Bällebad Januar 2017/I

Baellebad_crop

Na, gut ins neue Jahr gekommen? Einige warten ja schon ungeduldig drauf, im neuen Bällebad was loswerden zu können…

Gleich zu Beginn des neuen Jahres ein Hinweis: Es scheint, dass die Debattenkultur hier (wie auch anderswo) rauer wird, mehr unsachlich gestritten denn debattiert wird. Ich halte dagegen, auch wenn es bedeutet, dass ich in diesem Jahr rigoroser durchgreifen werde als bisher.

400 Gedanken zu „Bällebad Januar 2017/I

  1. Immer das gleiche? Das Bällebad ist seit „Gründung“ immer gleich bunt – wie wäre es in 2017 mal mit einem Bällebad in Tarndruck?

    Bei der Person Thomas Wiegold allerdings, finde ich es sehr gut, dass er trotz der teilweise schwieirge Blog-Atmosphäre immer noch „der Alte“ geblieben ist : )

    Also ich hoffe, dass Augengeradeaus auch in 2017 weiter blüht, wächst und gedeiht!

    Auf ein kritisches, interaktives 2017 !

  2. Das NLD Heer plant die Beschaffung reaktiver Zusatzpanzerung für ihre CV-90/35 Flotte der PzGrenBtl (PaInfBat)
    https://ukdefencejournal.org.uk/dutch-cv90s-become-first-nato-vehicles-receive-active-protection/?utm_source=TW&utm_medium=Twitter&utm_campaign=social
    Die Adaptierung von reactive protection/armour bedeutet ein Novum bei SPz im NATO-Raum. Gleichzeitig wird deutlich, die Veräußerung von CV-90 an andere Partner ist gestoppt, sicher auch Reaktion auf russische Aufrüstung.
    NLD hat also die gepanzerten Kampftruppen wieder „neu“ für sich entdeckt? Die Wahrheit liegt auf den Panzerschießbahnen, kommen mehr als lediglich 18 Leo 2 zum Einsatz, dann auch in einem echten „NLD tankbataljoen“?
    Die KWS der SPz ist ein Schritt in die richtige Richtung. Augenscheinlich reagiert die NLD IBuK auf hartnäckige Kritik hinsichtlich Unterfinanzierung und Vernachlässigung der Ausrüstung.
    Die Aufwertung der CV-90 zeigt aber auch auf, ein Wechsel zum PUMA bleibt illusorisch. Der PUMA war zu Zeit der ursprgl. Beschafffungsentscheidung CV-90 Wunschkandidat der NLD Panzertruppen: Panzertechnik aus einer Hand, nämlich aus deutschen Panzerschmieden.

  3. Ich schließe mich an! Gerade 2017 als Wahljahr gibt uns hier die Chance als nüchternen Betrachter zu glänzen…

  4. Und die Themen werden Uns in 2017 garantiert nicht ausgehen!

    Wie sieht die OrgStruktur des BMVg nach der OrgAnalyse aus?
    Bleibt die jetzige politische Leitung BMVg tatsächlich über die BT-Wahl hinaus im Amt?
    Welche Rolle spielt die künftige US-Regierung in der NATO? Und welche Auswirkung hat das auf die Bw/Epl. 14?
    Wird es Überraschungen in der neuen Konzeption der Bundeswehr im Sommer geben?
    Gibt es zur Abwechslung mal gute Meldungen bei der Ausrüstung :-) ?

    Hach, ich freu mich (wenigstens hier) interessante Meldungen und Meinungen zu hören.

  5. Zuerst einmal allen hier ein gesundes neues Jahr!

    Wagt jemand eine Prognose wie es die zukünftige U.S.-Regierung mit dem NATO-Programm „Enhanced Forward Presence“ halten wird?

    Möglichkeiten:

    1. Weiter wie geplant
    2. Einigung mit Russland und Absage aller geplanten Maßnahmen
    3. Weiß nicht

    ;-)

  6. @FD’ler
    Da müssen wir wohl bis zur Regierungserklärung von Präsident Trump warten. Ich kann mir aber vorstellen, daß auf demonstrative show of force verzichtet wird DRAGOON RIDE, o.ä.).

  7. Vielen Dank für dieses Blog! Ich habe es im Sommer entdeckt und bin der Meinung, das „Augen geradeaus!“ bisher gefehlt hat in der deutschen Weblandschaft. Auf ein gutes (besseres) Jahr 2017!

