Neue Korvetten: „Genau das, was die Marine braucht“
Zur Debatte über die Beschaffung eines zweiten Loses der Korvetten K130 für die Deutsche Marine nur der Hinweis auf die Aussage von Marineinspekteur Andreas Krause bei der Maritime Convention am (heutigen) Montag in Berlin:
Das zweite Los ist genau das, was die Marine braucht, sagte der Vizeadmiral. Ein eingeführtes, funktionierendes System, dessen weitere Einheiten schnellstmöglich integriert werden könnten – keine weitere Kleinserie, die wieder neue Probleme beim Material, der Ausbildung von Personal und in der Logistik mit sich bringe. Natürlich hat das erste Los Kinderkrankheiten gehabt. Aber die hätte eine neue Kleinserie von neu- oder weiterentwickelten Schiffen eben auch.
Der Plan zur Beschaffung von fünf weiteren Korvetten war vor wenigen Wochen als Initiative von Bundestagsabgeordneten überraschend bekannt geworden – und eben diese Abgeordneten, Johannes Kahrs (SPD) und Eckart Rehberg (CDU) sorgten dafür, dass in der Bereinigungssitzung des Bundeshaushalts vor zehn Tagen auch die nötigen 1,5 Milliarden Euro dafür vorgesehen wurden (wenn auch zunächst nur als Verpflichtungsermächtigungen in den Jahren ab 2018). Das Verteidigungsministerium hatte dann nachgezogen und den Bedarf auch begründet.
@TW: danke für diesen Beitrag
Somit die Bestätigung von einem der es am besten weiß…
Dass dieses 2.Los genau das ist was gebraucht wird
Und dass ein 2. Los natürlich deutlich weniger Probleme macht als eine neue Kleinserie
Bleibt nur zu hoffen, dass dieses 2. Los auch so einfach umzusetzen ist. Ich weiß, dass sich selbst bei Booten/Schiffen „in“ einer Klasse gewisse kleine Unterschiede im Bau zeigen, aber ich fürchte, das 2. Los der K130 wird dann doch mehr Unterschiede zum 1. Los haben als man aus der reinen Dialektik vermuten könnte.
Einem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul.
pi
Sie überschätzen da gnadenlos die Position eines Inspekteurs. Nur zum Verständnis, es gab da mal ein Pendant beim Heer, der auf berechtigte Kritik an der schwachsinnigen Konzeption des Systems IdZ(2) patzig erwiderte: „Beschweren Sie sich nicht – entweder das [schlechte System] oder gar keins!“
…dabei weiß doch jeder, dass jeder User hier in den postfaktischen Kommentarspalten alles besser weiß als die sogenannten „Experten“. Expertentum wird ja grundsätzlich überschätzt.
Der Begriff „Experte“ ist schon seit Längerem nachhaltig negativ konnotiert, siehe sog. „Fußball-Experten“. Darüber hinaus sind wir glücklich, dass Sie wenigstens den Durchblick haben!
@Christian S.
wenn Sie sich über „postfaktische Kommentarspalten“ lustig machen verkennen Sie meiner Meinung nach die Ursache dafür.
Voodoos Beispiel vom Inspekteur des Heeres zeigt dessen völlige Unkenntnis in Sachen IdZ. Die Ignoranz der Entscheidungsträger und die daraus folgende Unfähigkeit, sich mit sachlich vorgebrachten Einwänden auseinanderzusetzen, sehe ich als zentrales Problem. Wenn aus Anwendersicht/Arbeitsebene Einwände vorgetragen werden, dass 2+2 eventuell doch nicht gleich 5 sein könnte, erfolgen als Antwort entweder sinnfreie Allgemeinplätze (Politikergesülze) oder „Anschisse“ der von Voodoo beschriebenen Art.
Das führt dazu, dass die so Abgefertigten sich auf „Augen geradeaus“ Luft machen.
Eigentlich müssten bei den Entscheidungsträgern alle Alarmglocken klingeln, dass hier etwas ernstlich schief läuft und die Arbeitsebene nicht ignoriert werden darf. Der Primat des politischen Wunschdenkens müsste bei 2 + 2 = 5 aufhören. Das tut er aber nicht, weil man sich, ganz in Ihrem Sinne, über „postfaktische Kommentarspalten“ lustig macht und die Fakten ignoriert.
