzelner in Uniform auffällt…dann sind es immer pauschal alle.
Habe ich unrecht?
Das in Mode gekommene „Wegschauen“ ist überall zu finden….und da fängt es an.
-Trennung-
Was mir an der ganzen Sache generell sehr bitter aufstößt, ist die Tatsache das ein Kommandeur derart „mies“ von der Führung im Stich gelassen wird. Es ist noch nicht abschließend seine Schuld erwiesen worden. Aber es werden munter Bilder in die Welt gesetzt die ihn als generellen Sündenbock (auch Bauernopfer) stehen lassen.
Und in der Bundesrepublik Deutschland gilt immer noch jeder als Unschuldig, bis die Schuld nachgewiesen, er verurteilt wurde!
Und was den SPD Politiker angeht….das hätte er aber auch mal früher sagen können! Jetzt aus der Ecke zu kommen ist nicht besonders Professionell.
Fazit: Er trägt somit m.E. auch eine Teilschuld. Er hat dies nicht gemeldet….fertig.
Nachtrag zu meinem Kommentar von heute 10:00 Uhr.
Der Name des SPD-Abgeordneten und Mitglied des Verteidiungsausschusses der letzten Sommer das AusbZ in Pfullendorf besuchte war Rainer Arnold. Hatte ich wohl im Eifer des Gefechts vergessen zu schreiben.
@ Koffer
Das wir Zwei bei der Bewertung der Vorgänge in Pfullendorf nicht auf einen Nenner kommen werden ist klar, aber ihre Frage,
Zitat:
„Wo einige hier fern jeder Sachverhaltskenntnis die Chuzpe hernehmen mehrerer erfahrenen und verdienten Offiziern „mauern“ (wohl ein Eupemiamus für Vertuschung) vorzuwerfen erschließt sich mir hier nicht :( “
Na dann lesen doch mal meinen Beitrag von heute 10:00 Uhr. Den Ausdruck der „Kdr habe wohl gemauert“ hatte ich in einen Beitrag von gestern benutzt. Heute wird diese Aussage durch die Aussagen von Rainer Arnold absolut bestätigt.
Oder wie würde sie als S1 Mann das Verhalten eines Kdrs beurteilen, den man
als Abgeordneter
1. zu einem Truppenbesuch zwingen muss und
2. der trotz nachhaltigen Bemühens des Abgeordneten es schafft, dass dieser während seines Besuches kein 4-Augen Gespräch mit dem Personalrat / Vertrauenspersonen bekommt ?
Also für mich liegt hier der Anfangsverdacht des Straftatbestandes „Unterdrücken von Beschwerden“ nach § 35 WStG vor. Dieser Vorwurf ist regelmäßig abgabepflichtig an die Staatsanwaltschaft gemäß Wehrdisziplinarordnung. Genau dies würde ich bei gechassten Kdr empfehlen und ihn nicht auf einen „irrelevanten“ Posten versetzen.
klabautermann | 30. Januar 2017 – 12:53
Volle Zustimmung für den Top-down Ansatz.
Ich sehe aber das Compliancemanagement als „in die Irre führend“ und das Diversitymanagement als falsch kommuniziert an.
Der Compliance- Ansatz schafft nur Verunsicherung bei den 99,99 % unbescholtenen Soldaten und zivilen Mitarbeitern und hält die „Durchstecher“ und „Korrupten“ von Ihrem ohnehin kriminellen Tun nicht ab.
Diversitymanagement gehört sicher in die Aus-und Weiterbildung aller Bundeswehrangehörigen und damit an die Schulen und Ausbildungseinrichtungen (ziv/mil). Die Sinnhaftigkeit einer pressewirksamen B9+ Veranstaltung entzieht sich jedoch meiner Wahrnehmung. Den Spott hätten wir Uns sicher sparen können.
Ich denke es ist doch vollkommen egal in welcher Schule oder Teileinheit das ganze passiert ist. Schlimm ist , dass so was heutzutage ueberhaupt noch vorkommt und noch schlimmer , dass es , wenn es anderweitig vorkommt ignoriert bzw. unter den Teppich gekehrt wird solange die Oeffentlichkeit nichts davon mitbekommt.
Solche Rituale gab es in meiner Dienstzeit, die jetzt allerdings schon einige Jahre (82/83) zurückliegt alle drei Monate in jeder Kompanie unseres Batallions, wenn die Mannschaften, die frisch aus der Grundausbildung kamen ihr 8 wöchiges Trainingsprogramm fuer die Stammeinheit beendet hatten. Das Spektrum war sehr breit gefächert von Bierdusche mit anschließendem Besäufnis bis zu sehr erniedrigenden menschenentwuerdigen Spielchen ( auch nackt durch den Schlamm robben) und anderes . Eindeutig sexuelle Handlungen wie sie in Pfullendorf passiert sein sollen habe ich nicht erlebt. Nackt hat man sich ja auch jeden Tag unter der Dusche gesehen. Unsere Uffze und StUffze waren teilweise auch dabei und am schlimmsten waren immer die UAs und OAs betroffen. Deshalb bin ich sehr verwundert wenn führende Offiziere Betroffenheit aeussern, müssten sie doch aus ihrer Jugend wissen, dass solche teilweise sadistischen Aufnahmezeremonien über viele Jahrzente üblich waren und anscheinend auch noch üblich sind. Da zeigt sich doch die Verlogenheit des ganzen Systems , ich seh nichts, ich weiß von nichts also muss ich auch nichts machen. Solange keiner den Mund aufmacht ist anscheinend alles gut.
