G36-Nachfolger: Österreichs Steyr-Mannlicher will mit Rheinmetall antreten
Fürs Dauerthema G36 und künftiges Sturmgewehr der Bundeswehr gibt’s zum Jahresende einen neuen Merkposten: Um die Lieferung der neuen Standardwaffe der deutschen Streitkräfte werden sich voraussichtlich gleich drei deutsche Unternehmen bewerben. Neben Heckler&Koch, die bereits das G36 lieferten und zuletzt in Frankreich mit dem HK416 Erfolg hatten, und dem Eckernförder Unternehmen SigSauer wird der deutsche Rüstungskonzern Rheinmetall antreten – mit einer Waffe des österreichischen Herstellers Steyr Mannlicher. Die Österreicher waren Anfang der 1990er Jahre im Wettbewerb um eine neue Waffe für die Bundeswehr mit ihrem Universal Sturmgewehr AUG Heckler&Koch unterlegen.
Aus dem Bericht des Wiener Kurier vom (heutigen) Donnerstag:
Die Steyr-Mannlicher-Chefs Ernst Reichmayr und Gerhard Unterganschnigg stehen schon mit einem neu entwickelten AUG-Nachfolger „Gewehr bei Fuß“. Und zwar diesmal mit einem starken Partner, nämlich dem deutschen Rheinmetall-Konzern mit Sitz in Düsseldorf. Mannlicher und Rheinmetall werden das neue Sturmgewehr RS556 gemeinsam auf den Markt bringen. Der deutsche Partner kann beim allfälligen Bundeswehrauftrag auf einen Wertschöpfungsanteil von 60 Prozent verweisen, was die Chancen von Steyr Mannlicher gegenüber der ersten Runde des Jahres 1994 enorm steigert.
Das Auswahlverfahren für das neue Sturmgewehr dürfte im neuen Jahr beginnen – allerdings ist nicht zu erwarten, dass vor der Bundestagswahl im September 2017 eine Entscheidung über die neue Waffe gefällt wird.
(Foto: Steyr Mannlicher Firmenfoto)
Man mag bitte mir (und ggf. anderen AG-Lesern) weiterhelfen: Hat es bei der Einführung des G3-Nachfolgers (wo es dann das G36 wurde) auch bereits einen so starken Wettbewerb gegeben?
Oder war da der Hersteller schon von vornherein gesetzt?
@Fussgänger
Die Frage, wie viele Wettbewerber es ursprünglich um die G3-Nachfolge gab, kann ich nicht beantworten – vielleicht einer der alten Hasen hier?
Die Endauswahl allerdings wurde zwischen Heckler&Koch und Steyr getroffen:
http://augengeradeaus.net/2015/06/fuers-g36-archiv-chaos-im-archivkeller/
Drei Bewerber
Steyr Stgw 58 (G1)
SIG/WF-Bern Stgw. 57 (G2)
Heckler&Koch Cetme Model A, B, C (G3)
Gruß
Frank
@ Dachs vom Weidenplatz
Und eine kleine Ergänzung.Die Nummer vier war das AR 10 vom Armalite als G4
Grüße
zulu1975
@ Dachs vom Weidenplatz
Und eine kleine Ergänzung.Die Nummer vier war das AR 10 vom Armalite als G4.
Alle vier Modelle hatten allerdings nicht mit der Ausschreibung Nachfolge G 3 zu tun.
Bitte vorherigen unvollständigen Post löschen.
Grüße
zulu1975
Ähm, die jeweiligen Produkte der o.g. Firmen legen bei mir den Gedanken nahe, dass es um die damalige Auswahl zum G3 geht… Ich meinte aber den Wettbewerb um die G3-Nachfoge (mit dem Gewinner G36).
Dachs,
Fussgaengers Frage war nach dem G3 Nachfolger, nicht der G3 Auswahl.
Insider von damals sagten mir, dass es nicht möglich war, mit FN (dem Hersteller des G1 der Bundeswehr) zu einer Lizenzvereinbarung für die Fertigung in Deutschland zu kommen. So entschied sich die Bundeswehr für das G3.
Als Konkurrenz zum G36 wurde das Steyr AUG (Armee Universal-Gewehr), das in Österreich als Stumgewehr 77 eingeführt war (und mit Modifikationen noch heute ist) getestet. Ich bin befangen, da ich schon damals das StG 77 als die viel bessere Waffe von beiden angesehen habe. Zu der Zeit, wie auch heute, habe ich ein Gewehr für hülsenlose Munition (damals das G11) mit lafettiertem System als die anzustrebende Lösung angesehen. Aber hülsenlos ist für die heutigen Waffenbauer zu schwierig und wird mit denselben Argumenten bekämpft wie 1840 Dreyses Zündnadelgewehr.
Wer sich für die damalige Darstellung interessiert: Soldat und Technik 2/1994, 4/1994 und 3/1996 enthalten Beiträge zu G36 und MG36.