[blockquote]Sie überschätzen da gnadenlos die Position eines Inspekteurs.[/blockquote]
Genau das – man lese nur einmal die öffentlichen Äußerungen des Inspekteurs zum Thema SeaLion. Der sagt öffentlich was er sagen soll.
Das Trio ist zusammen: Bedarfswecker (Abgeordnete) überzeugt Bedarfsträger (Marine) von einer angeblichen Notwendigkeit, die der Bedarfsdecker (Abt. A) nun durch simple Nachbestellung lösen kann.
Dann prophezeie ich mal die Ankunft der ersten Einheit anno 2021, die dann umgehend in ein länger dauerndes apl IH-Vorhaben geht, um die ganzen PÄ und obsoleten Bauteile einzurüsten. Bis dahin kann der abgebaute Personalkörper (mil+ziv) bestimmt auch wieder hochgefahren werden (InstKapa Kiel?)…
Jetzt brauche ich etwas Alkoholisches, anders kann man die Absurditäten nicht mehr ertragen.
Dass im Rahmen der Beschaffung des 2. Loses einiges an Obsoleszenz-Problemen zu lösen sein wird, sollte jedermann einleuchten. Manches Ausrüstungsteil, mit dem das 1. Los heute wacker zur See fährt, ist schlicht nicht mehr zu beschaffen.
Die spannende Frage ist doch, inwieweit das resultierende Schiff nach Durchführung der Summe dieser Obso-Beseitigungs-Maßnahmen noch als „2. Los“ durchgeht oder eben doch als Neuentwicklung.
Je nachdem, wen man fragt (Lürssen oder die anderen) wird die Antwort so oder so ausfallen…
Das brauchen wir nicht, die MKS 180 wären die bessere Wahl. Danke für die Notentscheidung.
Ist wie im Stellungsbau, lieber rasch etwas Brauchbares, als etwas Vorzügliches zu spät; mutet zwar in Bezug auf Rüstung revolutionär an, aber immerhin ;-).
@nur 2 Cent:
Vielleicht geschieht ja auch ein Wunder und die drei Beteiligten beschaffen gemeinsam das, was tatsächlich nötig wäre.
Falls Vorschläge erlaubt sind: Die spanische „Meteoro“-Klasse wäre m.E. eine gute Vorlage.
Die Marine liebt es halt, Kriegsschiffrümpfe zu haben, vorzugsweise Kampfschiffrümpfe. Sowas is Prestige, sowas ist Spaß an der Arbeit auch für hohe, praktisch landgebundene Offiziere.
Das wird den durchschnittlichen Deutschen 20 Euro kosten in der Anschaffung, also kaum auf Widerstand stoßen – denn das Finanzministerium wurde ja offenbar schon umgangen.
Zu dumm, dass es praktisch Null militärischen Nutzen für die Landes- und Bündnisverteidigung (Art. 86a GG) gibt durch jegliche Korvetten oder auch F125.
Leute…die Diskussion artet schon wieder aus…
Seid dich mal froh wenn es so kommt wie es kommt
Klar kann die mks180 theoretisch mehr…
Aber da steht noch nicht mal ein Design oder ein Hersteller fest
Das dauert bis 2022 und länger bis das erste Schiff fährt…
Und es sollen jetzt ja auch 6 Einheiten kommen!
Man bekommt jetzt von einem brauchbaren Muster einigermaßen zeitnahe 5 weitere Einheiten ZUSÄTZLICH!!!
Das ist was zählt…und was gebraucht wird…
Eine spanische meteora kommt auch nicht früher…und was kann die besser?
Hat einen Hangar und kann 5 Leute mehr einschiffen… na und? Dafür ist sie schlechter bewaffnet und kostet genauso viel wie eine k130
Braucht man hier einfach nicht… da dafür andere Einheiten da sein werden…f125 und später mks180…
Dafür hätte man wieder ein neues Muster und. USS neu ausbilden….was den Zulauf wieder verzögert!
