Neue Korvetten: „Genau das, was die Marine braucht“

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Zur Debatte über die Beschaffung eines zweiten Loses der Korvetten K130 für die Deutsche Marine nur der Hinweis auf die Aussage von Marineinspekteur Andreas Krause bei der Maritime Convention am (heutigen) Montag in Berlin:

Das zweite Los ist genau das, was die Marine braucht, sagte der Vizeadmiral. Ein eingeführtes, funktionierendes System, dessen weitere Einheiten schnellstmöglich integriert werden könnten – keine weitere Kleinserie, die wieder neue Probleme beim Material, der Ausbildung von Personal und in der Logistik mit sich bringe. Natürlich hat das erste Los Kinderkrankheiten gehabt. Aber die hätte eine neue Kleinserie von neu- oder weiterentwickelten Schiffen eben auch.

Der Plan zur Beschaffung von fünf weiteren Korvetten war vor wenigen Wochen als Initiative von Bundestagsabgeordneten überraschend bekannt geworden – und eben diese Abgeordneten, Johannes Kahrs (SPD) und Eckart Rehberg (CDU) sorgten dafür, dass in der Bereinigungssitzung des Bundeshaushalts vor zehn Tagen auch die nötigen 1,5 Milliarden Euro dafür vorgesehen wurden (wenn auch zunächst nur als Verpflichtungsermächtigungen in den Jahren ab 2018). Das Verteidigungsministerium hatte dann nachgezogen und den Bedarf auch begründet.

 

87 Gedanken zu „Neue Korvetten: „Genau das, was die Marine braucht“

  1. Mist -hab nicht geprüft, ob der Link erlaubt ist! Wenn nein, dann schreib ich das einfach als Hinweis nochmal. Tschuldigung!
    Hans Schommer

  2. MikeMolto | 22. November 2016 – 11:37

    Nicht im Einzelnen, aber doch im Kern – stimme ich Ihnen zu.

    klabautermann | 22. November 2016 – 12:20

    „Ja, ja, die FU 6 an den BWK platzen zur Zeit aus allen Nähten wegen Überfüllung durch K-130-Kdt/SEO mit akutem Burnout. Die werden alle mit Fisherman’s Friend behandelt.“

    Ja, es geht. Aber Spaß macht das gewiss nicht; das Mittelmeer ist nicht die Ostsee und (NATO-)Manöver im großen Belt sind nicht SOPHIA. Alles vertretbar; in praxi bleibt es aber nicht selten nicht bei den anvisierten „einmaligen“ 4 Monaten/Jahr (bzw. zwei Jahren).

    IstEgal | 22. November 2016 – 18:07

    Korrekt, da haben Obibiber („7 Tage“) und MikeMolto’s (Einsicht auf Pilgrym’s Einwand) irgendwie erst spät zueinander gefunden.

    Obibiber | 22. November 2016 – 15:59

    „die Aussagen von Pylgrim und Klabautermann zeigen ja das es geht…
    (…)
    Kalr… man benötigt trotzdem Besatzungen… aber meiner Meinung nach reichen für 10 Boote auch 12-14 Besatzungen aus… aus dem Grund weil auch immer maximal 4-6 Boote zeitgleich im Einsatz sind… (…)“

    Zum ersten Satz; MikeMolto hatte ja lediglich auf oben bereits skizzierte „7-Tage-Floskel“ Ihrerseits reagiert, die, zugegebenermaßen, tatsächlich unrealistisch erscheint.

    Zum zweiten Sinnabschnitt; Leider ist weder planerisch von mehr als 10 und faktisch von weniger als 10 (vollen) Besatzungen auszugehen.

  3. Ne technische Frage:
    Kann mir jemand erklären wie das bei den Korvetten mit der Flugabwehr via Kanone funktioniert?
    Ist sämtliche Mun auch automatisch für den entsprechenden Luftsprengpunkt programierbar und Radartechik eingebaut die die Kanone ähnlich wie beim Gepard vollautomatisch mit Feuerstoß fernlenkt? Und wie ist das prozedere?

