G36-Nachfolger: Österreichs Steyr-Mannlicher will mit Rheinmetall antreten
Fürs Dauerthema G36 und künftiges Sturmgewehr der Bundeswehr gibt’s zum Jahresende einen neuen Merkposten: Um die Lieferung der neuen Standardwaffe der deutschen Streitkräfte werden sich voraussichtlich gleich drei deutsche Unternehmen bewerben. Neben Heckler&Koch, die bereits das G36 lieferten und zuletzt in Frankreich mit dem HK416 Erfolg hatten, und dem Eckernförder Unternehmen SigSauer wird der deutsche Rüstungskonzern Rheinmetall antreten – mit einer Waffe des österreichischen Herstellers Steyr Mannlicher. Die Österreicher waren Anfang der 1990er Jahre im Wettbewerb um eine neue Waffe für die Bundeswehr mit ihrem Universal Sturmgewehr AUG Heckler&Koch unterlegen.
Aus dem Bericht des Wiener Kurier vom (heutigen) Donnerstag:
Die Steyr-Mannlicher-Chefs Ernst Reichmayr und Gerhard Unterganschnigg stehen schon mit einem neu entwickelten AUG-Nachfolger „Gewehr bei Fuß“. Und zwar diesmal mit einem starken Partner, nämlich dem deutschen Rheinmetall-Konzern mit Sitz in Düsseldorf. Mannlicher und Rheinmetall werden das neue Sturmgewehr RS556 gemeinsam auf den Markt bringen. Der deutsche Partner kann beim allfälligen Bundeswehrauftrag auf einen Wertschöpfungsanteil von 60 Prozent verweisen, was die Chancen von Steyr Mannlicher gegenüber der ersten Runde des Jahres 1994 enorm steigert.
Das Auswahlverfahren für das neue Sturmgewehr dürfte im neuen Jahr beginnen – allerdings ist nicht zu erwarten, dass vor der Bundestagswahl im September 2017 eine Entscheidung über die neue Waffe gefällt wird.
(Foto: Steyr Mannlicher Firmenfoto)
@Bang50
+1
@Adlas-Doe: Ich gehe davon aus, daß natürlich auch CZ mit dem Bren 2, Thales/Lithgow Arms mit dem F90, FB Radom mit dem MSBS, Beretta mit dem ARX-160, Schmeisser mit der M4-Familie, C.G. Haenel/Tawazun mit dem CAR 816 und IWI mit X95 und ggf. der ACE-Familie in den Startlöchern stehen.
@Forodir
Die offenen Quellen kenne ich auch und wenn Sie meinen daraus fundiertes ableiten zu können ist mir das letztlich egal (wobei es hilfreich für die eigene Würdigung solcher Annahmen ist zu wissen, dass sie nicht auf insider Wissen basieren).
Und wie ich vorher schon geschrieben habe geht es ja gar nicht um eine konkrete Beschaffung sondern darum, dass momentan die Entwicklung von 2,5 teleskopischen Kalibern und passenden Waffen (zunächst auf Ar 15 basis was noch recht suboptimal ist) voran getrieben wird. Es geht hier also um einen sehr großen Teil der Handwaffen F&E Gelder.
Ob und wann in den nächsten 10 Jahren etwas entsprechendes eingeführt wird kann außer Ihnen kaum jemand sagen (abgesehen von 40mm die es ja schon gibt).
Die BW positioniert sich nur grade mindestens für die nächsten 30 Jahre.
@Chris
Offene Quellen sind auch jenseits von google&Co zu finden, Recherche und Netzwerk hilft aber sie sind eben nicht eingestuft.
Ja was der Inhalt der Forschung und der Umfang ist mir schon klar, aber wie so oft ist die Chance einfach groß das es einfach nicht umgesetzt wird da der nutzen zu den Kosten einfach zu groß ist. Daran scheiterten die letzten Jahrzehnte ständig alle Vorhaben. Dazu ist auch der Leidensdruck zu gering, die herkömmliche Technik bietet einen guten Kompromiss an und die infanteristische Bewaffnung ist im Gesamt bild einfach nicht wichtig genug das man darin Unsummen versenkt vor allem in Zeiten klammer Kassen.