Wir wollen doch hoffen, dass die Initiative von zwei maßgeblichen MdBs erst der Anfang ist:
– Munition
– Beschleunigung Einführung MELLS
– Kommunikationsausstattung MoTaKo, anfangs für eFP
– Pionier-, Flugabwehr-, Aufklärungsfähigkeiten (ISTAR)
– etc.
Sorry, das betrifft andere Wahlkreise(als HH und Rostock) und Regionen. – Aber DEU muss an einer glaubwürdigen „deterrence“ im NATO-Sinne arbeiten, auch um Trump, Flynn &Co zu überzeugen.
Werden die notwendigen Besatzungen auch mit bestellt oder zaubert die Marine die aus dem Hut?
@Obibiber:
Größter Vorteil der „Meteoro“-Klasse wäre m.E. die längere Seeausdauer. Die Auslegung der K130 auf ein Zweiwachenkonzept für 7 Tage Einsatzdauer ist m.E. deren größter Pferdefuß und sollte bei einem zweiten Los vermieden werden.
Die Planung für fünf neue Korvetten muss aber nicht so ganz einfach aus dem Himmel gefallen sein. Ich kann mich dunkel daran erinnern, dass Ende letzten Jahres oder Anfang dieses Jahres hier jemand geäussert hatte es gäbe Anzeichen für zusätzliche Fahrzeuge für die Ostsee, was zu entsprechenden Rätselraten in den Kommentaren führte. Ich denke diese „Szenarische Planung“ der Marine fand recht einfach seinen Weg zu den entsprechenden Abgeordneten, welche den Vorschlag dann zur geeigneten Zeit hervorbrachten als sich abzeichnete dass dafür die finanziellen Mittel zu finden sind.
Und zur Not leihen wir uns einen Teil der Besatzungen bei der dänischen Home Guard (Section Navy) aus, kann mir vorstellen die wären froh mal mit etwas schiffähnlichen schippern zu dürfen : – )
Mit etwas geschickter politischer Außendarstellung füllen die neubeschafften Korvetten nicht nur eine Lücke der deutschen Marine.
Die Royal Navy wird ab 2018 keine See/Landziel FK mehr auf ihren Überwassereinhaiten haben, nicht mal mehr hubschraubergestützte. Die nachzubeschaffenden K130 haben FK. Das sollte sich doch poliitsch als deutscher Beitrag zur Stärkung der NATO/Füllen der FK-Lücke/Umsetzung der angekündigten verstärkten Verteidiungsanstrengungen vermitteln lassen. Zur Not legt man sich dafür halt noch einen zweiten Satz FK pro Korvette auf Lager. Wir hätten dann die nötigen schwimmenden Einheiten für unsere Marine und gleichzeitig einen wichtigen Beitrag für die NATO geleistet. Win-win, sozusagen.
@ es-will-merr-net-in-mei-Kopp-enei | 21. November 2016 – 22:46
Ich hab ja schon im Bällebad gefragt: Was für Schiffe braucht man denn wofür in der Ostsee? Wenn sich keiner mehr (weil Schnellbootgröße überschritten und weil immer aufzuklären) irgendwo bei den Dänen verstecken kann, um dann überraschend … – ähh was zu machen? Eine einigermaßen gut aufgestellte Raketenartillerie (mit LFK sogar ferab der Küste) und Fliegerkräfte machen diese Schiffe doch im Handumdrehen kurz!
Also was soll dieses Abheben auf Ostsee-Präsenz? Die ist m.E. noch nicht mal mehr diskutabel. Die Russen haben das erkannt.
Hans Schommer
@Hans Schommer: Im Vergleich zum kalten Krieg sind die Rollen nun vertauscht: Die NATO will und muss die baltischen Staaten über See versorgen können, während Russland area denial von Kaliningrad aus betreibt. Aber es stimmt natürlich, Russland ist dabei ersteinmal im Vorteil. Unterhalb eines all-out war gibt es allerdings eine Menge an möglichen Aufgaben für Korvetten in der vielbefahrenen Ostsee.