  4. @Dante

    Erfassen/Auffassen und Verfolgen des Luftzieles mit TRS-3D Multifunktionsradar, 76mm Oto Melara zuschalten, auf den Feuerknopf drücken und dann gehen die Buletten mit Annäherungszünder vorne aus dem Rohr ;-)

  5. @Dante: Der Korvette fehlt leider das Feuerleitradar (Cero 200, STIR o.ä.).

    K130 und Ostsee: Nicht von ungefähr gab es bei ihrer Planung laute Kritik der Art „zu gross für die Ostsee, zu klein für den Rest der Welt“. Wie auch immer, man nimmt was man hat.

    Und zum Sinn und Unsinn von Schiffen von Booten: Wer sagt, dass eine Korvette unter Mehrfachbedrohung auf sich alleine gestellt operiert, ohne Schutz aus der Luft oder ohne den AAW Schirm eine Fregatte? Die Argumentation ist ungefähr so stichhaltig wie „Leo 2 vs. SU-25“.

  6. Ottone bringt es auf den Punkt KEIN Luftzielfeuerleitradar an Bord K130 (leider).

    Also auf gutes Wetter hoffen MIRADOR aufschalten und dann in etwa so wie Klabautermann es sagte Buletten fliegen lassen. Oder direkt RAM druff, oder nahe rankommen lassen und MLG oder noch näher und P8/G36 ;-)

  7. @IstEgal

    Na ja, Tatsache ist einfach, dass ein Feuerleitradar die Oto auch nicht zu einer besseren AAW/ASMD-Kanone machen würde, ganz bestimmt nicht gegen moderne Flugkörper. Die Oto ist in erster Linie für Seeziele (speed boats etc.) gedacht und gegen tieffliegende Helos kann man die auch nutzen afaik. Welcher Gegner geht denn heutzutage noch mit einer fliegenden Bordkanone oder Eisenbombe auf ein Kriegsschiff los.

  8. Sorry, aber wenn ich hier von gestandenen Seeoffizieren den Begriff „Kanone“ lesen muss (auch wenn der von jemand anderes eingebracht wurde) falle ich ein wenig vom Glauben ab.

  9. Ggf. ein technisch unterlegener/zum Äußersten bereiter Gegner, wie die Argentinier seinerzeit. Obwohl die ja auch Exocet hatten, taten es in der Not auch Maschinenkanonen und ungelenkte Bomben.

  10. @Roadrunner

    „Kanone“ ist halt ein Nostalgiebegriff für alles was Knall-Bumm macht auf einem Schiff ;-)
    Klingt in Seemannsohren halt salziger als „Geschütz“

  11. Zur Geschütz-Diskussion

    Das gute alte „Kartoffel-Schmeissgerät“ OTO Melara 76mm hat in der leistungsgesteigerten Variante eine Kadenz von 99 Schuß/Minute.
    Die Standardmunition hat Annäherungszünder und Zerlegezünder nach eingestellter Flugstrecke (Standard: ca. 6000 m = Ende des gestreckten Armes der Flugbahn).
    Anzahl Schrapnells/Splitter je Granate: ca. 600

    Das ist eine ganze Menge Eisen in der Luft, durch die ein Flugziel erst mal durch muss.
    Bei der Flugabwehr mit Geschütz soll ja nicht das Ziel mit der ersten Granate punktgenau getroffen und vernichtet werden, sondern man legt einen Splittergürtel in die Flugbahn.
    Bzw. man bekommt eine Granate so dicht an das Ziel, dass der Annäherungszünder anspricht. Und dazu reicht das TRS 3D allemal……

    Das von @Ottone genannte STIR (Separate Tracking and Illumination Radar) der F 122 / F 123 ist übrigens nicht das Haupt-Feuerleitradar für das Geschütz (das wären WM 25 bzw. SMART S), sondern in erster Linie ein Tracker/Beleuchter-Radar für NATO Sea Sparrow oder ESSM, also halbaktive FK zur Flugabwehr.