Sadistische Handlungen gab es auch in unserer Ausbildung . Ich war zur Zeit des NATO Doppelbeschlusses als Infanterist abkommandiert zur Aussensicherung verschiedener Atomwaffenlager. Der fuer uns zuständige Feldwebel hat regelmäßig einen unserer OAs schickaniert , G3 Kolben auf den Stahlhelm weil nicht schnell genug in Deckung ging oder nicht tief genug , dabei schön das Gesicht in den Dreck. Der Stahlhelm hat zwar schlimmeres verhindert aber der HWS hat es sicher nicht gut getan. Der angehende Offizier durfte auch immer schön an den Munitionsbunker robben wenn alle anderen gelaufen sind . Er war also schon nass bevors richtig los ging . Und das Ganze unter scharfer Bewaffnung , ich glaube ich hätte ihn erschossen, wenn er das mit mir gemacht hätte . Er aber hat der lieben Karriere Willen die Schnauze gehalten und ich vermute er ist ein guter Offizier geworden . Warscheinlich heute einer , der auch von nichts gewusst hat. Über dreißig Jahre ist das jetzt her , aber anscheinend wird die Tradion immer noch sehr hoch gehalten. Ob’s das schon in der Wehrmacht gab ?
@ Hans Dampf | 30. Januar 2017 – 5:26
:“ Eine (Straf-) Versetzung …..kann sein, muss aber nicht. Hört sich für mich eher nach Bauernopfer an, um Handlungsstärke seitens Frau Ministerin zu symbolisieren…“
Das hat in der Bw Tradition. Auch der Kdt ‚Gorch Fock‘ wurde nach einem toedlichen Personenunfall in Buenos Aires, uebrigens ohne Anhoerung, vom damaligen BMVg zu Guttenberg sofort abgeloest. – Fuehrung eben, aber auch sein Inspekteur stellte sich nicht vor ihn.
@ 0815:
An sich ist Ihr Kommentar es nicht wert, darauf einzugehen – allein schon die Behauptung, ich hätte etwas gegen die „dritte Dimension“, ist derart an den Haaren herbeigezogen. Ja, ich habe etwas gegen Rüstungsprojekte, die viel kosten und nahezu nichts bringen – das ist korrekt. Dass sie bei der „dritten Dimension“ verortet sind, ist nun mal so. Ansonsten war/ist meine Ablehnung gegen die „dritte Dimension“ so groß, dass ich einmal Teil davon werden wollte.
Ich habe mir lediglich erlaubt, auf das Klagelied zur ungerecht behandelten/verkannten LL-Tr etwas zu erwidern – da das Thema Anzug dezidiert erwähnt wurde, habe ich etwas dazu gesagt. Als ich vor gigantischen 15 Jahren zur Bundeswehr gekommen bin, gab es noch Gruppenführer, die auf so etwas geachtet haben – da gab’s ’nen Anschiss. Lief einer ‚rum wie Sau und der Zugführer sah das, gab’s ’nen „Gong“ für den Soldaten – und den Gruppenführer. Dass sich Offiziere der Dienststellung KpChef und aufwärts darum kümmern mussten, ist mir nicht erinnerlich. Zwischenzeitlich kam es dazu, dass sich ein deutscher Generalleutnant (!) dieses Themas annehmen musste, weil es ja sonst niemandem mehr im unterstellten Bereich gejuckt hat – wie erbärmlich! Wenn man heute seine Herren Portepees, die Gruppenführer, nicht ab und zu mal „auf die Buden zu ihren Leuten scheucht“, um zu schauen, was da so vor sich geht, tut sich da nichts – „Ich bin doch jetzt Feldwebel!“ Meine persönliche, unmaßgebliche Erfahrung. Es ist aber auch offenbar alles so gewollt. Keine Feldjäger mehr an Bahnhöfen oder an größeren Standorten – und wenn, dann rennen sie nicht selten selbst lustlos ‚rum – mit dem Dienstfahrzeug wird zum Dönerladen gefahren, man trägt seine private, schwarze Winterjacke zum Feldanzug, weil man nichts anderes dabei hat. Und dann kommt der Depp von Major, auch noch mit geputzten Stiefeln und Hosengummis und will mir was erzählen? Als Zugführer und Chef waren es meine Soldaten – da haben ich darauf geachtet, das können Sie mir glauben.
@ T.W.
Bitte darum, mir die Antwort nachzusehen; implizit hat sie sogar etwas mit dem Thema zu tun.
@Hauptgefreiter 14:06
Sie können ruhig davon ausgehen, dass sich die Bundewehr von heute in den letzten 35 Jahren seit Ihren „Erlebnissen“ durchaus weiterentwickelt hat.