Wieso nur fühle ich mich bei dieser Aussage so an Helmut Kohls „Die Bundeswehr braucht, was sie bekommt“ erinnert? /s
@Christian S. :
Ich schätze ja ihr Hinterfragen des Grundtenors, aber ist ihnen noch nie der Gedanke gekommen, dass das BMVg gelegentlich postfaktisch argumentiert?
Mich würde mal interessieren, wo und wie definiert ist, was noch eine Nachbestellung und was eine Neuentwicklung ist. Denn es geht ja doch hauptsächlich um die juristische Frage, oder? Daran wird sich entscheiden, wann die Einheiten kommen können, ob sie ausgeschrieben werden müssen oder nicht. Darf man einfach mit dem Hersteller eine Nachbestellung abkaspern, auch wenn wesentliche DInge anders sind? Die Anforderungen, die in der Diskussion schon gefallen sind (Antrieb, Rumpf, Elektronik) klingen ja nicht unsubstanziell. Und jemand brachte mal den Vergleich mit Los 1 und 2 der River-Klasse ins Spiel, die ja nun wirklich zwei verschiedene Boote sind. Ich vermute mal, dass man versuchen wird, das Maximum an Anpassungen rauszuschlagen, das noch geht, ohne dass man eine Klage in die Speichen kriegt. Und was ich mich dann frage ist, ob es dafür eine Managementstruktur gibt. Denn bei all den Neuerungen, die VdL in Sachen Rüstung eingeführt hat, ist dieser Fall ja doch eher nicht vorgesehen, verfahrensmäßig. Wo kriegt man im Ministerium und den nachgeordneten Behörden die Leute her, die das wasserdicht aushandeln?
Langnase | 21. November 2016 – 22:41
„Größter Vorteil der „Meteoro“-Klasse wäre m.E. die längere Seeausdauer. Die Auslegung der K130 auf ein Zweiwachenkonzept für 7 Tage Einsatzdauer ist m.E. deren größter Pferdefuß und sollte bei einem zweiten Los vermieden werden.“
1oo% – alle wissen es, aber der Inspekteur muss ja nicht mehr hohlaeugig und ausgelaugt zur See fahren…
Hi Hi, „postfaktisch“, das Modewort durfte natürlich nicht fehlen.
Jede konzeptionelle Argumentation zur Lösung von komplex/komplizierten Fragestellungen bzw. „Problemen“ ist letztendlich postfaktisch, denn es gibt eben keine logisch eineindeutigen Lösungen – es geht eigentlich nur um Plausibilitäten und da benutzt man eben Ockhams Rasiermesser zur Lösungsfindung.
1. Von mehreren möglichen Erklärungen für ein und denselben Sachverhalt ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen.
2. Eine Theorie ist einfach, wenn sie möglichst wenige Variablen und Hypothesen enthält und wenn diese in klaren logischen Beziehungen zueinander stehen, aus denen der zu erklärende Sachverhalt logisch folgt.
(Wiki)
Noch Fragen, Kienzle ?
Nach ursprünglich gewollten 15 Stück ist man nach den ersten 5 Stück K130 mit K131, später mutiert zu MKS180 doch offenbar zu K130 auf Abstand gegangen. Auch wenn die 15-Stück-Forderung vielleicht nicht formal beerdigt wurde. Sieht doch so aus, als ob man zuletzt was anderes als K130 wollte.
Jetzt springt die Marine mit „Genau das, was wir brauchen“ überraschend aus dem Busch. Na ja, Schiffe werden inzwischen ziemlich dringend gebraucht, denn der reguläre Planungs- und Rüstungsgang, auf dessen Erneuerung das Ministerium stolz ist, schafft praktisch so gut wie überhaupt nichts mehr herbei.
Daher wird der behauptete Bedarf nun so verbogen, dass man den selbst zu verantwortenden Planungs- und Rüstungsgang umgehen kann.
Eigentlich eine Steilvorlage für Kritiker und die Opposition. Leider gibt es auf Bundesebene keine Opposition, die zu SiPo und Streitkräften fachlich fundiert argumentieren kann oder will. Den Rest macht GroKo-Disziplin platt.
O tempora, o mores!