Nachtrag:
Die Österreicher waren uns mit einem optischen Visier auf dem Sturmgewehr um mehr als ein Jahrzehnt voraus, was im Zusammenhang mit dem G36 bei uns natürlich totgeschwiegen wurde.
Machen wir uns nichst vor. Den Zuschalg bekommt HK. Die normale Truppe bekommt das Lange sinnlose HK416 A5 20 Zoll (ohne verstellbare Stütze etc.) und die Anderen die Zweckmäßige. Bleibt alles beim Altem. Soviel zu Einsatzarmee.
Das Steyr-Mannlicher Sturmgewehr RS 556 ist wohl ein Steyr-AUG in ein AR 15-Gehäuse gezwängt.
Wirklich innovativ -wie einst das Heckler&Koch G11- ist keines der Konzepte, letztlich sind die Bewerber in vielen Teilen alles AR-15 Klone.
Richtig @UmPp:
Aber immerhin kann sich dann UvdL hinstellen und sagen wie toll die Synergie Effekte zu den Fröschen sind ;)
Ich kann ja einen gewissen Frust gegenüber H&K, bzw der Vergabepraxis im Ministerium, durchaus verstehen. Aber wie Hohenstaufen schon anmerkte, Wunder vollbringt keines dieser Gewehre. Franzosen und Norweger z.b haben ihre Auswahl ohne die (industrie)politischen Zwänge getroffen die man unseren Behörden wohl durchaus unterstellen darf, und sind trotzdem beim 416 gelandet. Irgendwas scheint man in Oberndorf also durchaus richtig zu machen.
Großartig. Wir handeln uns dann eine bescheidene Magazinkonstruktion ein und einen zu kleinen Verschlsskopf. Alles Erbe des AR-15 und der schlechten Kompromisse vor sechs Jahrzehnten.
Ich glaube das RS556 von Steyr benutzt einen komplett anderes Gehäuseoberteil mit einem AUG/Stg77 artigen Verschluss zwar, bleibt aber immer noch das begrenzende Format des AR-15 Magazinschachtes.
Und ob es wirklich nötig ist das AR-15 auf ein außenliegendes Kolbensystem umzustricken ist auch eher zweifelhaft und dafür ist die Grundkonstruktion einfach nicht entworfen. Alles nur herumgebastel statt von Grund auf was sauberes zu bauen.
Und wider geht das Geweine los uns alle anderen machen alles besser als wir, jesses ne!
Die damalige Entscheidung für das G36 hatte seine Berechtigung um ein günstiges Gewehr für eine Wehrpflichtarmee einzuführen, Die Entscheidung gegen das StG 77 sind durchaus nachvollziehbar da man Gründe hatte, so überlegen ist das Gerät von Steyr jetzt auch nicht, und wenn kümmert es das sie Österreicher 10 Jahre vorher eine Optik eingeführt hatten? Die Schweizer von SIG sind wegen des Preises Raus-geflogen das C7 weil es die bekannten Probleme mit Schmutz hat und eine Lizenz Fertigung fraglich war. Außerdem wenn alle Teilnehmer in der engeren Wahl lagen dann entscheide ich mich als Beschaffer für das heimische Produkt.
@UmPp
Die 20″ Rohrlänge sind mitnichten „sinnlos“ und das HK416 A5 wenn es denn kommen wird hat immer eine einstellbare Schulterstütze und es braucht nicht jeder Soldat das komplette Bastel Zeug an seiner Waffe, da gibt es andere durchaus wichtigere Sachen.
@JPeelen
Wenn man hülsenlos in den Griff bekommen würde wäre niemand dem abgeneigt es ist aber wohl doch etwas schwieriger als sie sich das vorstellen siehe auch das LSAT-Programm.
@All
Innovation ist auch gar nicht gefordert weil wir ein MOTS System haben wollen, ansonsten müsste man man was neues für teuer Geld Entwickeln lassen, und wenn ich mich so umschaue ist die große Innovation auch nicht gerade in Sicht, alles vorsichtige Evolution.
Das LSAT-Programm hat bisher (wie so häufig bei US Handwaffen Entwicklungen) ausser viel Geld verbrannt, wenig vorzeigbares und vor allem serienreifes erbracht.
Da ich die Vorteile des Bullpup Design höher werte als die Nachteile halte ich die Bewerbung schon für interessant.
Am Ende nutzen die deutschen Soldaten bei H&K in Lizenz gefertigten TAR 21, ich gewinne meine Wette, 50% der Experten sind geschockt und wettern gegen die schlechtest mögliche Wahl, während die anderen 50% jubeln und laut die Frage stellen warum die Entscheider nicht schon vor Jahren die einzig richtige Wahl getroffen haben…
Gibt es schon eine öffentliche Liste mit allen Bewerbern?