Völlig nicht zu tolleriende Einzelfälle wird man nie ausschließen können, aber diese sind weder systemimmanent, an der allgemeinen Tagesordnung geschweige denn in der Masse verbreitet. Sie werden aufgeklärt, abgestellt und die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen.
@huey | 30. Januar 2017 – 13:22
Grundsätzlich +1
Nur eine Korrektur, natürlich ist es auch nach dienst noch zulässig auf die Stuben seiner Untergebenen zu gehen.
Allerdings ist es faktisch nicht mehr „gewünscht“ (SAZV, Details der Nachfolge-Vorschrift der 10/5, sowie vorgesehene Trennung von Einheit und Unterkunft.
@Georg
In der Tat kommen wir inhaltlich in dieser Frage noch nicht einmal ansatzweise zusammen! Ihre Positionen, Behauptungen und Unterstellungen ggü. Kameraden ohne jegliche Kenntnisse über Tatsachen erschrecken mich sogar.
@huey
Wann war die alte Bundeswehr denn? Datum?
Ich kann mich auch an keinen Stubendurchgang nach Dienstschluss/Ende erinnern nach der AGA.
@Georg
Ist die Nacht/24h Regel bevor man eine Beschwerde einreichen durfte, nicht eine Behinderung der Justiz?
@Hauptgefreiter | 30. Januar 2017 – 14:06
Ihre Aussage: “ ich glaube ich hätte ihn erschossen, wenn er das mit mir gemacht hätte “
Von einem Erwachsenen (über 50) „Akademiker“ (Arzt/Doktor, wie Sie selber geschrieben hatten) erwartet man etwas mehr Zurückhaltung und Fingerspitzengefühl!
Das hätten Sie besser mal für sich behalten ;-)
Hans Dampf | 30. Januar 2017 – 5:26
„Also ein „HptFw OA“ ist ein OFähnr.
Egal ob das dem Träger des Dienstgradzusatzes genehm ist oder nicht – oder welchem Dienstgrad er entsprang. Sollte Frau OFähnr auf diese (alberne und falsche) Anrede bestanden haben, spricht das für sich.“
Ach du meine Fresse! Ist das der übliche Ton der einem entgegenweht wenn man was meldet?
Sollte dem so sein wundert es mich jedenfalls nicht wenn verzögert und vertuscht wird.
Zu Freizeit und freiwillig und so: Ich war „Denunziant“.
Verglichen mit den Vorwürfen die in den Fällen hier kursieren absolute pillepalle. Aber es wurde der Punkt überschritten von Zoten und blöden Sprüchen zum tätlichen Angriff. Nach Dienstschluss natürlich (der Vollständigkeit halber).
Was mich an der Sache aber wirklich anpisste: das Opfer gab gegenüber den Vorgesetzten dann an „es sei doch nix gewesen“.
Also selbst nach bekanntwerden war es ihm immer noch wichtiger „dazu zu gehören“ als den Deppen klar zu machen das es nicht ok war was sie da trieben. Es ist also leider nicht so einfach „Stop“ zu sagen wie manche hier darstellen. Und ich habs als GWDL, 2 Wochen vorm Wechsel zur Stammeinheit, ja echt einfach gehabt („Feigling“ nennt man sowas glaub im Fachjargon). Ich stelle mir vor das es da um ne ganz andere Hausnummer geht wenn man in Aussicht hat noch weitere Jahre mit den Kameraden verbringen zu dürfen.
@Hans Dampf
Was ich so miterlebe bei Uniform usw.
Ist die Kompetenz der über Uneinheitlichkeit etc. klagenden Beschwerdenden, Befehlenden …
anzuzweifeln.
Das gilt auch fürGeneral Marodierende Banden
Wenn ich eine Einheit Feldformaldienstmässig mit Parka und sog Kampf“rucksack“, den Schlafsack obendrauf gepackt sehe , regt sich in mir das Bedürfnis die Ausbilder/Vorgesetzten mal kritisch zu ihrer Ausbildung/befohlener Uniform des Tages kritisch zu befragen.
Dies ist die Spitze eines Eisberges
@ ThoDan:
In Bezug auf die Wehrbeschwerdeordnung gibt es die Bestimmung, dass eine Beschwerde erst nach Ablauf einer Nacht eingelegt werden darf – sollte die Beschwer also morgens um 6 Uhr eintreten, haben Sie mit den 24 Stunden recht. Ansonsten nicht. Aber ich stimme Ihnen insofern zu: Es ist fast schon beängstigend, dass eine alt hergebrachte, sinnvolle Bestimmung nach wie vor Geltung besitzt ;-).
@ Klaus Trophobie
Ich verstehe Ihre Empörung nicht. Wo habe ich denn Frau Leutnant in Bezug auf ihre Meldung kritisiert? Wenn sich jemand (damit wäre sie nicht die einzige, wenn es denn überhaupt so gewesen sein sollte) nicht mit seinem Dienstgrad (OFähnr) bzw. seiner Laufbahn identifizieren kann, muss man das jetzt doch nicht gut finden, oder doch?