Wenn ich eine Prognose abgeben müsste dann würde ich eher 20 bis 25 Jahre schätzen bevor Teleskopierte Munition tatsächlich der neue Standard ist, nicht weil es nicht geht sondern weil der Umschwung einfach unnötig ist bisher.
Zum Thema Kaliber, respektive Munition, stelle ich mir die Frage ob bei einem infantristischen (Hand)Waffenmix ein zusätzlicher Munitions-/Kalibermix logistisch wirklich Sinn macht – auch und gerade bei einem Ordonanzwaffwen-Generationswechsel, der sich ja einige Zeit hinstrecken wird.
@ Bang50 | 31. Dezember 2016 – 0:34
Danke fuer Ihre mitternaechtliche Arbeit!
Zur .357 merke ich an, dass diese im US Plolizeidienst als Revolverpatrone verschossen wurde, mit allen bekannten ‚Leckagen‘. Als Gewehrpatrone ist sie mit 270 vergleichbar… Nur so am Rande.
1. Wenn dann sollte ein System gewählt werden, welches unterschiedliche Kaliber zulässt. Damit bleibt die Truppe flexibel und für die Zukunft gerüstet.
2. Es ist wichtig, das die Waffe auch für den normalen Sodaten ein Zweibein hat. So wie die Schweizer am Sig 550 (PE90). Nicht daran sparen!!!
3. @ FlaOffz Thema Kaliberfrage
Das Kaliber nur rein aus Sicht der Wundballistik zu betrachten ist deutlich zu kurz gedacht.
Es ist doc h so, das sich kaum jemand freiwillig dem Beschuss aussetzt. Daher ist jeder Schütze gewillt so viel wie möglich an Deckung zu haben. Das ist aber das Problem!! Die 5,56 mm sind einfach zu leicht und immer noch zu langsam um die gleiche Energie zu erreichen wie die 7,62mm. Die Bundeswehr sollte endlich Rückrat zeigen und auf ein neues Kaliber wechseln. Nato hin oder her. Was passiert, wenn man die Zeit verschläft hat ja VW gezeigt. Alte Technik und kein Wille zum Wandel. Da kostet es nur Arbeitsplätze.
Wer schon mal ein Geschos in 5,56 mm in der Hand hatte wird wissen wovon ich rede. Das ist lächerlich. Sicherlich hat es eine Wundbalistik, aber mehr auch nicht. Die Flugballsitik und Energie ist mies.
@ Bang50
Danke für die ausführliche Anwort auf meine gestrige Frage. So könnte es diesmal doch einen etwas offeren Wettbewerb zwischen den Anbietern geben.
@berlinerratte
zu 3.
Bei der von Ihnen geschilderten Situation bei der Feinde hinter Deckungen frontal und unter Missachtung der eigenen schweren Waffen durch das Zerstören seiner Deckung mit Handwaffen bekämpft werden soll, wird so massiv falsch gehandelt, dass man an einer solchen Lage wohl kaum seine Beschaffung orientieren sollte.
@Bang50 | 31. Dezember 2016 – 0:34
Danke, sehr informativ und verständlich!
@berlinerratte – Kaliberfrage
TUR hat für das neue Sturmgewehr das Kaliber 7,62 beibehalten:
https://en.wikipedia.org/wiki/MPT-76
https://www.strategypage.com/htmw/htweap/20160120.aspx
chris | 31. Dezember 2016 – 11:32
„@berlinerratte
zu 3.
Bei der von Ihnen geschilderten Situation bei der Feinde hinter Deckungen frontal und unter Missachtung der eigenen schweren Waffen durch das Zerstören seiner Deckung mit Handwaffen bekämpft werden soll, wird so massiv falsch gehandelt, dass man an einer solchen Lage wohl kaum seine Beschaffung orientieren sollte.“
Genau so isses! Feind hinter einer Deckung ist kein Ziel für den Einzelschützen. Das ändert sich erst wenn der den Kopf wieder rausstreckt. Daher braucht es den Waffenmix, und nicht die (ohnehin zum Scheitern verurteilte) Suche nach einem Kaliber oder einer Munitionssorte, die alles kann. Die kann dann nämlich nix richtig.