@ UmPp
Was ist denn für Sie ein Gewehr für eine „Einsatzarmee“? Schon mal geschaut, womit Schütze A. (Nicht-Infanterie) in FRA oder GBR ‚rumläuft? Ich sage nur Kimme und Korn. Da sind wir schon jetzt einen Schritt voraus.
Kennt jemand die konkreten Anforderungen an das neue Sturmgewehr die in der Ausschreibung formuliert werden?
Ganz präzise gefragt: Wird die Forderung nach einer einzuhaltenden Präzision nach 150 Schuss in unter 12,5 Minuten bei einem „insatznahen Beschusszyklus“ gestellt?
@SvenS: Das in Rede stehende RS556 ist kein Bullpup, sondern basiert auf dem STM556.
@Forodir | 30. Dezember 2016 – 4:46
„Und wider geht das Geweine los uns alle anderen machen alles besser als wir, jesses ne!“
+1
„Die 20″ Rohrlänge sind mitnichten „sinnlos“ und das HK416 A5 wenn es denn kommen wird hat immer eine einstellbare Schulterstütze und es braucht nicht jeder Soldat das komplette Bastel Zeug an seiner Waffe,“
Volle Zustimmung. Der Anspruch, dass alle Soldaten mit der gleichen Waffe ausgerüstet werden ist vollkommen wirklichkeitsfremd. Zum einen zwingt es Spezialisten (Infanterie) auf ein niedrigeres „Niveau“ und zum anderen zwingt er „sporadische Waffennutzer“ (FüUsgt, Stab etc.) zu einem komplexeren System, welches sie möglicherweise noch nicht einmal richtig pflegen, geschweige denn bedienen, können.
@Hans Dampf | 30. Dezember 2016 – 9:14
+1
@ J-P-W: Danke für die Richtigstellung. Irgendwie komme ich bei den ganzen Herstellernamen und Abkürzungen nichtmehr hinterher.
Koffer | 30. Dezember 2016 – 10:16
Volle Zustimmung. Insbesondere „Zum einen zwingt es Spezialisten (Infanterie) auf ein niedrigeres „Niveau“ ……..“
Und der Zustimmung zu den Kommentaren von @Forodir und @Hans Dampf kann ich ebenfalls nur zustimmen. Als Kampfunterstützer reicht mir ein „normales“ Sturmgewehr.
Ich war/bin mit dem G 36 voll zufrieden. Reicht für meinen Auftrag völlig aus.
by the way…. allen einen guten Rutsch ins Jahr 2017 !!!!!
@ T.W Gibt es schon Informationen ob FN Herstal am Wettbewerb teilnehmen wird? Auch wenn das Thema hier wilde Spekulationen befeuert – die Hauptkampflinie wird sich in der Achse H&K und FN ausbilden.
„Den Bundeswehr-Auftrag hatte Steyr bereits im Jahr 1994 gewonnen. Doch eine politische Intervention führte zu dem desaströsen Heckler & Koch Auftrag, der nun in einen innenpolitischen Skandal mündete. Beobachter in Deutschland rechnen bei einer Neuausschreibung der 167.000 Stück mit einem Auftragsvolumen von einer halben Milliarde Euro. Mannlicher will diesmal natürlich wieder mitbieten“
https://kurier.at/wirtschaft/ruestungsbranche-mannlicher-buhlt-um-grossauftraege/153.520.610
Wie ich bereits in einem anderen Faden schrieb – in Sachen staatliches Gewaltmonopol gibt es keinen freien Wettbewerb, das gilt natürlich insbesondere für die Ausrüstung. Ich denke einmal, dass bei einer Ausschreibung schon sehr signifikante Leistungsunterschiede „gemessen“ werden müssen, bevor man den „Haus&Hof-Lieferanten“ wechselt. Das ist wohl kaum zu erwarten. Andererseits belebt auch ein künstlicher Wettbewerb (Ausschreibung) das (Beschaffungs)Geschäft.
Hat denn hier jemand von AG schon mit dem neuen RS556 geschossen und kann es vergleichen mit dem HK416 oder dem Sturmgewehr von SigSauer?
Wer trifft letztlich die fachliche Entscheidung? Das Koblenzer VERWALTUNGsamt? Laufen langdauernde Truppenversuche an/mit InfS und „Lehr“Truppe unter Einbeziehung Schießinspektion, falls es die noch gibt?
Kann erwartet werden, die Prüfszenare zu Gesicht zu bekommen, ist ja kein Teufelszeug!
@ klabautermann
Zitat: “ Doch eine politische Intervention führte zu dem desaströsen Heckler & Koch Auftrag, der nun in einen innenpolitischen Skandal mündete. “
Und namentlich hatte sich damals ein Herr Volker Kauder, Stimmkreisabgeordneter in der Region des Firmensitzes von Heckler & Koch für die Beschaffung des G36 eingesetzt.
Glaubt irgendjemand der Kommentatoren, dass dies diesmal anders laufen wird ?