  8. Da ich noch unterwegs bin, und das hier nicht so zeitnah im auge behalten kann wie nötig: Angesichts der Liebe zum OT, den merkwürdigen Quellen, die hier auftauchen, dem Versuch Texte ohne Quellenangabe in voller Länge hier einzustellen…. kurzum. angesichts der – teils wohl unbeabsichtigten – Versuche, hier wieder die Threads zum Entgleisen zu bringen, sind bis auf Weiteres alle Kommentare auf moderiert. Das verlangsamt die Debatte, ist angesichts des Verhaltens aber unvermeidbar.

  9. Frohes neues Jahr erstmal an alle!

    Lese schon lange Ihren Blog Herr Wiegold und hoffe das es dieses Jahr genau so interresant weiter geht.

    Zum Thema:
    Habe grad zufällig gelesen, dass die Luftwaffe Brimstone für den Eurofighter beschaffen will.
    Das war mir so garnicht bewusst und habe hier im Blog auch nichts darüber gefunden.

    Quelle: https://www.hartpunkt.de/2016/11/15/luftwaffe-fuehrt-brimstone-fuer-eurofighter-ein/

    Außerdem war im Dezember der Erstflug des Sea Lion.
    https://www.youtube.com/watch?v=z5Qy6oFp2Lg
    SAR, Transport, Maritime Aufklärung, Boarding Opperationen ect. ist ja alles top, allerdings soll der Nh90 doch den Sea King ablösen so weit ich weiß.
    Von U-Boot Abwehr ist aber nie die Rede. Also bleiben einiege Sea Kings doch im Einsatz?

  10. 2017 wird imho das „Jahr der Borg“. Im Gegensatz zu den kosmischen Borg sind die irdischen Borg noch nicht zu einem Hivebewusstsein verschmolzen, obwohl die verschiedenen Borg-Fraktionen eine fast identische Kernbotschaft verkünden:
    „“Freiheit ist irrelevant. Selbstbestimmung ist irrelevant. Unterwerfen Sie sich.“
    Ob Neo-Kommunismus, Steinzeitislamismus oder Hightechmonologismus, im Kern geht es all diesen Fraktionen darum eine Art Zombiezivilisation zu schaffen mit einer normierten, zentralistisch organisierten „volonté générale“., die jeden Dialog und Interessensausgleich meidet wie der Teufel das Weihwasser.
    Von daher kommt einer offenen, toleranten und aufgeklärten Dialogkultur mehr Bedeutung zu als jemals zuvor. Dazu gehört eben auch, dass es zunehmend mühsamer wird, den Einfluß der Borg-Drones, -Bots und -Trolls auf die Dialogkultur zu erkennen und zu minimieren – das geht nur durch robuste Moderation der Dialoge, und dazu wünsche ich dem Moderator dieser Diskussionsplattform viel Kraft.

  11. @klabautermann
    „Your last message very much confirmed“
    Wir werden den „Stronghold“ des gefühlt letzten, lobbyistenfreien, offenen und unzensierten Blog mit der uns im Blut befindlichen hohen Anzahl von über 5000 Midi – Chlorianern je Körperzelle als letzte Marinejedi der alten Garde, tapfer gegen jeden Trollversuch verteidigen.
    Many happy landings in 2017 :-)

  12. @FD`ler
    eventuell ein Punkt “ 4 “ ?
    Ich bin der Meinung das sich einiges ändern wird.
    Ist doch schon daran zu erkennen das die Beschaffung von KITA-Plätzen augenscheinlich nicht mehr die höchste Priorität hat ;-)
    Hier noch etwas von meiner Tageszeitung zu diesem Thema… s.u

    2017 Annual Forecast Preview is republished with permission of Stratfor.“

  13. Zum Jahresbeginn von hier einen herzlichen Dank an Herrn Wiegold für seine gute und wichtige Arbeit – vielleicht ist es angebracht, hier wieder einmal auf die Erfordernis hinzuweisen, diese augengeradeaus.net zu unterstützenDetails hier.

    Zur Debattenkultur hatte ich vor einiger Zeit ein paar Zeilen aufgeschrieben, aber nicht abgeschickt. Vielleicht sind die mittlerweile doch interessant; eventuell ist das auch ein Thema für das Blogtreffen.

    Die gelebte und in FAQ Nr. 6 niedergelegte Moderationspolitik hierzublog sieht dieser hier ähnlich. Der dortige Hausherr ist hauptberuflich Science-Fiction-Autor und schreibt in seinem Blog hauptsächlich Meinungsbeiträge (steht auch ganz oben in seiner policy) – das ist ein großer Unterschied zum journalistischen „Augen geradeaus“. Dennoch könnte eine ergänzte, explizite „Kommentar-Politik“ dem Hausherrn hier u. U. etwas Arbeit ersparen:

    0. Der Hausherr ist Hausherr und hat deshalb immer das letzte Wort. Er muss sich nicht rechtfertigen.

    1. Bei Verstößen werden Kommentar-Inhalte durch einen kurzen Hinweis und Link auf die Regeln ersetzt. (Geht vielleicht mit Copy-und-Paste-Vorlagen und wenigen Klicks?). Häufiger Verweis auf die Regeln führt dazu, dass auch Neulinge schnell merken, woher der Wind weht; im Zweifelsfall werden Autoren komplett geblockt. Folge-Kommentare zu Verstößen werden spurlos gelöscht.