Und nur mal am Rande – um in die Kerbe „massiv falsch gehandelt“ zu hauen: Ich kann schon die vor Jahrzehnten heftig geführte Diskussion nachvollziehen, ob man jedem Soldaten ein Gewehr mit der Funktion „Dauerfeuer“ (sollte genau genommen ja nur „Feuerstoß“ heißen) in die Hand drücken muss.
Hans Schommer
@Bang50 | 31. Dezember 2016 – 0:34:
Zur Wundballistik könnte man noch das Fragmentieren schneller Geschosse ergänzen. Die 5,56mmx45 neigt deutlich mehr dazu als die 7,62mmx51. Aber nur eine weitere Variable in der Kaliberdiskussion.
Die Jägermeister-Fraktion sieht halt immer nur die Wund-/Zielballistik (mit einer Überbetonung von Geschossgewicht und Energieabgabe), vernachlässigt die Aussenballistik (und wundert sich nichtmal das kaum eins der tollen Jagdkaliber ne brauchbar gestreckte Flugbahn hat sondern eher wie etwas fliegt, dass beim Militär unter Mörser Granate fällt), und ignoriert die Innenballistik (Energieabgabe in Wärme und Rückstoss an die eigene Waffe).
Ein Sturmgewehr muss nun mal mehr können als mit einem Einzelschuss das Ziel unter maximaler Energieabgabe zu zerstören, sonst wäre wohl der 98k oder noch besser das Gewehr 98 immer noch eine gute Wahl für den Infanteristen.
Die 5,56mmx45 ist nicht die perfekte Sturmgewehrpatrone als Kompromiss ist sie brauchbar. Mit der heutigen Einsatzerfahrung würde man wohl eher bei einer Patrone landen, die etwas Geschwindigkeit gegen Energie tauschen würde (Durchmesser/Geschossgewicht).
Das Problem ist halt, dass keine Armee zur Zeit willens ist auf Patronen ala 6,5 Grendel oder 6,8 SPC (man mag zweifeln ob diese die perfekte Patrone sind bzw. der Leistungszugewinn es wirklich wert ist) zu wechseln während Millionen von 5,56mm oder der alte Schrott ala 7,6mmx39 oder 7,62mmx51 vorhanden ist.
Ich würde die Frage der Deckung jetzt nicht einfach so beiseite schieben. Immerhin ist es gerade bei OHK nicht schlecht, wenn man einen Gegner auch durch eine Deckung hindurch treffen kann. Natürlich hat man dann alle Nachteile eines größeren Kalibers.
Damit durchaus zusammenhängend: Kann hier noch jemand etwas Kompetentes zum Bereich Durchschlagsleistung schreiben? Immerhin breiten sich Schutzwesten immer weiter aus.
Zwar habe ich gefunden, dass die MP7 4,6x30mm als schmale Patrone (mit hartem Geschosskern?) eine hohe Durchschlagsleitung haben soll, aber ist das allgemeingültig? Haben schmale und leichte Geschosse auf größere Distanzen noch genügend Energie?
@K.B.
Wenn Sie im OHK durch Wände wirken wollen soltlen sie die lieber mit einem alten MG3 weg bröseln oder einfach 40mm HEPD nutzen.
Gegen Schutzwesten gilt grundsätzlich möglichst kleiner Geschoss Querschnitt bei möglichst hoher Geschwindigkeit und ausreichend harten Penetrator damit die Weste nicht die Möglichkeit hat die Energie über eine große Fläche zu verteilen.
@ chris | 31. Dezember 2016 – 15:16:
Und – weil man m.E. trotz vermeintlichem OT immer wieder den Finger in die Wunde legen muss: Oft kann auch mittel- oder kleinkalibriges Steilfeuer die erste Wahl sein. Und zwar im unmittelbaren Zugriffsbereich der kleinen Kampfgemeinschaft.
In der Hoffnung, dass steter Tropfen den Stein höhlt,
Hans Schommer
Bitte keine unötigen zusatzbauteile wie Zweibein oder Sturmgriff…das ist eher hinderlich als es das was bringt und ergibt unnötiges Gewicht. Eine vernünftige Optik ein Laserlichtmodul und ein Funktaster ( wenn denn jemals Gruppenfunk für alle eingeführt wird) reichen. Ich bin sogar ein Gegner von Anbau Granatwerfer da sie mehr Nachteile als Nutzen bringen, als stand alone (GraPi) keine Frage ein nützliches Werkzeug.