@ Georg – Zitat:“Glaubt irgendjemand der Kommentatoren, dass dies diesmal anders laufen wird ?“
Ja, weil:
1. Zwischen BMVg und H&K sehr viel Porzellan zerbrochen wurde. Auf beiden Seiten ist man ernsthaft sauer (P.S. Die Causa G36 ist eben auch schönes Beispiel warum H&H Mentalität letztlich immer schädlich für beiden Seiten ist) .
2. Es aus rüstungspolitscher Perspektive Sinn ergibt den Markt breiter zu machen und einen weiteren deutschen Handwaffenhersteller wie z.B. Sig Sauer in die Militär-Liga zu hieven – H&K ist mit dem französischen Auftrag erst mal gerettet.
Nein, weil:
3. Nur H&K und FN Handwaffen bauen, die in nennenswerten Stückzahlen von Streitkräften eingesetzt werden und sich unter realen Gefechts-/Klimabedingungen bewähren müssen…
4. ..aber FN rüstungspolitisch wiederrum nicht opportun ist – sofern die SCAR nicht um Welten besser ist.
Anm:
5. Obwohl es eine COTS Beschaffung ist, wird es eine intensive Test- und Erprobungsphase geben, aus der sich erfahrungsgemäß immer konstruktive Änderungen ergeben.
6. Der interessante Aspekt bei dieser Beschaffung liegt nicht unbedingt beim Knallstock selbst, sondern bei der Beschaffenheit und Zusammensetzung des Baukastens – welche Optiken? Schalldämpfer? Munition? etc..
Zu den aktuellen Waffenvorstellungen (G 36 Nachfolger) kann ich nicht viel sagen, wohl aber zum HK 50, wie das Vorserienmodell des G 36 hieß. Ich habe das Steyr und das HK 50 im Rahmen meiner Schießlehrerausbildung geschossen. Unser gesamter Lehrgang wurde damals aufgefordert einen Bericht zu verfassen. Fazit: Das HK 50 erschien uns als das bessere Gewehr. Hinterher wurde allerdings etwas eingeführt, was mit unserem Vorserienmodell und dessen positiven Eigenschaften nicht mehr viel gemein hatte (dies ist aber wohl kaum H&K anzulasten). Wird beim jetzigen Gewehr wohl nicht anders sein.
Weshalb fiel unsere Wahl auf das HK 50?
1. Ausgewogener Schwerpunkt ((Steyr war aufgrund des Magazins in der Schulterstütze nur dann sinnvoll zu schießen, wenn es fest in die Schulter „eingezogen“ war. Halbwegs gezielte Schüsse aus der Bewegung waren nahezu unmöglich).
2. Das Vorserienmodell hatte ein kleines Zweibein, das gut gezielte Schüsse auch ohne Stellungsvorbereitung erlaubte (Gerade dieses Zweibein wollten wir Infanteristen haben, es wurde dann aber eingespart‘).
3. Das HK 50 hatte ein etwas massiveres Rohr (war ca. 500 g schwerer als das jetzige G 36) und war damit auch als lMG geeignet (es gab sogar eine extra 100 Schuss Trommel); wer weiß, vielleicht hätte es weniger Probleme mit dem schwereren Rohr gegeben.
4. Die Magazine waren koppelbar, sodass der Magazinwechsel bei Bedarf schneller vorgenommen werden konnte als beim Steyr.
5. Das Visier mit fünffacher Vergrößerung (bei der Serie dann geringere Vergrößerung), was gerade bei uns Infanteristen, wo DF´s immer Mangelware waren, auch gerne zu Aufklärungszwecken eingesetzt wurde. 6. Die einklappbare Schulterstütze, was es im Häuserkampf oder aus Fahrzeugen heraus gut einsetzbar machte.
Ich meine gelesen zu haben, das man sich diesmal vor der Ausschreibung an verschiedene Hersteller wand um sich einen Überblick über schon verfügbaren Waffen zu verschaffen. Die Begründung war, unter anderem, dass man nicht wusste was man überhaupt will und deshalb auch keine Forderungen stellen will die zu unsausgereiften Neuentwicklungen führen.
Ich bin mir nicht sicher ob aktuelle Modelle von H&K am Schluß in die engere Wahl fallen, es könnte auch gut sein, dass H&K als Auftragsfertiger für irgendwen auftritt. Dadurch hätten mehrere Parteien gewonnen.
Meine große Hoffnung ist eine Entscheidung aus technischen Gründen und keine aufgrund irgendwelcher politischer Motiven.
Murphy’s Laws of Combat Operations
Never trust your gun. It was made by the lowest bidder.
Ist vermessen, eine Lanze für die STANDARDISIERUNG zu brechen?
Was nutzen europäische NATO-Partner, dass bei uns Anspruch auf Realisierung haben könnte. Die FRA-Entscheidung für das HK-416 ein Fingerzeig in der DEU/FRA Zusammenarbeit? Und eben auch die NOR Streitkräfte.