Ottone | 22. November 2016 – 2:00
“ … Unterhalb eines all-out war gibt es allerdings eine Menge an möglichen Aufgaben für Korvetten in der vielbefahrenen Ostsee. …“
Welche?
Hans Schommer
Bzgl seeausdauer und 2-wachsytem lassen sich bestimmt auch Lösungen finde …
Die k130 wird bei Einsätzen wo dies relevant ist eh nie alleine unterwegs sein… sondern immer im Verbund mit anderen Schiffen und Versorgern…
Mit einem EGV an ihrer Seite sind 21 Tage auf See problemlos machbar…
übt auch Personalwechsel auf See bei bedarf…
Bei Einsätzen im Mittelmeer oder in Nord und Ostsee sind hafenaufenthalte mit wechseln
Der Besatzung alle 7 Tage auch Null Problem!
Die austauschbesatzung wartet an Land…am Tag darauf kann das Schiff wieder auslaufen
Und eine Woche , 7 Tage mit 2-wachsystem ist auch null Problem!
Für Einsätze wo dies nicht möglich ist hat man weiter die f123 und f124 und bald f125
Aber bei 80% der Einsätze stellen diese pseudoprobleme auch keine Probleme dar
Die k130 ist das was realistisch zeitnahe in größerer Stückzahl und einsatzbereit
Zur Verfügung gestellt werden kann…
klar hätte man lieber gestern 8 Stück mks180 gehabt mit ausreichend Besatzung…
Aber der Zug ist erstmal abgefahren und lässt sich erst in 5-10 Jahren verwirklichen
Ich muss zugeben, dass mich der „postfaktische Vorwurf“ doch angefressen hat. Jedoch halte ich es gemäß meiner „Trull´schen Sozialisation“ mit dem ollen Patton:
Es mag sich ja schön und überzeugend anhören, was ein Inspekteur so sagt, aber letztlich bleibt er nur ein Inspekteur mit Vorgesetzten. Ergo greift der alte Grundsatz „Wes Brot ich ess´, des Lied ich sing.“ Und insbesonder der Insp Marine hat, so wie bereits von @Ottone erwähnt, seit dem MH90 eine sagen wir mal „unglückliche Vorgeschichte“, was Äußerungen zu Material betreffen. Ist das wirklich so schwer zu sehen?
@ Obibiber | 22. November 2016 – 10:57
„Bzgl seeausdauer und 2-wachsytem lassen sich bestimmt auch Lösungen finde …
Die k130 wird bei Einsätzen wo dies relevant ist eh nie alleine unterwegs sein… sondern immer im Verbund mit anderen Schiffen und Versorgern…“
Sie scheinen noch nie auf der Bruecke gestanden zu haben, oder haben vergessen, dass gerade die Naehe von ‚friendlies‘ eigentlich eine staendige Bedrohung bedeutet und damit eine besondere Beanspruchung der Schiffsfuehrung.
„Mit einem EGV an ihrer Seite sind 21 Tage auf See problemlos machbar…
übt auch Personalwechsel auf See bei bedarf…“
Fuer Heizer Blindflansch und Kochsmaat sicherlich aber die wirklich Verantwortlichen kommen zum burnout…
„Bei Einsätzen im Mittelmeer oder in Nord und Ostsee sind hafenaufenthalte mit wechseln
Der Besatzung alle 7 Tage auch Null Problem!“
Zunaechst muessen Sie diese vielen Besatzungen erst mal haben und dann haben Sie wohl vergessen dass ein Schiff im Hafen fuer praktisch alle hoeheren Dienste ein Dauerstress bedeutet…. Nein, ich meine nicht cocktail parties sondern Laerm, Versorgung, Papierkrieg, hoher Besuch aus DL usw…
Ich weiss, dass ich gegen den Trend argumentiere, hoffe jedoch dass einer der Verantwortlichen mal mitliest und sich zumindestens in der neuen STAN Gedanken macht und pro Besatzung umsetzt…
@ Hans Schommer | 22. November 2016 – 10:50
Welche?
Hans Schommer
Primaer: Flagge zeigen! (iro/off)
@Obibiber | 22. November 2016 – 10:57
Hui da bohrt aber jemand ein dickes Brett.