    2. Durch die Ansage und die Umsetzung, Unfug – nach Urteil des Hausherrn – auch einfach mal spurlos zu löschen, werden viele Trolle, Besserwisser und Nichtsmerker mittelfristig einfach wegbleiben – die wollen ja schließlich, dass man sie hört. (Auch das geht hoffentlich mit wenigen Klicks.)

    3. Das gleiche wie unter 2. gilt auch für thematisch abschweifende Beiträge – sie werden sofort kommentarlos gelöscht.

    4. Metadiskussionen müssen nicht zugelassen werden – können aber nach Bedarf des Hausherrn.

    Diese „Politik“ kann dann nach Bedarf gelegentlich angepasst werden. Das alles setzt natürlich voraus, dass der Hausherr die Kommentare in Summe bereichernd findet – was ich weiterhin, trotz aller Widrigkeiten, hoffe.

    (Hmm… ich merke gerade, dass dieser Ansatz erfordert, dass jeder Kommentar einzeln „angefasst“ werden muss, mindestens in zeitlicher Nähe seines Erscheinens, um die gewünschte Wirkung zu erzielen. Vermutlich für das Volumen hier doch zu aufwendig für einen einzelnen Autoren, oder passiert das sowieso schon? Sonst vielleicht für später, wenn das Ag!-Imperium gewachsen ist und Praktikanten mit dieser Aufgabe beschäftigen kann.)

    Während einer früheren Debatte um den “Drehflügler” wurde von einigen Lesern eine Längenbegrenzung vorgeschlagen – das hilft eher nicht. Was sollte jemanden, der viel zu sagen hat, daran hindern, das in mehreren 50-Zeilen-Kommentaren hintereinander zu tun? Beispiele hierfür gab es durchaus schon. Verfeinerungen des Ansatzes („nur ein Kommentar pro Stunde“; „keine aufeinander folgenden Kommentare“ etc.) würden das Ganze nur unverständlich und umständlich machen.

    Für manche Leser wäre vermutlich auch eine Funktion nützlich, mit der man Kommentare von bestimmten Autoren ausblenden könnte… :) Allgemein sind solche Systeme zur gegenseitigen Moderation für Communities mit einer mehr oder weniger festen Leser-/Kommentatorenschaft recht hilfreich.

  14. @ MMler!
    holla ! die hinwendung der luftwaffe zu den briten ist ja hoch interessant – und neu für mich !
    – ist da eine abwendung von der USAF ? also quasi benchmarking wechsel ?
    – wie sehen das die anderen DEU TSK ?
    – wie sehen das die anderen luftwaffen der NATO partner in (west-) EU, zb F, IT, NL ?
    ???
    semper vigil

  15. Wo gerade die Rede von Brimstone für Eurofighter ist:

    Gibt es Neuigkeiten, wie es um die sonstigen Luft-Boden-Fähigkeiten der dt. Eurofighter steht? Also GBUs, Taurus.

    Auch ich wünsche allen Lesern sowie Herrn Wiegold ein glückliches neues Jahr.