@
Bei der von Ihnen geschilderten Situation bei der Feinde hinter Deckungen frontal und unter Missachtung der eigenen schweren Waffen durch das Zerstören seiner Deckung mit Handwaffen bekämpft werden soll, wird so massiv falsch gehandelt, dass man an einer solchen Lage wohl kaum seine Beschaffung orientieren sollte.“
Ich glaube sie sehen zuviel Tv oder woher hat die Bundeswehr den die schweren Waffen. Sie meinen die Marder die mit weis ich wieviel Jahren Verspätung der Truppe zur Verfügung gestellt wurden.
Ich denke man sollte Objektiv schauen und die Ausrüstung der Bundeswehr ist mehr als schlecht. Sicherlich ein paar auserwählte Einheiten bekommen gute Ausrüstung aber der Rest schaut in die Röhre.
Die Standardhandwaffe des Soldaten sollte die bestmögliche Ausführung sein und keine Notlösung weil mal wieder das Geld fehlt.
Nein, in vielen Fällen sind eben keine schweren Waffen dabei. Wenn es endlich eine in grossen Mengen zur Verfügung stehende Alternative zur Panzerfaust 3 geben würde aber ich rede nicht von den 20 oder 30 Stück die mal so nebenbei beschafft werden.
Die 40 mm Granatwerfer sind ja auch nett aber hat die bereits jeder Zug im Bestand oder sogar auf Gruppenebene. leichte Grantwerfer sollen ja jetzt beschafft werden. Fällt denen aber auch früh ein. Wann sind die in der Truppe 2025?
Wenn wieder die 5,56mm beschafft wird, ist das nicht das beste und jetzt ist es ein günstiger Zeitpunkt mal die Karten auf den Tisch zu legen und wirklich was neues zu machen.
Deutschland rennt immer nur hinterher und stopft die Lücken.
Es wird immer großartig Werbung für neues Gerät gemacht aber schauen wir mal was in der Truppe den wirklich da ist und was ist überhaupt Funktionsfähig. Ich denke da ist Friedhofsruhe im Forum und der eine oder andre scharren mit der Fußspitze im Sand :-).
@Hans Schommer
Der 60mm Mörser soll ja kommen.
@berlinerratte
Jeder Zug der draußen unterwegs ist hat MG3/4, G28, GraPi/Ag40, Panzerfaust 3/Bunkerfaust dabei. Das sind die schweren Waffen des Inf Zug. Das wird verstärkt durch die schweren Waffen der Inf Kp wie Milan und GraMaWa gegebenenfalls unterstelle Scharfschützen Trupps.
PzGren ist entweder mit SPz unterwegs oder orientiert sich an den Jägern.
Dazu kommen Prinzipien wie frontal binden flankierend schlagen.
All das gibt es in den von Ihnen angesprochenen Filmen weniger las in der BW.
@Thomas Melber u. Hans Schommer
kann man nur hoffen , dass die 60mm nicht als 120mm Alternative in die Mörserzüge des Btl sondern in den schweren Zug der Kp kommen und man wirklich unmittelbare Feuerustg hat.
Und so verlieft die Kaliber Debatte auch immer weiter an Bedeutung.
@chris | 31. Dezember 2016 – 16:51
„Jeder Zug der draußen unterwegs ist hat MG3/4, G28, GraPi/Ag40, Panzerfaust 3/Bunkerfaust dabei. Das sind die schweren Waffen des Inf Zug. “
Das sind keine schweren Waffen. Es sind teilweise Schwerpunktwaffen und teilweise Kampfmittel.
Zugegebener Maßen nur eine Korinthe, aber in einem Fachblog können wir ja auch präzise sein ;)
chris | 31. Dezember 2016 – 16:51:
“ … kann man nur hoffen , dass die 60mm nicht als 120mm Alternative in die Mörserzüge des Btl sondern in den schweren Zug der Kp kommen und man wirklich unmittelbare Feuerustg hat. …“
So blöde kann keiner sein, die 60mm als Alternative zu den in’s System Art einzubindenden 120mm Mörsern zu sehen. Bei letzteren ist m.E. die (für einige Zauberlehrlinge sicher schmerzliche) Entscheidung zur „Rolle rückwärts“ unumgänglich: Jedem Grenadier- und Infanteriebataillon seine organische Mörserkompanie!