Gehen wir mal davon aus die Marine hat gleichzeitig zu den Booten auch die passende Anzahl Besatzungen, mal zwei, um diese „Wechselorgie“ durchzuziehen.(Etwas was ich für beliebig unwahrscheinlich halte)
1) Einen Hauptabschnitt übergibt man nicht mal eben so in 1h im Hafen, auch nicht in 2 Tagen, von Kryptomitteln und VS fange ich da mal gar nicht erst an.
2) Wo bringen wir denn die „Freibesatzung“ an Land unter? Hotel? Container? Dackelhütte? Zusätzlich wie sollen diese alimentiert werden? AVZ? Grundgehalt? AV? Auslandstagegeld?
Ohne es böse zu meinen aber die Idee ist nichts, also merken wir die Pseudoprobleme sind völlig real!
Falls die Frage gestattet ist: Wie viele Jahre zur See gefahren Obibiber?
@MikeMolto
Ja, ja, die FU 6 an den BWK platzen zur Zeit aus allen Nähten wegen Überfüllung durch K-130-Kdt/SEO mit akutem Burnout. Die werden alle mit Fisherman’s Friend behandelt.
@Voodoo
Für den InspM gilt, was für alle Soldaten gilt: Wenn die politisch-strategische Auswahl-Entscheidung gefallen ist, dann hören die Diskussionen auf und die praktische Umsetzung beginnt „nach bestem Wissen und Gewissen“. Dies gilt insbesondere in Zeiten des Dresdner Erlasses, der den Insp nur eine sehr begrenzte Mitwirkung bei der Auswahlentscheidung einräumt und Ihnen nach der 3M-Methode (Machen Sie mal, Sie Machen das schon, sonst Mach ich Ihnen einen) die Umsetzungsverantwortung auch nur anteilig als künftigen Nutzer/Betreiber zuweist. Und da kann es eben leicht passieren, dass man als Insp in eine „unglückliche“ Position gerät in Sachen Material.
Das erging schon Axel Schimpf so. Das muß man halt ertragen und das Schmerzensgeld B9 hilft da nur begrenzt.
@ klabautermann | 22. November 2016 – 12:20
@MikeMolto
„Ja, ja, die FU 6 an den BWK platzen zur Zeit aus allen Nähten wegen Überfüllung durch K-130-Kdt/SEO mit akutem Burnout. Die werden alle mit Fisherman’s Friend behandelt.“
Hoere ich da die Stimme eine Sesselp… der lange genug im BMVg abgestumpft wurde?
@MikeMolto
Ne, sie hören die Stimme eines Marineoffiziers a.D., der 14 Jahre als WO, Kdt, S3 und Kommandeur auf Schnellbooten der Klassen 142, 148, 143 und 143A zur See gefahren ist. Noch Fragen ?
Wie lange war man eigentlich üblicherweise mit einem Schnellboot (-Verband) am Stück auf See? Und wie lange dann wieder im Stützpunkt? Meine Erfahrung mit Schnellbooten beschränkt sich auf den konvertierten Stützpunkt in Flensburg, den ich schon einige Male „abgelaufen“ habe auf dem Weg in die Stadt ;-).
@IstEgal | 22. November 2016 – 12:01
1) Einen Hauptabschnitt übergibt man nicht mal eben so in 1h im Hafen, auch nicht in 2 Tagen, von Kryptomitteln und VS fange ich da mal gar nicht erst an.
Äääh – doch, das macht man heute so.
Die BRAUNSCHWEIG führt das bei UNIFIL gerade vor.
2) Wo bringen wir denn die „Freibesatzung“ an Land unter? Hotel? Container? Dackelhütte? Zusätzlich wie sollen diese alimentiert werden? AVZ? Grundgehalt? AV? Auslandstagegeld?
Zu Hause bei Muttern. In das Einsatzgebiet fliegen, Besatzungswechsel, 4 Monate Einsatz und dann wieder nach Hause – so läuft das. Und glauben Sie es oder nicht, es funktioniert….