    Und RAM funktioniert gegen nicht-kooperative Luftziele auch erst seit dem HAS-Mode Upgrade.

  12. Mit einem Augenzwinkern sehe ich gerade – besser als die Zumwalt-Klasse ist die olle Korvette allemal, wenn man mal nach Panama schaut ;-)

    Aber im Ernst: 4,3 Mrd US-$ für einen(!) Zerstörer!?! Himmel hilf…

  13. @Hans Dampf

    Ja, Kamikaze kann man nie ausschließen, aber das ist nicht der Punkt. Noch einmal: ein FL-Radar würde die Treffwahrscheinlichkeit der Oto gegen agile und schnelle Flugzeuge/Flugkörper nicht signifikant erhöhen – die Kadenz ist einfach zu gering und die gestreckte Flugbahn (max 6000 yards) bei diesem Kaliber im Verhältnis zur Kadenz bringt einfach nicht genug Stahl pro Kubikmeter Luftraum in den selbigen.

  14. @ Voodoo:

    Zum Teil ist der Preis aber wohl auch der Kleinstserie geschuldet. Wären die beabsichtigten zwölf (?) Einheiten beschafft worden, wäre der Preis pro Schiff geringer. Was die Zumwalt-Klasse natürlich immer noch nicht zum Schnäppchen machen würde ;-)!

  15. @Pilgrym:
    OTO 76 in der „Super Rapid“ Variante hat eine Kadenz von 120.
    Als wir die erstmals auf unsere Fregatte bekamen mussten wir diese theoretische Kadenz allerdings drosseln, weil mit der Kadenzsteigerung stark erhoehte Kraefte auf den Turm (und auch auf den Schiffsrumpf) wirkten, so dass es zu Huellenrissen kam.
    Nur als kleine Korrektur/Ergaenzung.

  16. @Pilgrym

    Ah, sie waren schneller…….ihren Optimismus in Sachen Stahldichte pro Kubikmeter Luftraum teile ich aber nicht so ganz ;-)

  17. @ Klabautermann:

    Meine Kenntnis über die Fla-Fähigkeit der 76mm-Kanone hält sich in argen Grenzen, zu dem Thema würde ich mich daher auch nicht äußern.
    Vermutlich haben es die Briten seinerzeit auch als recht unwahrscheinlich angesehen, dass jemand mit Methoden des Zweiten Weltkriegs gegen eine der stärksten und modernsten Flotten (bzw. einen Teil davon) der Welt antritt. Gleichwohl haben es die Argentinier mit einigem Erfolg getan. Wenn nun ein ähnlicher Mangel bei eingeführten oder noch einzuführenden Einheiten der Deutschen Marine erkennbar ist, wie vor über dreißig Jahren bei der Royal Navy, dann mutet das auf den interessierten Laien wie mich erstmal befremdlich. Zumal das Szenario wie bei den Falklands (Küstennähe) ja auch nicht so abwegig für den Einsatz der Korvetten oder der F-125 wäre. Wenn ich den Begriff „Stabilisierungsoperation“ aus Marinesicht richtig kapiert habe.

  18. @Hans Dampf:

    Zu Anfang des DDX-Programms waren einmal 32 Einheiten vorgesehen. Dann liefen die Kosten ein wenig aus dem Ruder.
    Die gesamten Programmkosten (inclusive R&D) belaufen sich mittlerweile auf 22,5 Mrd USD (Quelle: usni.org).