Hans Schommer
@Koffer
Habe es grade nochmal geprüft. Auch die GraPi/Ag40 ist eine Handwaffe damit sind MG3/4, G28, GraPi/Ag40, Panzerfaust 3/Bunkerfaust alles Handwaffen oder Panzerabwehrhandwaffen.
Kampfmittel wäre z.B. eine Handgranate.
Wo ist schwere Waffen den präzise definiert?
@Hans Schommer
Als der ich in der OHG saß und der General der Infanterie eben diese Planung für die 60mm Mörser erwähnte dachte ich mir genau das selbe wie Sie. Ist jetzt aber auch schon 1,5 Jahre her und ich hoffe die Vernunft hat gesiegt.
Und Ihre weitere Aussage zu Mörsern kann ich aus so vielen Gründen nur zustimmen.
Wieso haben die U.S. Marines denn nach deren Doktrinen einen Mörser(zug) (80/120mm) „in der Nähe“ ?
Weil es in vielen Situationen hilft und zugleich die Moral stärkt …
Warum müssen / sollen wir in DEU eigentlich alles neu erfinden ? –
Man muss nur wollen (dürfen ?), um deutliche Zeichen zu setzen. Die „Spitzbuben von der anderen Seite“ wissen genau, was DEU Infanterie kann … Und wenn das G36 nicht mehr hilft, dann sollte eben ein G3 DMR, ein (richtiges) MG und/oder eine GraWaMa verfügbar sein; und das Mandat sollte das auch so vorsehen, damit nicht hernach in DEU die StA in Kaufbeuren tätig werden muß.
@chris | 31. Dezember 2016 – 19:02
„Habe es grade nochmal geprüft. Auch die GraPi/Ag40 ist eine Handwaffe damit sind MG3/4, G28, GraPi/Ag40, Panzerfaust 3/Bunkerfaust alles Handwaffen oder Panzerabwehrhandwaffen“
Die Diskussion ob die PzFst eine PzAbwHaWa oder ein KpfMittel ist, ist so alt wie die KpfTrS I (uups, wie die InfS uups, wie das AusbZInf). Die GraPi ist schwierig zu kategorisieren, da sie zwar einen einer HaWa ähnlichen Aufgabe hat, allerdings taktisch wie ein KpfMittel eingesetzt wird.
„Wo ist schwere Waffen den präzise definiert?“
Schwere Waffen beginnen unstrittig bei 20mm. Bei 12,7mm gibt es in der Infanterie einen Philosophiestreit (Hinweis: die 40mm der GraPi Mun machen die GraPi damit aber nicht zur schweren Waffe und übrigens noch nicht einmal zur Schwerpunktwaffe).
@Mannerheim
Es hat schon seinen Grund, dass sich bei den US Streitkräften ein an die Kräfte angepasster Einsatz von 60,80 und 120mm Mörsern schon lange durchgesetzt hat.
Mörser sind ein absolut wesentliches tool in der Box von infanteristischen Kräften (solange man sie richtig integriert).
Sonst ist man eben bei dem Problem das andere Waffen alles können müssen was kaum möglich ist. Außer ein Carl Gustav M4 der ist super.
Sollte man aber vielleicht wenn nötig im Bällebad fortsetzen auch wenn es durch den Wirkverbund eine Verbindung zu Handwaffen hat.
@chris | 31. Dezember 2016 – 19:25
„Mörser sind ein absolut wesentliches tool in der Box von infanteristischen Kräften (solange man sie richtig integriert).“
+1
Nachdem es ja wohl unstrittig ist, dass eine Waffe nicht alle Anforderungen zu 100% erfüllen kann:
Wäre es der BW dann nicht möglich, verschiedene Waffen zu kaufen?
Also sowas wie 100.000 Stück HK416, 50.000 RS556, …
Logistisch sollte es ja gerade noch möglich sein, mehr als ein Gewehr einzuführen.
@Carsten | 31. Dezember 2016 – 20:37
Da es sich um die Einführung eines Standar-Sturmgewehrs handelt, ist es per Definition weder möglich noch sinnvoll unterschiedliche Waffen einzuführen.
Logistik ist hier nur ein Problem, aber auch taktische Fragen und die umfangreiche und aufwändigen Schulungsmaßnahmen.