———————————
Aktiver Marineoffizier mit insgesamt 11 Jahren auf F122
@Hans Dampf
Alles eine Frage der Organisation der eigenen Kräfte.
Mit Tenderunterstützung habe ich einmal 14 Tage „Kriegsmarsch-Routine“ gafahren in einem großen Art5-Manöver. Das wäre auch noch länger gegangen, allerdings war die Übung zu Ende ;-)
Organisation war wie folgt: eine Division (3 Boote) im „vorderen Rand der Vtg“, eine Division am Tender (Ruhephase/Versorgung) im „rückwärtigen Raum“ und eine Rotte (2 Boote) als Reserve/QRF in Seeklarbereitschaft vor Anker oder am Tender – 36 Std-Rotation. Führung im 2er Törn durch Kommandeur und seinen Stellvertreter (zgl. S3) mit jeweils der Hälfte des Führungsstabes. Ein Limiting Factor ist die Bevorratung des Tenders (Kraftstoff, Verpflegung, Frischwasser etc). Bei konsequenter Einhaltung/Beachtung des Human Ressource Management (Einsatz-/Ruhephase) denke ich, dass man mit den 143/143A ca. 4 Wochen durchhaltefähig sein konnte unter Kriegsmarsch-Bedingungen.
@Hans Dampf: Die Schnellboote waren eigentlich 1-Wachen Boote, auch wenn man sich je nach Abschnitt 2 Wachen stricken konnte, sofern denn nicht zu viel anlag. Nach allerspätestens 48h jedoch war eine Pause dringend nötig (Ankerplatz, Päckchen am Tender, Pier) – insbesondere Trink- und Waschwasser ging nach ein paar Tagen als erstes zur Neige, d.h. Waschverboot ausser Zähnputzen und Heizerwäsche.
So gesehen spielt die K130 eine ganze Klasse höher.
@Ottone
Zustimmung. Grob gesagt ersetzt eine Korvette 3-4 SBoote aus rein logistischer Sicht.
„WaschverbOOt“ finde ich köstlich ;-)
das kommt davon wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht :-P
die Aussagen von Pylgrim und Klabautermann zeigen ja das es geht…
optimal ist vielleicht anders… aber die Marine schreibt ja dass das Mehrbesatzungskonzept gerade mit den K130 im Mittelmeer schon sehr erfolgreich getestet werden konnte… auch wenn diese ursprünglich nicht dafür gemacht wurden…
und so die Ausdauer und Leistung bei Einsätzen nahe an die von Fregatten mit 3 Wachsystem rankommt.
Kalr… man benötigt trotzdem Besatzungen… aber meiner Meinung nach reichen für 10 Boote auch 12-14 Besatzungen aus… aus dem Grund weil auch immer maximal 4-6 Boote zeitgleich im Einsatz sind… der Rest liegt in der Instandhaltung, bzw. An- Abmarsch, oder Ausbildung. Für den Einsatz brauche ich pro Boot 2 volle Besatzungen… diese können dann immer vor Ort abgelöst werden (werden ein und ausgeflogen und kommen nicht mit dem Schiff da runter)… hier kann auch mit Besatzungen zuhause durchrotiert werden…
danach erfolgt eine Einsatzpause, bzw. wieder Aus- Weiterbildung zu Hause…
Das ein Besatzungswechsel ohne weiteres möglich ist habe ich nie bestritten (und auch schon selber mitgemacht ;-) ).
Ich behaupte Obibibers Vorschlag das alle 7 Tage im Mittelmeer durchzuführen wird nicht funktionieren.
@Ottone
„@Hans Schommer: Im Vergleich zum kalten Krieg sind die Rollen nun vertauscht: Die NATO will und muss die baltischen Staaten über See versorgen können“
Es gibt da genau einen einzigen normalerweise ganzjährig eisfreien Hafen im gesamten Baltikum. Angesichts der Reichweite von Artillerie und Lenkartillerie ist kein Hafen östlich von Stettin auch nur annähernd diskutabel für eine Nutzung in einem Baltikumkrieg.