  19. @Nebenthema Zumwalt Debatte:

    Wobei ja auch die Entwicklunskosten und die dabei gewonnenen Erkenntnisse durchaus ueber die spezifische Klasse hinaus wertvoll fuer alle zukuenftigen Neuplanungen sind.
    Aber natuerlich sind diese Kosten immer noch enorm hoch. So ist das aber nun mal wenn man voll auf Hochtechnologie setzt.
    Meiner Erfahrung nach ist diese aber auch weitaus stoerungsanfaelliger und wenn dann mal was „hakt“ dann ist die Fehlersuche manchmal frustrierend und lang, nur um dann festzustellen, dass irgendwo eine Schnittstelle rausgeflogen ist, von deren Existenz bisher keener wusste (nur mal ein Beispiel aus eigenem Erleben).
    Von daher bin ich ja eher ein Fan von einfachen, robustn Loesungen. Auch hier wieder ein Beispiel, was ich dazu immer gerne hervorkrame:
    In Der Raumfahrt standen die Amerikaner vor dem Problem, dass aufgrund der fehlenden Schwerkraft ein Kugelschreiber im All nicht funktierte. Daraufhin wurde fuer viel Geld ein „Space-Pen“ entwickelt, ich glaube das war im Millionenbereich an Entwicklungskosten, auf jedem Fall kann man so ein Ding jetzt im Souvenirshop im Air and Space Museum kaufen, ansonsten war der Erfolg des Teils ueberschaubar. Die Russen – mit dem gleichen Problem konfrontiert – haben Bleistifte mitgenommen…

  20. @Hans Dampf:

    Alle 3 britischen Schiffe, die durch argentinische Flugzeuge mit Bomben versenkt wurden hatten FL-Radarsysteme für ihre Geschütze (die 2 Amazon-Fregatten) und/oder „Sea Wolf“ und „Sea Dart“-Systeme /die Sheffield-Klasse) – viele Hunde sind jeden Hasens Tod. Letztendlich haben die Briten die argentinische Lw taktisch völlig unterschätzt und auch taktische Fehler begangen. Die RN setzte ihre AAW-Schiffe teilweise als floating air defence batteries zum Schutz der Anlandeoperation ein ziemlich dicht unter Land (teilweise vor Anker liegend). Das sollte man eben nicht tun mit Geleitschiffen wenn der Gegner die Luftüberlegenheit hat. Sitting Duck Tactics können ganz schön schmerzhaft sein.
    Das war also ein operativ-taktisches und kein technisches Ausrüstungsproblem gewesen damals bei den Falklands.
    Von daher hinkt ihr Vergleich mit K-130 gleich in mehrerlei Hinsicht, denn sie vergleichen Waffensysteme, die letztendlich in ihrer technisch-taktischen Konzeption ca 35-40 Jahre auseinander liegen und da hat sich technisch und taktisch doch sehr viel getan.
    Das angeblich fehlende FL-Radar auf K-130 für die Oto in der Luftabwehrrolle ist mitnichten der „show-stopper“ für das 2. Los

  21. @ Klabautermann:

    Bislang habe ich zu den Verlusten der RN hauptsächlich den Tenor herauslesen können, dass es an der Fähigkeit zur Nahverteidigung gegen Luftziele krankte und dass dies die Hauptursache für die Verluste war. Die taktischen Fehler haben das dann wohl noch verstärkt.
    Ich wollte auch nicht zum Ausdruck bringen, dass Wohl und Wehe des 2. Loses von einem Feuerleitradar abhängt. Ich war schlichtweg an den Punkt „eingestiegen“, als die Frage kam, wer denn noch mit fliegenden Maschinenkanonen und Eisenbomben angreifen würde. Dies führte mich zum „Falkland-Exkurs.“ Wenn der Deutschen Marine derartiges zumindest technisch nicht passieren kann, umso besser.

  22. Nun soweit mir bekannt gibt es in der Marine keine Super Rapid 7,6 cm sondern nur die alten auf den Zwischenschritt mit 100 Schuss modifizierten…

    Außerdem was bringt RAM wenn die Werfer noch nicht einmal alle gefüllt werden können, zu geringe vorhandenen Stückzahlen, dann lieber das Millennium Flugabwehrsystem, günstige Munition, effektiv, das geht auch wenn man auf wenigstens einen Ram verzichtet, dank Meko und Mice Schnittsystem kein Problem, man muss nur entscheiden vorn oder hinten und scho passt es…!