Natürlich benötigen wir (besonders für die Infanterie) für Spezialaufgaben Spezialwaffen. DMR z.B.
Aber für die querschnittliche Einführung benötigen wir nur eine Waffe, die notwendigerweise ein Kompromiss sein muss. Je besser der Kompromiss, desto weniger Einbußen für alle.
@Carsten
Die neue Waffe Reiht sich ja schon bei einer Vielzahl anderer Waffen ein. Da gibt es ja noch P8, MP7, MG4, MG3, bald MG5, G28 plus AG40. Jetzt auch noch G27 und bei den Scharfschützen in der Kampftruppe G22 und G82. Reicht das noch nicht?
Warum sollte man denn jetzt 2 in ihrer Leistung sehr ähnliche Waffen zu höheren Stückkosten anschaffen um dann zu höheren Stückkosten verschiedene Ersatzteile zu kaufen und alle Soldaten an beiden Waffen ausbilden zu müssen?
@MikeMolto
Sehr geehrter Waidgenosse,
Es gibt in der Kaliberfrage einen sehr wesentlichen Unterschied:
Wir Jäger schießen mit Tötungsabsicht. Deshalb nutzen wir größere Kaliber und es ist uns gem. Sachlichen Verboten untersagt, Vollmantelmunition zu benutzen. Wir wünschen uns, dass das Stück im Knall liegt. Das gebietet die Waidgerechtigkeit.
Bei den Soldaten gibt es das „sachliche Verbot“, etwas anderes als Vollmantelmunition zu verwenden und das Gebot, den Gegner nicht zu töten, sondern lediglich zu verwunden. Dadurch muss der Gegner auch eine Rettungskette vorhalten, d.h. es wird auch Personal des Gegners gebunden.
Mit diesem Wissen im Hintergrund werden Kaliber nicht aufgrund ihrer Lethalität ausgewählt, sondern eher im Hinblick auf gestreckte Flugbahn, Gewicht (wieviel kann so ein Soldat mitschleppen) und anderen Faktoren.
Und ja, natürlich: ich bin mir darüber im Klaren, dass wir keinen Streichelzoo da draußen haben und das im Gefecht der einzelne Soldat trifft um zu überleben, im Zweifel auch lethal und häufig genug ohne die Zeit zu haben, zwischen einem tödlichen und nicht-tödlichen Schuß zu wählen.
Trotzdem erscheint mir dieser Punkt wichtig, um die Kaliberauswahl bei Soldat und Jäger zu differenzieren.
@Chris u. Hans Schommer:
Die 60mm Mörser sollen ab 2020 als Ergänzung zu 120mm in den Mörserzügen eingeführt werden (siehe: esut.de, 60-mm Mörser für KSK und Heer, 25.10.16)
Memoria | 01. Januar 2017 – 9:42
„Die 60mm Mörser sollen ab 2020 als Ergänzung zu 120mm in den Mörserzügen eingeführt werden“
Mörserzüge?
Hans Schommer
Palermo | 01. Januar 2017 – 9:06
Bei den Soldaten gibt es [ … ] das Gebot, den Gegner nicht zu töten, sondern lediglich zu verwunden.
Wo steht das?
Hans Schommer
P.S.: Frohes Neues Jahr an alle!
@Hans Schommer
1. Die Mörserzüge der schweren Kp.
2. Eine Antwort die Rechtslehrer immer wieder bekommen. HVR sagt man darf nicht mehr schaden an seinem Gegner hervorrufen als man muss. Daher auch die Beschränkung bei Munitionssorten. Das gilt auch für verwunden wenn man nicht töten muss. In einer Duellsituation muss man nur meisten töten.
Da die Auftragserfüllung und nicht das Töten unser Ziel ist töten wir ja auch keine Gefangenen und Verwundete ob wohl es praktisch einfacher wäre.
Wie wird der Auftrag eigentlich ausgeschrieben? Verhandlungsverfahren mit Teilnahmewettbewerb?
@Wiegold Weist Du da bescheid bzw. lässt sich das rausfinden?
@ chris | 01. Januar 2017 – 15:08:
zu 1. : Die „schweren Kompanien“ such ich noch – melde mich dazu wieder.
zu 2. : Die einzig richtige Antwort auf meine Frage wäre gewesen „Nirgendwo“. Was Sie da schreiben ist schlichtweg Unsinn.