AAP-6 vermerkt dazu:
„… Ziel, den jeweils zweckmäßigsten Grad von Kompatibilität, Interoperabilität, Austauschbarkeit und Gemeinsamkeit im Bereich … Logistik und Rüstung zu erreichen …“.
Von (nationaler) Industriepolitik und Know How-Erhalt steht da nichts.
Ausblick, das HK-416 in der Ops „BERKHANE“ und beim DEU „MINUSMA“-Anteil, logistisch ein Treffer?
Kann Standardisierung also Kriterium der Auswahlentscheidung sein?
@Koffer
Zustimmung
@all
Es wird ein paar Gründe geben warum sich FR für HK entschieden hat.
Die gleiche Ordonazwaffe wie unser Partner FR zu beschaffen halte ich zusätzlich für einen besonderen Vorteil.
Es bleibt spannend, besonders im Wahljahr ;-)
Georg | 30. Dezember 2016 – 13:30
„Glaubt irgendjemand der Kommentatoren, dass dies diesmal anders laufen wird ?“
Ob sich jemand -wer auch immer, BMVg, IBuK, Regierung- einen Fehler erlauben kann? Die 4.Gewalt, Politiker und Öffentlichkeit werden das diesmal sehr genau im Auge haben, wie auch hier bei AG. Der Rechtfertigungsdruck wird enorm sein. So denke ich jedenfalls.
Sehe ich das richtig, dass in diesem Forum bereits im Jahr 2010 darüber diskutiert wurde, warum man das G36 durch ein HK 416 bzw HK 417 ersetzen sollte?
Schlanke sechs Jahre später beginnt dann nun eine Ausschreibung, aus der dann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit das HK 416 als neue Ordonanzwaffe hervorgeht. Nun muss es natürlich ganz schnell gehen, denn die Streitkräfte werden vielerorts im Infanteriekampf angetestet. Zeit für wegweisende Neuentwicklungen wie einst die G11 Geschichte ist nicht mehr da.
Was ist da in den zuständigen Behörden schiefgelaufen? Bevor Probleme mit einem Waffensystem in die Öffentlichkeit getragen werden, sind in der Regel bereits mindestens 10 Jahre interner Kritik vorausgegangen.
Ein Gewehr ist zudem übersichtlich komplex und viele sehen in ihrem Soldatenalltag, was so nicht stimmig ist. Wie sieht das dann erst bei Rüstungsgütern aus, bei denen strukturell keine Publizität entsteht?
@SvenS
Die Forderung für die Waffe stehen fest und man weiß ziemlich genau was man haben möchte, das Sichten der Marktverfügbaren Waffen ist nur eine weitere Verzögerung, man hätte auch sofort mit dem Maßnahmen Katalog kommen können, Das Konzept für ein Handwaffensystem steht inzwischen (zu großen Teilen) auch. aber vielleicht möchte man das ganze ja alles ein wenig in die Länge ziehen damit keine verwertbare Entscheidung getroffen wird vor ende 2017
@Klabautermann
„Den Bundeswehr-Auftrag hatte Steyr bereits im Jahr 1994 gewonnen“ Gibt es dafür ein Beleg? Die einzigen die sich damals für das StGw77 ausgesprochen hatten waren die Gebirgsjäger. Wie so vieles ist das leider im Nebel der Zeit verloren gegangen.
@Edgar Lefgrün | 30. Dezember 2016 – 17:01
„Die 4.Gewalt, Politiker und Öffentlichkeit werden das diesmal sehr genau im Auge haben, wie auch hier bei AG.“
Naja, diese Kombination hat ja auch schon bei der letzten G36 Debatten NICHT heilsam gewirkt, sondern die aktuelle IBuK zu einer Kurzschlussreaktion verleitet…
Der Hausherr ist ja eine wohltuende Ausnahme, aber die breite Masse der Journalisten/Medien berichten bei sicherheitspolitischen Themen im allgemeinen und bei Rüstungspolitik im besonderen zumeist bar jeden Sachverstandes.
Die zumeist sachlich un- oder max. halbrichtigen Artikel, aber dafür umso „reißerischeren“ Überschriften im G36-„Skandal“ und/oder der ebenfalls unterirdischen Berichterstattung über den Euro-Hawk haben mich jeglichen Respekt vor der sogenannten „4. Gewalt“ verlieren lassen (zumal staatstheorethisch und verfassungspolitisch die Presse zwar immens wichtig ist für eine informierte und politisch „handlugns- und entscheidungsfähige“ Öffentlichkeit, aber keinesfalls den Rang einer gleichberechtigten 4. Gewalt einnimmt, aber da die Medien gerne über sich selbst berichten, bleibt diese Bezeichnung vermutlich auf ewig gängig…).