  16. Es mutet an wie „Jagd Roter Oktober“ 2.0, allerdings ohne Sean Connery in der Hauptrolle.
    Während im späten Oktober ’16 die NATO-Marine-SK im europäischen Bereich mit sämtlichen Aufklärungsmitteln an der Kuznetsov-Gruppe auf deren Weg von der Barent-See via Nordsee, Ärmelkanal und Gibraltar zur syrischen Küste hingen, passierten bis fast zuletzt unbemerkt – mindestens – zwei nukleargetriebene russische strategische U-Boote den
    GIUK – gap
    GIUK – gap?
    Der Nordatlantik zwischen Grönland, Island und dem UK – bekannt als GIUK gap – was a key Cold War hotspot as Soviet submarines en route to operations in the Atlantic sought to evade British and Nato surveillance“.
    War der GIUK-gap im „Kalten Krieg“ der best überwachte Seeraum im Nordatlantik, entwickelten sich nicht zuletzt durch die Außerdienststellung der UK-Seefern-Aufklärer der NIMROD-Klasse Aufklärungslücken.
    https://inews.co.uk/essentials/news/giuk-gap-cold-war-hot-spot-warming/
    Inzwischen wurde die Gefahr realisiert, die Briten beschaffen neun Boeing P-8 Poseidon als Ersatz der Nimrod-Flotte, die vom schottischen RAF Stützpunkt Lossiemouth aus, Aufträge im Norden erfüllen werden.
    Gemeinsam mit der U.S.-navy und Norwegen wird die Qualität der Überwachung auf erforderliches Niveau zurückgebracht werden. Die Russen sollen jüngst auch neue, sehr geräuscharme diesel-elektrische U-Boote verwenden.
    https://inews.co.uk/essentials/news/britain-struggling-confront-rising-russian-submarine-incursions-uk-waters-experts-warn/
    Unter Einsatz auch der „Novorossiysk B-261-Klasse“ diesel-elektrischen Boote, hätten die Russen (Bericht zufolge) in letzter Zeit eingestufte Information von UK’s nuklearen Abschreckungsbasen in Faslane, Schottland beschaffen können.
    Read more at: https://inews.co.uk/essentials/news/britain-struggling-confront-rising-russian-submarine-incursions-uk-waters-experts-warn/
    Fragen:
    – Abgesehen von tatsächlichen Verfügbarkeiten, kann Deutsche Marine Beiträge zur Überwachung fraglichen Seeraumes leisten, durch z.B. die zusätzlichen Korvetten, F-125,
    – sind die neuen DEU Boote auf Augenhöhe mit der „Novorossiysk B-261-Klasse“?

  17. @MM’ler

    Die U-Boot Abwehr war noch nie die Aufgabe der Sea Kings, sondern die der Sea Lynx (Mk 88 A) Bordhubschrauber, deren Ausrüstung und Bewaffnung auf Ubootjagd ausgelegt sind.

    Langfristig werden ALLE „Sea Kings“ durch den Sea Lion ersetzt !!!

  18. Der obige Kommentar von @Klabautermann hat zu einigen weiteren Kommentaren geführt, die dieses Thema – weit jenseits der hier behandelten Thematik – weiterführen und vertiefen wollen. Bitte nicht – oder auf jeden Fall: nicht hier.

  19. Verluste der TUR PzTr bei al-Bab in Nordsyrien: 10 Leo 2 A4 und 1 M 60 T.
    https://mobile.twitter.com/i/web/status/813657042065858561
    Zu früheren Zeiten wäre ein Untersuchungsteam bestehend aus BND, ZNBw, KdoStrat, AHEntw, PzTrS und natürlich KMW längst vor Ort, um zu untersuchen und zu lernen.
    Was passiert jetzt?

    [Ich vermute, auch „zu früheren Zeiten“ wäre kein Team aus den genannten lustig nach Syrien reingefahren… T.W.]

  20. @ T.Wiegold | 02. Januar 2017 – 20:09:
    Schade – aber klare Ansage.
    Ich beschränke mich also auf die Bitte, dass sich die Flieger und Seefahrer unter den Kommentatoren darum bemühen, auch ihre Pointen (oder was sie dafür halten) in der Muttersprache zu vefassen. Kommt im deutschsprachigen Ableger eines Blogs einfach „besser rüber“. Vorausgesetzt natürlich, man hat sich Gedanken gemacht, was man über loße Floskeln hinaus mitteilen möchte.
    Ich hoffe, das darf auch mal geschrieben werden. Und wenn nicht hier – wo dann sonst?
    Hans Schommer

  21. @T.W.
    Im guten Einvernehmen mit der TUR PzTr, nicht „lustig“ aber neugierig und um Erkenntnisgewinn bemüht.
    Beim Kampf-Einsatz von DNK Leo 2 A5 in Bosnien und AFG sowie CDN Leo 2A6 in AFG gab es das alles schon mal. Nur wurden damals die LEOBEN-Mitglieder eingeladen vorzutragen. Mit dem CDN-Vortragenden hatte ich persönlich zu tun und ihn in Vorbereitung der Lessons Learned-Vorträge an PzTrS im damals noch HA unterstützt.
    Ihre Süffisanz ist mir irgendwie fremd.

  22. @KPK

    Nicht Süffisanz, sondern realistische Einschätzung: Die Nutzung der Leos in Syrien unterscheidet sich schon deutlich von den von Ihnen genannten Beispielen. Und ich kann mir auch in der Vergangenheit keine Situation vorstellen, in der die genannten deutschen Behörden und Firmen in das syrische Kriegsgebiet gereist wären.

  23. @KPK. Wenn die Türken wirklich 10 Leo`s verloren haben gegen ISIS dann muss die türkische Armee sehr schlecht geführt sein. Wahrscheinlich sind zu viele Offiziere entlassen oder verhaftet worden nach dem Putsch. Erinnert an die Rote Armee, welche zu Beginn des Falles Barbarossa auch große Verluste hatte, weil den Säuberungen durch Stalin viele erfahrene Offiziere zum Opfer gefallen waren.