  23. Die RN Verluste im Falklandkrieg würden bei heutigem Stand der Technik nicht eine verstärkte Nahbereichs-Flugabwehr nhelegen, sondern AEW + Lenkraketen mit aktiver Radarlenkung (zumindest lock on after launch auch ohne Sichtlinie zwischen Schiff und Bedrohung). Damit könnte sowohl eine tief anfliegende Super Etendard noch vor dem Start der Exocet bemerkt und abgefangen werden als auch von Landseite her im Tiefflug eine Landezone anfliegende Skyhawks und Mirages.

    Sprich: Aster / VL MICA / ESSM Block 2 + mindestens eine Radar-Fesseldrohne, besser aber AEW Drohne, AEW Hubschrauber oder AEW Starrflügler.

    Ein aktives Bordradar ist für die moderne Flugabwehr gar nicht mal zwingend.

  24. Eisenstein | 23. November 2016 – 19:49:
    “ … Außerdem was bringt RAM wenn die Werfer noch nicht einmal alle gefüllt werden können, zu geringe vorhandenen Stückzahlen, dann lieber das Millennium Flugabwehrsystem, günstige Munition, effektiv, das geht auch wenn man auf wenigstens einen Ram verzichtet, dank Meko und Mice Schnittsystem kein Problem, man muss nur entscheiden vorn oder hinten und scho passt es…!“
    Millenium ist für den Nächstbereich gegen LFK mit aktiver oder passiver Steuerungsoptronik im „fronthead“ derzeit unschlagbar. Aber wegen der vergleichsweise kurzen Reichweite und der Relation „zeitgleich ein Geschütz – ein Ziel“ nur als letzte Trefferfront einzusetzen. Also quasi auf alles, was mit LFK nicht abgefangen bzw. EloGM/SM nicht gestört oder getäuscht werden kann. Also keinesfalls Verzicht auf RAM – sonst droht Übersättigung! Somit braucht man halt Schiffskörper, die mehr Sensoren und Waffen aufnehmen bzw. tragen können. (Mein ich als Heeresmunkel).
    Hans Schommer

  25. @Wiegold: Die Zumwalt blieb im Kanamakanal liegen (3. solcher Vorfall seit September), wurde zu einem alten Marinestützpunkt dort geschleppt.
    Der Gasturbinen-Elektro-Antrieb funzt nicht so recht. Die Probleme sind offenbar recht Grundlegende wie Undichtigkeiten.

    @Bang50;
    die „Marinierten“ werden auch keine Ahnung darüber haben, denn das Dart Geschoss ändert die Charakteristik gewaltig gegenüber den normalen 76 mm Geschützen und ihren HE Granaten.

  26. Oh Mann. Die DART-Oto ist der Versuch aus der Oto ein Bastard-CIWS gegen Flugkörper zu basteln im Bereich 1000-6000 yards. DART benötigt zur Endphasenlenkung ein Beleuchter- aka Feuerleitradar. Das ändert aber wenig an der grundsätzlichen ballistischen Problematik von Rohrwaffen jenseits 40 mm in Sachen „Stahl in der Luft“.
    Rohr-CIWS zur Bekämpfung mehrerer FK liegen optimal im Kaliberbereich 20 – 40 mm.
    RAM Block 2 übertreifft ballistisch die DART-Oto bei weitem in Sachen Leistungsfähigkeit als ASMD/CIWS-System.

  27. Andererseits tut Strales auch seinen Dienst bei Nebel, und idR steht bei den Italienern noch Aster-15 bereit. Währenddessen wird RAM Block 2 langsam prohibitiv teuer.

  28. Um mal wieder zum Ursprung zurückzukommen, sprich neue Korvetten:
    Leider finde ich das Konzept der K130 für derzeitige Szenarien nicht mehr passend. Es war – wie die Diskussion hier wohl belegt – auf Intensiveinsätze in der Ostsee ausgelegt und kann für andere Rollen nicht so einfach angepaßt werden.
    Daher sollte man m.E. einen Plan B entwickeln, der auf den zukünftigen Anforderungen der deutschen Marine basiert.