Ich meine, anders als in den Jahren vor dem G36-Schmierentheater kann man dem Beschaffungsverfahren wie auch dessen Ergebnis ganz entspannt entgegensehen (mancher Streich hat ja auch was Gutes). Alle die genannten Interessenten sind grundsätzlich in der Lage, ein hervorragendes StuGew zu liefern. Und das auch in allen nur zu wünschenden Varianten. Wie das mit den Produktionskapazitäten aussieht, vermag ich nicht einzuschätzen. Aber es gäbe ja auch die Möglichkeiten zu Lizenzfertigungen u.v.m. – wenn denn gefordert.
Fein wäre es m.E. zudem, wenn die Waffe der Wahl auch in 7,62 verfügbar wäre. Von wegen Ausbildung und Versorgung. Ich will hier aber keine Kaliberdiskussion eröffnen.
Hans Schommer
Bei dem Thema Einheitlichkeit der Waffen auch bei verschiedenen Kalibern ist auch wieder HK im Vorteil da sie ja auch das G28 und das vor allem für Spezialkräfte interessante G27 liefern.
Wobei das für jedes piston Ar 15 gilt was aber einen klarer Nachteil besonders für Steyr und FN aber auch für Sig bedeutet.
Auch wenn ich keine Goldrand Lösungen mag, frage ich mich doch, was das soll. Die Anwärter zum G36 Nachfolger haben nichts zu bieten, was die Kampfkraft auch nur ansatzweise steigern würde. Andere wie die USA oder GB ugraden ihre Stan-Waffen nach über 30 Jahren in der Truppe, wir wollen nach 20 Jahren gleich wieder was Neues einführen. Man scheint es ja zu haben, trotz Mangel an Nachtsichtgeräten, Schutzwesten usw.
@Peter
Sehe ich sehr ähnlich. Bei den Handwaffen sind wir seit Einführung des G36 immer noch auf dem selben Plateau der Entwicklung.
Die USA arbeiten grade ja intensiv an telescoped ammunition die ja in 40mm schon verwendet wird. Geht ja auch genau das massive Gewichtsproblem moderner Streitkräfte an.
Ärgerlich wenn in z.B. 5 Jahren alles dahin geht und wir noch dabei sind unsere neue „alte“ Waffe einzuführen.
@Peter
Das G36 läßt sich leider aber nicht so upgraden das der angesprochene Mangel behoben werden könnte, es wäre zwar schön aber das geht nur über ein neues Gehäuse aus Metall, und das Gehäuse des G36 mal eben schnell kostengünstig in Alu umzuwandeln funktioniert nicht. Ansonsten wäre das G36 in der Version A4 ( ja auch Bundeswehr upgraded ihre Waffen) völlig auf höhe der Zeit.
Nach 25 Jahren Dienst in der Truppe sollte man sowieso über eine neue Ordonanzwaffe nachdenken, was da USA und GB vor sich hingurken ist da eher ein negativ beispiel.
@chris
Wiie ich schon oben angesprochen hatte das mit LSAT ist noch nicht wirklich spruchreif, schon gar nicht das in 5 Jahren irgendjemand in der NATO das als Standard einführt, etwas mehr Realismus würde schon gut tun.
@ Peter | 30. Dezember 2016 – 19:23 und chris | 30. Dezember 2016 – 19:29
Ich meine, man muss den nun eingeschlagenen „deutschen Weg“ im Gesamtzusammenhang mit der G36-Diskussion betrachten. Die Masse der Waffen sind schon 20 Jahre alt, verschlissen und wegen bestimmter (bei Einführung m.E. idealer) Konstruktionsmerkmale nicht mehr „updatebar“. Mit dieser Einschätzung näher ich mich nur im Wortlaut, nicht aber in der Begründung der Ausphasungsentscheidung unserer IBuK an.
Und irgendwelche (US-) Experimente abzuwarten bringt uns nicht weiter. Also her mit einer Waffe, die den Soldaten jetzt das Gefühl gibt, bestmöglichst ausgerüstet zu sein.
Hans Schommer
@JPW et al.: Gibt es eigentlich neben den bereits genannten Playern (H&K, SIG & Steyr) ggf. auch Überlegungungen der Hersteller der östlichen Neuentwicklungen in das Verfahren mit einzusteigen? Also etwa mit CZ 806 oder MSBS?
Als Infanterist-Laie (nur GA vor zig Jahren) aber Jaeger und Schuetze – wage ich doch mal die Kaliber-Frage zu stellen.
Diese Micheymouse Klaiber 5mm usw sind doch gegenueber einer vernuenfteigen .270 oder .30 reines Spielzeug. (besonders wenn der Gegner damit zurueckschiesst) Nur um jemandem, der viel in die (hoffentlich) richtige Richtung ballert viele Schuesse – ohne vernuenftige Wirkung – zu ermoeglichen wird das ‚Kleinkaliber‘ gewaehlt?.
@MikeMolto:
Richtig erkannt, weder Wild im teutschen Wald noch Papierscheiben im Schützenhaus schiessen zurück.