Angesihts der keinen Kapazitäten in den Ostseehäfen, der Anfälligkeit des Nord-Ostsee-Kanals selbst für Rostschäden und des langen Umweges durch den Skagerrak ist de facto Hamburg der nächstgelegene ernstzunehmende Versorgungshafen in Sachen Anlandung von Verstärkungen für das Baltikum.
Die gesamte NATO braucht exakt NULL Kriegsschiffe in der gesamten Ostsee, einschließlich Ubooten. Wer Kriegsschiffe für die direkte Verteidigung des Baltikums einplant betreibt Arbeitsbeschaffungsmaßnahmenplanung.
Mal abgesehen davon haben K130 sowieso keinen nennenswerten Kampfwert und lassen sich von einer einzigen Su-39 aus sicherer Höhe filetieren sofern sie nicht im AAW Bereich eines echten Kriegsschiffes sind. Das heißt K130 sind hochseetaugliche Polizeiboote ohne Polizei und darüber hinaus überteuerte und wahnsinnig überbemannte Vorpostenboote mit sea skimmer Frühwarn- und decoy-funktion für echte Überwasserkriegsschiffe.
Baut neue Seehunde mit Mirador, MASS und Datalink stattdessen. Ist billiger und bezüglich Artikel 86a genausoviel wert..
Diese Beschaffung ist nichts anderes als Industriepolitik. Ich hoffe, die EU Kommission schrietet wegen dieser Subvention ein, aber ich schätze, da werden schon Schlupflöcher genutzt.
@ Pilgrym | 22. November 2016 – 13:23
Danke, dazugelernt.
Das machten wir inzwischen bei Handelsschiffen regelmaessig. Diese sind aber naturgemaess viel unkomplizierter als jedes Kriegsschiff und ausserdem geht die Bausubstanz mangels engagierter Wartung dabei in die Knie.
Nur griechische oder Antigua/Liberia-Seelenverkaeufer erreichen heute die Lebensdauer gut gewarteter Kriegsschiffe.
@ S O | 22. November 2016 – 18:38:
Ich seh das ähnlich wie Sie. Eine Versorgung des Baltikums über See im Falle einer militärischen Auseinandersetzung mit RUS wäre zum Scheitern verurteilt. Mit Schweden und Finnland in der NATO sähe das vielleicht anders aus.
M.E. bliebe im Falle des Falles als Handlungsoption des Bündnisses nur die Zuführung von Kräften auf dem Landweg. Unter der Voraussetzung einer handstreichartigen Einnahme der Enklave Königsberg.
Hans Schommer
@ S O | 22. November 2016 – 18:38
“ Es gibt da genau einen einzigen normalerweise ganzjährig eisfreien Hafen im gesamten Baltikum. Angesichts der Reichweite von Artillerie und Lenkartillerie ist kein Hafen östlich von Stettin auch nur annähernd diskutabel für eine Nutzung in einem Baltikumkrieg.“
Diese Restriktionen sind nicht das eigentliche Problem.
Sondern der Zugang zu den vorhandenen Haefen an sich. Bis auf Riga ist seitens RUS alles mit ein paar Minen zu sperren.
Andererseits ist der Nachschub ueber See, gut geschuetzt, selbst bei 50% Verlusten ein Kinderspiel im Vergleich eines Landtransportes von tausenden von Tonnen.
Das eigentliche Problem ist der politische Wille die logistische Herausforderung anzunehmen und die benoetigten Mittel insbesondere Luftabwehr-platformen zur Vfg zu stellen.
Im Uebrigen war zu meiner aktiven zeit die Zusammenarbeit NATO-Schweden kein Problem.
Ihrer Beurteilung der Korvetten schliesse ich mich voll an.
@ klabautermann | 22. November 2016 – 13:07
Wir muessten uns eigentlich kennen, bin mal auf das blog -Treffen gespannt.
Hab ich grad gefunden:
http://www.thelocal.se/20161120/sweden-brings-cold-war-missile-defence-system-out-of-museums
So regelt man heute wohl den Schiffsverkehr u.a. auf der Ostsee. Für DEU Korvetten seh ich da schwarz – wenn man unterstellt, dass der Russe solche Technik auch beherrscht.
Hans Schommer