    Laut ES& T von heute würde es der BW mit ihren Leo`s angeblich auch nicht besser ergehen im Kampf gegen die ISIS, weil auch die BW keine Leo`s mit abstandsaktiven Schutz besitzt.

    Mal sehen, wie lange die ‚BW braucht, die deutschen Leo`s endlich mit abstandsaktiven Schutz auszurüsten, was kein Problem wäre, wenn man wollte, da mindestens zwei deutsche Hersteller dies anbieten.

  24. Da existiert eine TUR Liste (oder jedenfalls eine Liste in türkischer Sprache). Als Ausfallursache wird bei sechs LEO Panzerabwehrwaffe genannt und der Zustand als schwer beschädigt bezeichnet. Zwei angesprengt und schwer beschädigt. Bei einem steht Luftangriff mit Rakete, und bei einem kann ich das nicht entziffern.
    Übersetzt mit google-Übersetzer.
    Und ein TUR Kamerad hat mir vor ein paar Tagen mitgeteilt, Ursache sei Führungsversagen gewesen.
    Hans Schommer

  25. @T.W.

    Zumindest für den BND gab es mit der Operation Sommerregen doch Zeiten wo sehr deutlich wurde was man (wenn auch in Bezug auf feindliches Gerät) bereit war für die Untersuchung von Wehrmaterial zumachen.

  26. Zu den LEO-Verlusten der TUR:
    Bei den Fotos im Internet hab ich keines gefunden, wo ein Panzer den Turm abgeworfen hat (Umsetzung Mun) oder in die Knie gegangen ist (ausgeglühte Drehstabfederung). Mir schaut das eher danach aus, als seien die Panzer (beschädigt) aufgegeben und auch am Ausfallort zurückgelassen worden.
    Hans Schommer

  27. @TW
    Gehen wir einmal davon aus, daß die LEOs (irgendwann) geborgen und zurückgeführt werden.

    Begutachtung und Auswertung von Gefechtsschäden machen die Dienststellen der Bw und die Industrie natürlich.

  28. Mich wundert, dass die Bundeswehr kein hard-kill System (z.B. AMAP) gegen Lenkflugkörper plant. Halbwegs moderne Panzerabwehrlenkflugkörper sind mittlerweile weit verbreitet.
    Der israelische Merkava IV ist mit dem hard-kill System „Trophy/Windbreaker“ ausgerüstet, die Ergebnisse sind laut israelischen Presseberichten sehr positiv.

  29. Ob nun abstandsaktiver Schutz (gegen line-of-sight LFK, by the way), reactive armour, Zusatz-Panzerung wie beim A7 DIE Lösung zu sein glaubt, …? Es existiert keine Panzerunverwundbarkeit. Es bestehen verschiedene Angaben zu den Verlusten. Neben den Angaben von @Hans Schommer gibt es da noch: zwei Leoparden auf Minen (gestoßen), zwei weitere mit Kanonen vernichtet. (Mine geht fast immer, die Kanonenangabe, …. Welche Kan, durch wen eingesetzt?)

    Entscheidend sind für mich die Hinweise zu Ausbildungs- und Führungsmängeln.
    Gleiche Erfahrung musste Israel im 6-Tage-Krieg 1967 auf dem Sinai machen: Ersteinsatz von AT 3 Sagger gegen Kampfpanzer, reinrassig.
    Das war damals ein einmaliger Erfolg, danach nie wieder, zumindest bei der IDF.
    In den letzten beiden Bällebädern gab es zum Thema bereits – leider zu wenige – Bilder.
    Was mir auffiel, stets nur KPz, keine Inf, keine PzGren, also kein „Einsatz Pz/PzGren gemeinsam“ -(Takt Begriff). Annahme, es gab auch keine Zusammenarbeit mit Art u./o. STF.
    Was hätte das den Türken geholfen? Nun, fdl PzJg können nicht in aller Ruhe und ohne takt Gegenmaßnahmen die Wagen einzeln raussuchen.
    Des weiteren, die zuvor vermuteten Führungsmängel,- klingt logisch, nach allem was seit sechs Monaten im TUR Militär abläuft.
    Ich hoffe nicht nur, ich erwarte, dass die Intelligence Community und Deutsche Panzertruppe das untersuchen kann. Es ist für mich EIN MUSS, zur Ausb der Besatzungen in den Kompanien, lessons learned; zur Auswertung des taktischen Verhaltens, egal welcher Rebellengruppen in asymmetrischen Lagen, lessons learned.
    Dies zu unterlassen, bedeutete für mich einen unverzeihlichen Führungsfehler.