Für ein neues Kaliber zwischen 7,62mmx51 (zu gross, zu schwer, zuviel Rückstoss, zu gekrümmte Flugbahn) und 5,56mmx45 (klein, leicht und rasant aber eben wenig Energie) t niemand willens zu bezahlen.
@ MikwMolto
Wow schon wieder diese böse Kalieberfrage!!!!
Aber ja, meiner Meinung sollte diese zuerst gestellt und beantwortet werden.
Sie als Jäger schießen mit einer .223 einen Fuchs der ca. 3-4kg schwer ist, vielleicht sogar ein Reh mit 15kg. Eine Wutz mit 50kg (Schweine sollen ja dem Menschen anatomisch sehr ähneln) -also nochmal um 1/3 leichter als ein Mensch- schieß man dann schon üblicherweise mit einer Patrone jenseits der .308, 30-06 oder 8×57 sind da gängige militär Patronen für die Wutz. So, und jetzt kommen unsere .223 Vervächter und sagen diese Patrone wäre das Nonplusultra um auf 80kg schwere Menschen auf Entfernungen bis 300m zu schießen und diese zu „neutralisieren“, das kann doch nicht stimmen.
Die .308 ist auch nicht die ideale Sturgewehrpatrone, eine gute Gewehrpatrone ja aber eine geeignete richtige Mittelpatrone ala 7,62 x 39 oder 8×33 gibt es im Bereich der Nato nicht. deshalb befürchte ich, das auch die Bundeswehr nicht auf eine andere neue Patrone setzen wird oder vielleicht auch nicht kann (Kosten und Zeit).
Insbesondere bei unseren östlichen Nahbaren ist seit guten 20 Jahren der Rückgang zum 7,62(x39)er und weg von der 5,45er zu beobachten. Die gehen sogar noch ein stück weiter und schwören auf die 9mmx39!!!
Zur Diskussion über ein neues Sturmgewehr der Bundeswehr muss die Kalieberfrage gestellt werden, auch wen ich befürchte das aus furcht vor Innovationen auf die altwehrte „Zwischenlösung“ zurückgegriffen wird oder die Innovationen sogar nach hinten los gehen (MP7 in 4,6mm).
Dies ist nur meine ganz persönliche Meinung!
@MikeMolto:
Richtig erkannt, weder Wild im teutschen Wald noch Papierscheiben im Schützenhaus schiessen zurück. Von daher ordnen wir auch die Spielzeug-Bewertung einfach ihrer Ahnunglosigkeit oder dem Waidmännischen Vergleich von Äpfeln und Birnen zu. Lassen Sie sich einfach mal aus 300 – 500m mit 5,56mmx45 beschiessen…
Für ein neues Kaliber zwischen 7,62mmx51 (zu gross, zu schwer, zuviel Rückstoss, zu gekrümmte Flugbahn) und 5,56mmx45 (klein, leicht und rasant aber eben wenig Energie) ist niemand willens zu bezahlen wenn es nur eine „andere“ normale Patrone wäre mit allen Einschränkungen. Sinnvoll wäre so etwas beim Wechsel auf teleskopierbare oder hülsenlose, sprich fortschrittlichere Munition, wobei die meisten Staaten aber auch wieder das technische Entwicklungsrisiko und die Einführungskosten scheuen würden.
Womit die Kaliberdiskussion schon wieder tot ist…
@Forodir
Ich arbeite nicht am LSAT Programm mit und Sie wohl auch nicht. Also kann hier wohl auch keiner genau sagen wann es zu einer konkreten Einführung von Irgendetwas kommt oder wann dies nicht der Fall sein könne.
Eine ganz wesentliche Aufgabe war aber eine Technologie zu finden die Verfolgt werden soll, die besser als konventionelle Waffen mit konventioneller Munition sind. Da gibt es schon ein Ergebnis. Hülsenlos wird verworfen teleskopisch entwickelt. Damit geht es entgegen dem was man von unserer Ausschreibung erwarten kann. Das dies lediglich ein Indiz und kein Beweis ist sollte jedem klar sein.
@ FlaOffz – Die Kaliberfrage ist in den Diskussionen zu G36 quasi das tägliche „wieder grüßt das Murmeltier“. Um nicht fachkundigen Lesern eine kurze Orientierung zu ermöglichen, hier die drei wesentlichen Punkte der Wundballistik in stark komprimierter Form.
1. Das Kaliber (bzw. präziser der Querschnitt): Entgegen der weit verbreiteten Meinung hat das Kaliber nur einen sehr geringen Einfluss darauf, ob ein weiches Ziel (sei es ein Tier oder ein Mensch) sofort kampfunfähig wird. Veranschaulichen lässt sich dieser Fakt an einer einfachen Überlegung. Die 7,62 NATO besitzt einen Querschnitt der etwa 88 % größer ist als der Querschnitt einer 5,56 NATO. Gegeben der Hypothese, dass ein größerer Querschnitt auch eine signifikant höhere Stoppwirkung ausweist, müsste die 5,56 NATO hier ggü. 7,62 NATO stark abfallen. Tatsächlich liegen bei Patronen jedoch sehr nahe beieinander (siehe: http://www.handloads.com/misc/stoppingpower.asp?Caliber=24&Weight=All). Für den wesentlich größeren Querschnitt bekommt erhält man nur ca. 0-3% mehr Stoppwirkung.