Hans Schommer
@Hans Schommer
zu 1. dann schauen Sie einfach in die Vorschrift das Jäger Btl oder die schwere Jäger Kp, die übrigens normal aus Wiesel 20mm Zg, Wiesel TOW Zg, Mörser Zg, JFSTs, dem zusammengefassten Scharfschützenzug und Aufklärungszug besteht.
zu 2. vielleicht ist es ja Unsinn das wäre nur sehr traurig da es die gültige Lehrmeinung der Rechtslehrer in der Bw zumindest der letzten 10 Jahre ist.
@ Hans Schommer
zu 2. bei rechtlichen Fragen steht es meist nicht wörtlich genau so irgendwo dann bräuchte man aber auch keine Richter, Anwälte oder unsere guten Rechtsberater.
@ chris | 01. Januar 2017 – 17:39
“ zu 2. vielleicht ist es ja Unsinn das wäre nur sehr traurig da es die gültige Lehrmeinung der Rechtslehrer in der Bw zumindest der letzten 10 Jahre ist.
Meiner Kenntnis nach war noch keiner der heutigen ‚Rechtslehrer‘ der Bw in einem scnarfen Gefecht….
@MikeMolto
Das kann gut so sein aber es gibt auch welche die vorher mal SaZ waren.
Hat damit aber wenig zutun. Dass es im Rahmen der Auftragserfüllung vorkommt, dass Feinde getötet werden bestreitet niemand. Es bestreitet keiner, dass man einem Feind der einen Meter vor einem steht 15 Schuss in den Bauch schießen darf bis er sicher keine Gefahr mehr ist.
Und auch wenn Sie das Gefecht so betonen in dem Sie vielleicht den Feind gerne töten möchten (sonst wüsste ich nicht was der Bezug sagen soll) ist es nicht ihr Auftrag. Der Auftrag ist maximal Vernichten des Feindes. Das kann alles von tot über kampfunfähig bis gefangen sein.
Ich bin grade sehr überrascht wie viel Diskussion in einem Fachforum zu dem Thema entsteht, wo hier doch auch einige sind die eine militärische Führerausbildung durchlaufen haben und es entsprechend wissen müssten.
@ chris | 01. Januar 2017 – 18:02
Wir haben – und hatten es seit mehreren hundert Jahren – nicht mit einer hehren Duellsituation zu tun, und im heutigen, hybriden Krieg schon gar nicht.
Ich habe meinen Leuten versucht stets klar zu machen: So schiessen, dass man selbst die beste Ueberlebenschance hat. Und die hat man bei einem toten Gegner.
Ich mochte nicht in die Situation kommen, den Eltern eines mir anvertrauter Soldaten erklaeren zu muessen, dass ihr Sohn (damals) im Dienst als human denkendes Opfer falscher Einsatzideen getoetet wurde.
@MikeMolto
Wissen Sie was eine Duellsituation ist? Das bedeutet ein Soldat steht vor einem Feind oder ein KPz steht vor einem KPz und üblicherweise gewinnt der der zuerst einen wirkenden Treffer landet. Das hatten „wir“ in den letzten Jahren unglaublich häufig.
Wer im OHK durch die Tür oder um eine Ecke geht und direkt einem Feind gegenübersteht ist das eine Duellsituation da sie üblicherweise entschieden ist bis die anderen ihren Sicherungsbereich gesichert haben.
Der Feind wird dann mit einem ganzen Haufen Schüssen bekämpft bis erkennbar keine Gefahr mehr von ihm ausgeht. Ob er tot ist oder nicht ist da ganz egal. Bei Schüssen in den Körper wird man aber oft noch nicht direkt tot sein. Wer aber schuldhaft weiter auf einen Feind schießt, der erkennbar keine Gefahr mehr darstellt begeht ein Kriegsverbrechen.
Wollen Sie den Eltern lieber sagen, dass ihr Sohn als Kriegsverbrecher ins Gefängnis geht.