  30. @closius

    Ich kann bei dem ESuT Beitrag keinen Hinweis darauf finden, dass es der Bundeswehr gegen die ISIS ähnlich ergehen würde.

    Was da jedoch steht, ist dass auch modernere Versionen des Leos gegen LFKs von der Seite und hinten unzureichend geschützt sind. Und Hardkill Systeme in solchen Fällen den Schutz deutlich steigern könnten.

    Das mag sich für Sie wie Korinthenkakerei anfühlen, sind aber zwei vollkommen unterschiedliche Aussagen.

    Schlechte Führung begünstigt den Eintritt von Gefahrensituationen, moderne Technologien können einen Teil dieser Situationen wieder „entschärfen“.

  31. Zu den TUR-Leos

    Leo2 Version A4 dürfte gegen Angriff von oben durch PzABwRak wie Tow 2 ziemlich verletzlich sein, setzt aber gut ausgebildeten und vglw. „nahen“ Tow-Schützen voraus. Das Problem dürfte i.d.T. überwiegend im Bereich falscher taktischer Führung zu suchen sein. Bestreiten lassen sich die Verluste jedenfalls nicht mehr und, @Hans Schommer, nicht jede Munitionsexplosion führt zum „Turmabwurf“. Zumindest eine Filmaufnahme zeigt eine deutlich sichtbare, größere Sekundärexplosion

    @Hans Schommer
    da der G36 thread zu ist, meine Antwort hier, obwohl ich Ihre Formulierung offen gestanden als etwas unhöflich empfand, weil sie indirekt unterstellt: Alles heiße Luft, nix dahinter:

    Vorweg, ich habe bewußt weich formuliert, um keine Intention zu unterstellen.
    „Ein ziemlicher Akt“ wird die Optimierung der Anbieterprodukte an die Bw-Einsatz- und Übungsmuntionen u.a. deshalb, weil die betreffenden Munitionen normalerweise nur an BW-Lieferanten abgegeben werden, der HuH-Lieferant sie also jederzeit und schon jetzt beziehen kann, die anderen Wettbewerber aber erst, wenn sie als ausgewählte Bieter im Rennen sind. Je kürzer das Rennen und je geringer die den Anbietern zugestandenen Munitionsmengen, desto größer deren Probleme, ihre Produkt-Optimierung wirklich gut hinzubekommen. Wie gesagt: Nur der HuH-Lieferant hat dieses Problem nicht. Für die anderen Wettbewerber heißt das ggf. Läufe, Verschlüsse nochmal und nochmal überarbeiten und dann erneut mit ein paar zehntausend Schuss das Ergebnis überprüfen, wenn Zeit und zugestandene Munitionsmenge das zulassen.

  32. @ Zivi a.D.

    Das Niveau dieser Waffe dürfte bald auf LaWS Niveau der US Navy sein. Die haben das bereits 2015 auf der USS Ponce getestet und die bekannten Leistungseinschränkungen auf Meereshöhe durch Luftverschmutzung mit Salz und Sand z. B. bestätigt.

    Fazit ist, dass die Waffen derzeit gegen Kleinstziele wie Drohnen oder RAM effektiv sind. Will man damit aber gegen Seezielflugkörper vorgehen, so benötigt man Leistungen von 500 kW oder höher. Bei erreichbaren 10 % Energieeffizienz müsste man nach Studien der US Navy aber neue Schiffsklassen um so eine Waffe herum entwickeln, da das Systemgwicht inkl. Versorgungsanlagen zwischen 500 und 1000 t liegen würde. Technologisch reif sollen die Waffen ab 2025 sein…

  33. @Hans Schommer: Gibt es, im Großgerätebereich des WHQ existiert ein Topic a’la „Bilder von getroffenem Großgerät“, vorletzte Seite.

  34. Hat jemand Hinweise darauf, ob die BW sich bezüglich eines G36_Nachfolgers auch noch einmal mit dem Thema „Bullpup“ auseinandersetzen wird, oder wird dies von vorneherein kein Thema?

  35. @Hans Schommer: Mindestens ein Leo hat den Turm verloren, obgleich es natürlich sein kann, dass das einer der eroberten Panzer war, die dann mit Sprengstoff vollgepackt und vom IS gesprengt wurden (ähnliches kennen wir aus dem Irak und dem Jemen, wo M1 in der Art erobert und dann zerstört wurden, meist verbunden mit nem Propagandavideo…) Schauen SIe mal hier: http://bmpd.livejournal.com/2341053.html (letztes Bild)

    @KPK: „Die Adaptierung von reactive protection/armour bedeutet ein Novum bei SPz im NATO-Raum.“ Nicht ganz. Mindetens Bradley und Warrior sind in der Besatzungsphase im Irak beide mit Reaktivpanzerung aufgepanzert worden. Beim Warrior nennt sich das „WRAP“ (Warrior Reactive Armour Package) und beim Bradley BRAT (Bradley Reactive Armour Tile).