2. Die Geschwindigkeit: Führen wir die eben angestellte Überlegung weiter und betrachten einen alten Veteran in 7,62mm – die 30 Carbine. Obwohl dieses Kaliber über den exakt gleichen Querschnitt wie die 7,62 NATO verfügt, hat die 30 Carbine ggü. einer 5,56 NATO eine um etwa 10 % reduzierte Stoppwahrscheinlichkeit. Eine Erklärung findet sich neben dem Geschossdesgin vor allem in der Geschwindigkeit. Tatsächlich ist die Korrelation zwischen hoher Geschwindigkeit und hohe Stoppwirkung kaliberübergreifend recht eindeutig. Die Erklärung dafür findet sich in der Beschaffenheit von organischem Gewebe. Menschen sowie Tiere verfügen in ihrem Körper über einen hohen Wasseranteil und Wasser lässt sich bekanntlich nur schwer komprimieren. Trifft nun ein Objekt mit sehr hoher Geschwindigkeit auf das organische Gewebe, wird die kinetische Energie als Schockwelle (Vergleich mit dem Stein der ins Wasser geworfen wird) durch den Körper transferiert. Dabei reißt das Gewebe an einer Vielzahl von Stellen und verursacht schwere Wunden an lebenswichtigen Organen. Dieser Effekt wird auch als hydrodynamischer Schock bezeichnet und lässt sich unter Zeitlupe bei Beschusstest auf Gel-Blöcke beobachten. Wundballistisch optimierte Geschossdesigns versuchen diesen Effekt durch schnelle Abgabe der Geschossenergie an das Zielmedium zu verstärken. Der Einsatz solcher Munition für militärische Zwecke ist jedoch verboten.
3. Die statistische Wahrscheinlichkeit für einen Treffer in die letale Zone: Ein empirisch bestätigtes „Stoppmonster“ in der Hand zu halten ist jedoch noch lange keine Garantie dafür einen Angreifer oder ein gefährliches Tier sofort zur Strecke zu bringen. Diese Erfahrung mussten bereits zahlreiche Polizisten in den 70er bis 80er mit ihren .357 Magnums machen. Obwohl es sich um ein sehr potentes Kaliber mit hohen Stoppraten handelt, wurden einzelne Fälle bekannt, in denen Angreifer mehrfach getroffen wurden aber trotzdem noch über ausreichend Energie verfügten um mit eher als schwach geltenden Kalibern wie der 380 einen oder gar mehrere Polizisten zu töten. Zu diesen Fällen wurden vom FBI und mehreren Polizeibehörden umfangreiche Untersuchungen durchgeführt. Die Ergebnisse zeigten, dass für eine sofortige Wirkung im Ziel, ein Treffer in die lebenswichtigen Bereiche notwendig ist. Werden nur die Treffer in diese Bereiche ausgewertet, so rücken die Stoppwahrscheinlichkeiten unterschiedlicher Patronentypen näher zusammen.
Fazit: Der Handwaffen-Konstrukteur dem die Aufgabe gestellt wurde ein Waffe bzw. Munition zu konstruieren die eine maximale und sicherer Stoppwirkung aufweist, wird in erster Linie ein möglichst schnelles Geschoss entwerfen (siehe 5.56 NATO). Im zweiten Schritt wird er bestrebt sein eine gut kontrollierbare Waffe zu entwickeln die schnelle Folgeschüsse zulässt, um die Wahrscheinlichkeit für einen Treffer in die letale Zone zu maximieren (siehe. MP7, P90) . Gegenüber dem frühen 20sten Jahrhundert hat sich also eine logische und nachvollziehbare Evolution der Handwaffen entlang der Punkte 1 (großes Kaliber aber langsam) über Punkt 2 (kleines Kaliber aber schnell) zu Punkt3 (schnelle Folgeschüsse) ergeben.
Anm: Ich hoffe ich konnte einen einfachen Einblick in die Wundballistik geben und verständlich rüber bringen warum „bigger is better“ nicht immer der richtige Weg ist. In Zukunft werde ich diesen Beitrag bei einer drohenden Kaliberdiskussion einfach verlinken ;-)
Grüße Bang 50
@chris
Ich bin beim LSAT-Programm schon ziemlich auf der Höhe, das ist heutzutage auch nicht weiter schwierig da fast alles darüber in den offenen Quellen zu finden ist. Da ich aber das US Amerikanische Beschaffungswesen kenne und auch weiß was in den letzten Jahren mit all den Handwaffen Projekten geschehen ist wage ich es durchaus ein fundiertes Urteil abzugeben.