    Mein Vorschlag mit der „Meteoro“-Klasse basierte darauf, daß auch in Zukunft Einsätze mit niedriger Intensität und langer Verweildauer weit entfernt von der Ostsee stattfinden werden, für die F125 und MKS180 überdimensioniert wären. Die Meteoros sind wohl nicht so hochgezüchtet wie die K130, aber für 35 Tage Einsatzdauer ausgelegt – im Vergleich vielleicht ein Dieselkombi statt eines schnittigen Coupés.

  29. @Bang50:
    Die STRALES hat kein eigenes Feuerleitradar. Das Radar dient lediglich der Lenkung der DART-Geschosse. In dem verlinkten Video sieht man bei 1:51 sehr schön, dass ein Feuerleitradar über der Brücke das Ziel beleuchtet.

  30. @klabautermann:
    Ziemlich inakkurat.
    STRATES/DART verwendet ein Radar, aber es ist ein Radar für die Strahlreiterlenkung, kein Beleuchterradar. Zudem funktioniert diese Lenkung zugleich für mehrere Geschosse in der Luft, und das über die ganze Flugdauer.

    Damit ist das System eher einem ManPADS wie Starstreak, ADATS oder Bolide ähnlich als einem simplen 76 mm HE Spucker.

    Aufgrund dieser Lenkung sind Manöver des anfliegenden Objektes weniger problematisch als für HE, so dass man nicht HE streuen muss um mit hoher Wahrscheinlichkeit zu treffen. (Bei wenig aber unvorhersehbar manövrierenden Zielen könnte man gar begründet mit einem Schuss auf einen Treffer hoffen.)
    Damit sinkt dann auch die Bedeutung der (abnehmenden) Fluggeschwindigkeit der Munition, womit die effektive Reichweite gegenüber 76 mm HE stark ansteigt.
    Das einzelne Geschoss entspricht dann in seiner Splitterwirkung aber eher einer 57 mm HE, muss also nah ran.

    Insgesamt vervielfacht STRALES mit 120 Schuss/Minute vermutlich den Flugabwehrwert gegenüber einer 100 Schuss/min 76 mm mit HE. Aber nichts genaues weiß man nicht, da man v.a. Marketinginfos hat, keine Erfahrungen. Nur ein oder zwei Dutzend Systeme wurden verkauft, soweit ich weiß v.a. an die italienische Marine, die auch NATO-Verbündeten gegenüber wohl nicht ganz neutral über Erfahrungen berichten wird.

  31. Äh, wie funktionieren hier die Kommentare? Steht nirgends was von Login aber mein Kommentar erscheint nicht. Gibt es hier eine „military-personnel-only“ whitelist? Oder muss man erst spenden um kommentieren zu können (mache ich dann, wie viel denn)?

    [Es funktioniert hier so wie sehr oft bei WordPress-Blogs: Als neuer Kommentator muss man erst mal freigeschaltet werden. Spenden um Kommentieren zu können wäre eine gute Idee, habe ich noch nicht eingeführt ;-) Zuwendungen sind natürlich dennoch gerne gesehen. T.W.]

  32. @Shepard:
    Zulauf ab 2019 war eine Angabe für ein erstes Schiff. Wobei ich das für reichlich optimistisch halte. Früher also ziemlich sicher nicht.
    Dass wir etwa damit etwas gegen eine türkische Grenzöffnung tun wollen, fällt mir schwer vorzustellen. Die Korvetten dürften aber sowieso zu spät dafür kommen.

  33. @Shepard: Mit dem Zulauf ist 2021 zu rechnen. Wenn überhaupt. Der Nachbeschaffungsweg funktioniert nur, wenn der K-Stand von Anno dunnemal bestellt wird. Alles andere wäre eine angreifbare Verbiegung des Vergaberechts.

    Zum Titel… Was die Marine braucht… Arbeitspferde, off-the-shelf. Keine Mittelspannungs-größte-Fregatte-der-Welt-Experimente, sondern Brot-und-Butter-Schiffe. Evolution statt Revolution.

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