  36. @ONA
    Im Gegensatz zum Rohrwaffenschützen steigt beim Richtschützen eines PzAbwLFK die Treffaussicht bei „STEIGENDER“ Entfernung. Der LFK muss während des Ziel-Anflugs beständig mittels Visierlinie im Haltepunkt gehalten werden. Je mehr Zeit der RS hat, desto besser; diese Abhängigkeit verbessert sich mit der Zielentfernung.
    Kurze Zielentfernungen sind zudem nachteilig für den feuernden PzAbwTrp, da bei Entfernungen 2000 bis zur Höchstschussentfernung von je nach Waffe +/- 4000.
    @ADLAS-Doe
    Stimmt zu WARRIOR / BRADLEY. Allerdings aus der Not geboren, quasi Adaptierung im laufenden Gefecht.
    UKDefenceJournal spricht allerdings auch von „Active Protection Systems“, insofern hätte ich mich präziser ausdrücken müssen.
    ( Handzettel, Rückseite unten links: Was mache ich das nächste Mal besser?)

  37. @ONA
    Pardon, da fehlt hinter „4000”: … die kurze Reaktionszeit von KPz überlegen und Treffaussicht des KPz ebenbürtig ist. Zudem MUSS der LFK-Schütze in Stellung bleiben, sonst verliert er den Flugkörper. Die Aufklärbarkeit der LFK-Stellung wird, wie in den vorhandenen Videos zu erkennen, durch die Rauchentwicklung des Marschtriebwerks erleichtert, was bei kurzen Zielentfernungen den KPz bevorteilt.
    DEU PzJgTr hatte, mit MBB, über Jahre an der Entwicklung „Raucharme Munition“ für LFK HOT, erfolgreich gearbeitet.

  38. @Wa-Ge: Der Artikel sagt sagt sehr wohl, daß es den BW-Leo`s nicht besser ergehen würde, als den türkischen. (Die A7 Version(von welcher wir auch nur 14 Stück bei der Truppe haben) ist an der Front deutlich stärker gepanzert als an Leo A4….aber die Angreifer würden wohl eher versuchen wo anderes hinzuzielen. )

    Aber in dem ES&T Artikel heißt es: „Die Kämpfer des IS nutzten dabei eine Schwäche, die auch die Bundeswehr-Leoparden besitzen: Den fehlenden abstandsaktiven Schutz. “ und „Die Leoparden der Bundeswehr hätten ebenso wenig reagieren können wie die türkischen, da auch ihnen der abstandsaktive Schutz gänzlich fehlt.“

    Im Artikel selbst ist auch nicht von Angriffen von der Seite oder Hinten die Rede(nur in Kommentaren zum Artikel), sondern nur davon, daß die Türme durchschlagen worden wären.

  39. ONA | 03. Januar 2017 – 2:04
    “ … obwohl ich Ihre Formulierung offen gestanden als etwas unhöflich empfand, weil sie indirekt unterstellt: Alles heiße Luft, nix dahinter“
    Das war nicht meine Absicht – ich wünsch(t)e mir nur einen Beleg für Ihre aus meiner Sicht durchaus fragwürdigen Behauptung.
    Ihren weiteren Ausführungen entnehme ich, dass Sie für die Mitbewerber Nachteile sehen, weil diese ihre Waffen nicht auf die bei der Bw eingeführten Munitionssorten – explizit die der bislang beschafften Herstellerlose – „optimieren“ können. Nun gut – diese Annahme werte ich nicht.
    Aber eines sei gesagt: Ein Hersteller, der ein StuGew anbietet, welches NATO-standardisierte Munition im Falle wechselnden Hersteller oder Fertigungslose nur nach „Überarbeitung“ von Rohren und Verschlüssen treffsicher verschießen kann, lässt am besten die Finger von der Ausschreibung.
    Hans Schommer

  40. @closius

    Sie erkennen aber schon den semantischen Unterschied zwischen der „BW und ihren Leos“ so wie Sie es geschrieben haben und dem “ BW-Leos bzw. Leos der Bundeswehr“ wie es im ESuT Beitrag steht.

    Die Aussage so wie Sie sie geschrieben haben deutet auf die Organisation Bundeswehr, die Aussage der ESuT bezieht sich nur auf das Waffensystem Kampfpanzer.

    Ich reite da deshalb so darauf rum, weil man „Fähigkeitslücken“ sowohl mit Ausbildung als auch mit Ausrüstung schließen kann.