Eine Duellsituation endet nun oft mit dem Tot und ist kaum nachzuvollziehen. Spannender ist es wenn dem Feind auf 300m Entfernung ins Bein geschossen wird. Wenn man dann 30min später in seiner Nähe ist und der da verletzt direkt neben seiner Waffe liegt darf man eben nicht noch mal auf ihn schießen bis er sich nicht mehr bewegt sondern muss warten ob er entsprechende Anzeichen macht z.B. nach der Waffe greift.
Genau das ist der Unterschied zwischen
1.: der Soldat geht hin um zu töten (was unter Berücksichtigung von unserer Ausrüstung und Ausbildung, die es dem Feind schwer machen soll sich dagegen zu wehren) stark in die Richtung „Soldaten sind Mörder“ geht, wenn man den Feind in einen Zustand der Wehrlosigkeit „drückt“
und 2.: Soldaten die ihren von den parlamentarischen Vertretern des Volkes gegebenen Auftrag (der damit niedere Beweggründe ausschließt) erfüllen und dazu den Feind bekämpfen der dabei möglicherweise stirbt.
Für den Landser heißt das aber einfach bei Gefahr schieße ich bis die Gefahr aufhört und dann nicht mehr.
@chris | 01. Januar 2017 – 19:51
+1
Vollkommen richtige Wiedergabe der rechtlichen und tatsächlichen Situation.
@MikeMolto | 01. Januar 2017 – 19:03
Natürlich wird beim militärischen Schießen (aka „bekämpfen“) der Tod des Gegners billigend in Kauf genommen. Die juristischen Bezeichnungen aus dem innerstaatlichen Strafrecht spare ich mir, da sie auf kriegerische Auseinandersetzungen nicht ganz passen.
Aber der gegnerische Tod ist nicht das „Ziel“. Das Ziel ist die Kampfunfähigkeit. Diese kann auch (!) durch eine Handlung herbeigeführt werden, die den gegnerischen Tod mit großer Wahrscheinlichkeit zur Folge hat (z.B. einen versuchten Kopfschuss beim Nahbereichsschießen). Aber aus soldatischer Sicht reicht auch eine kampfunfähig machende Verwundung oder eine Aufgabe nach Beschuss.
@chris | 01. Januar 2017 – 19:51
„Für den Landser heißt das aber einfach bei Gefahr schieße ich bis die Gefahr aufhört und dann nicht mehr.“
Gut zusammen gefasst :)
Bin gespannt wie sich die Teile schlagen und ob sie das Konzept des Universalgewehrs weiterverfolgen. Das Gassystem sieht erstmal so aus als ob man sich die Finger leicht verbennen kann. Die AUG ist aber trotz einiger Schwächen des Bullpup-Designs ein sehr leicht und gut zu schießendes Gewehr das auch im Feld leicht zu warten ist. Meine Fachkenntnisse reichen bei weitem nicht aus um die Unterschiede zwischen AR15, HK416 oder diesem SR/STM 556 wirklich zu verstehen. Aber solange die Teile funktionieren werden sich die modernen AR15 Derivate in 556 wahrscheinlich nicht viel nehmen.
@ weiter oben
Meine Güte. Selbst bei einem so scheinbar klaren Thema wie einem Waffensystem kann es nicht bleiben…
Koffer | 01. Januar 2017 – 20:18 Zitat @chris | 01. Januar 2017 – 19:51
„Für den Landser heißt das aber einfach bei Gefahr schieße ich bis die Gefahr aufhört und dann nicht mehr.“
„Gut zusammen gefasst :)“
M.E. beschreibt diese Aussage panische Reaktionen, schlechten Ausbildungsstand oder miserable Führung. Möglicherweise auch eine Kombination der drei genannten Defizite.
Das nur zur Ergänzung von „Gut zusammen gefasst“.
Hans Schommer,
aus dem Ohrensessel in Hohenbollentin
Das Thema vertiefen wir hier jetzt bitte nicht weiter. Es hat mit der Beschaffungsentscheidung für einen G36-Nachfolger ziemlich genau nichts zu tun.
Aber das sollte doch hier passen – HK ist der Liferant der Wahl:
https://www.youtube.com/watch?v=IbQbyi0ZgfM
US- Kameraden werden am G36k ausgebildet. Kein wüstes rumgeballer, sondern Prräzisionsschuss auf Kampfentfernung 5 bis 15 Meter. Und kein Präzisionsproblem!
Hans Schommer
Hallo – witzig!