    Dass heisst, wenn es LFKs auf dem Markt sind, welche in der Lage sind auch die modernste Panzerung zu knacken (und die gibt es, genau dafür werden Sie ja schließlich entwickelt, während Panzer hauptsächlich dafür entwickelt werden um in Duelsituationen zu siegen) dann kann der militärische Führer entweder eine Antwort auf diese Bedrohung fordern bzw. versuchen dieser Bedrohung soweit wie möglich mit den verfügbaren Mitteln zu begegnen.

    Während die Türkei sich wohl entschlossen hat ihre Kampfpanzer recht „offen“ und mit anscheinend unzureichendem Flankenschutz in MOUT Operationen einzusetzen, verfolgt die Bundeswehr den Ansatz urbanes Umfeld mit dem Kampfpanzer wo es nur geht zu meiden, bzw. solche Gebiete nur mit verstärktem Schutz durch abgesessene Kräfte zu betreten.

    Wie gesagt, es geht mir bei meinem Beitrag nicht darum ob der A7 eine Kornet aus der Flanke aushält oder nicht, ich vermute (und diese Vermutung beruht nur auf der Annahme, dass die Kornet eben genau dafür entwickelt wurde um moderne Kampfpanzer zu knacken) sie packt es, da die Flanke bzw. das Heck eines Kampfpanzers eben seine Schwachstellen sind.

    So wie ich den Beitrag verstehe geht es da eher darum zu zeigen, dass es Technologien auf dem Markt gibt die in der Lage wäre bei Eintritt einer solche Situation (Beschuss von der Flanke ohne dass gegen den Schützen gewirkt werden kann bzw. wird) eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit zu geben. Man beachte, keine absolute Sicherheit.

    Und ich persönlich finde, dass dies für die BW Panzer in einem höheren Maß zutrifft als es z.B. für die Panzer der Türkei der Fall ist. Denn wird haben uns dazu entschieden nur noch geringe Bestände an Panzern und Panzerbesatzungen vorzuhalten, da schlägt ein potentieller Ausfall eines Kampfpanzer (zusätzlich zu den ganzen „üblichen“ technischen Ausfällen im Gefecht) deutlich mehr ins Gewicht, als es bei Streitkräften der Fall ist die der Quantität von Kräften und Mitteln eine höhere Bedeutung zusprechen.

  41. Die Kunst der Panzerführung besteht nicht in der Unverwundbarkeit des Panzers sondern der Kenntnisnahme des Kommandanten der Stärken und Schwächen des Panzers.

  42. @ WA-GE | 03. Januar 2017 – 15:48:
    Uneingeschränkte Zustimmung!

    Wait&C | 03. Januar 2017 – 16:00
    „Die Kunst der Panzerführung besteht nicht in der Unverwundbarkeit des Panzers sondern der Kenntnisnahme des Kommandanten der Stärken und Schwächen des Panzers.“
    Nee – diese Ihre Formel vermengt die Inhalte der Begriffe „Führung“ und „Einsatz“ und dampft sie völlig wirklichkeitsfremd ein.
    Hans Schommer

  43. Die türkische Panzertruppe hat sich in westlichen Panzerschmieden zusammengekauft, was es für gutes Geld gab und gerade up to date war.
    Die Ausbildung wurde mitgeliefert, zur Bedienung des Kampfpanzers, mehr nicht.
    Erfahrung im Einsatz von Zg, Kp, Btl und PzBrig kann TUR sich nicht kaufen.
    Die hat eine Truppengattung, so wie die Deutsche Panzertruppe, hat es drauf, oder eben nicht, wie die türkische
    Und bevor hier gefragt wird, woher wir diese Erfahrung haben, durch Jahrzehnte der Ausbildung und Übung auf Basis der Kriegserfahrung unserer Altvorderen.

    Die TUR PzTr hat zu keiner Zeit Gelegenheit gehabt, Einsatzerfahrung in der Hohen Schule „Gefecht der verbundenen Waffen“ zu erwerben. Im jahrelangen Klein-Krieg gegen separatistische Kurden wurden und werden KPz als Infanterie-Unterstützung eingesetzt, im Stil 1917/18. Wie so etwas zielgerichtet funktioniert, haben deutsche und russische Panzerführer vorgemacht. Eine Truppengattung, die nie in der Lage war, sich im Panzergefecht >Verbandsebene beweisen zu müssen, kann es nicht können.

    Was die diversen Videos hergeben, machen die Türken so ziemlich alles falsch. Die Befehlsgebung ist nicht bekannt, somit kann der Fehler im Grundsätzlichen oder auch in einfach nur schlechter Ausbildung liegen.

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