Noch viel Nachbesserungsbedarf beim „modernsten Schützenpanzer der westlichen Welt“
Der neue Schützenpanzer der Bundeswehr, der Puma, ist einer der Stars auf der diesjährigen Informationslehrübung Landoperationen. Auf dem Truppenübungsplatz Bergen unterstützt das neue System zumindest optisch eindrucksvoll (Foto oben) die Truppe bei der ILÜ 2016, auch wenn das Ministerium in seinem jüngsten Rüstungsbericht vom September darauf hinwies, dass es bei diesem Schützenpanzer doch noch erhebliche Probleme gibt:
Mit Stand 01.09.2016 sind 87 Fahrzeuge ausgeliefert; gemäß aktuellem Vertrag hätten es zu diesem Zeitpunkt 151 Fahrzeuge sein müssen. Aktuelle Verzögerungen beim Serienzulauf begründen sich vor allem durch Qualitätsmängel bei Baugruppen, die bei der Inbetriebnahme und Endmontage auffallen. Dadurch verschiebt sich der vertraglich vereinbarte Termin für das Ende der Auslieferung um insgesamt sieben Monate. Das Ende der Auslieferung ist weiterhin im Jahr 2020 geplant.
Wenn wie erhofft in vier Jahren der letzte der insgesamt 350 Pumas ausgeliefert wird, liegt er damit dann fast fünf Jahre hinter dem ursprünglichen Zeitplan und gut 1,2 Milliarden Euro über den veranschlagten Kosten – allerdings machen Leistungsveränderungen und -anpassungen davon rund 950 Millionen Euro aus.
Diese groben Zahlen (im doppelten Sinne) sind schon ernüchternd; noch ein wenig ernüchternder ist allerdings der Blick in die Details des Rüstungsberichts. So ist zum Beispiel keineswegs selbstverständlich, dass der Puma bei einer Übung wie in Bergen scharf schießen darf: Die Software wie die Hardware der Waffensteuerung des Schützenpanzers entspricht bislang nicht den Sicherheitsanforderungen. Vorerst darf das System deshalb nur auf Schießplätzen mit einem erweiterten Sicherheitsbereich scharfe Schüsse abgeben. Hauptproblem bisher: Schwierigkeiten der Industrie bei der Softwareentwicklung.
Und das ist bei weitem nicht die einzige Nachbesserung dieses komplexen Waffensystems, die noch aussteht – eine Auswahl:
- Für den Kommandanten, genauer im Bereich der waffenführenden Beobachtungsmittel sollen die bisherigen Schwarz-Weiß-Kameras und Röhrenmonitore (!) durch moderne Farbkameras und -bildschirme ersetzt werden, die nach hinten gerichtete Kamera bekommt einen Infrarotscheinwerfer. Der Zeitplan für diese Sichtmittelverbesserung hat sich mittlerweile um drei Jahre verzögert – und vorerst werden auch die neu ausgelieferten Pumas mit den Schwarz-Weiß-Geräten ausgestattet, damit der Schützenpanzer einsatzfähig ist. Das wird dann dazu führen, dass rund 200 bereits ausgelieferte Pumas mit der neuen Technik nachgerüstet werden müssen; insgesamt soll das rund 152 Millionen Euro kosten.
- Deutlich mehr, nämlich rund 410 Millionen Euro, werden voraussichtlich die neuen elektronischen Beobachtungseinrichtungen für den Schützentrupp und den Kraftfahrer kosten. Der Vertrag dafür soll erst 2018 abgeschlossen werden; auch hier werden die dann schon ausgelieferten Schützenpanzer nachgerüstet.
- Der Schützentrupp soll eine eigene Möglichkeit bekommen, aus dem Panzer zu schießen – diese Turmunabhängige Sekundär-Waffen-Anlage fehlt jedoch vorerst. Ein Angebot der Industrie dafür wird noch in diesem Jahr erwartet; der Vertrag dazu soll im Frühjahr 2017 abgeschlossen werden.
- Statt des bislang vorgesehenen Maschinengewehrs MG4 mit dem Kaliber 5,56mm soll ein leistungstärkeres Maschinengewehr mit dem Kaliber 7,62mm genutzt werden. Noch im Oktober ist die Entscheidung geplant, ob eine Waffe von Rheinmetall oder von Heckler&Koch genutzt werden soll, der Vertrag darüber wird voraussichtlich 2018 abgeschlossen. Allerdings wird das neue MG frühestens ab 2020 eingerüstet.
- Bereits fest eingeplant ist die Ausstattung der Schützenpanzer mit neuen digitalen Funkgeräten – wenn auch vorerst nur für 23 Fahrzeuge, die der Bataillonsführung dienen. Allerdings ist es, wie so oft bei solchen Systemen, nicht mit dem schlichten Einbau des Funkgeräts getan: Um einen zusätzlichen Datenkanal zwischen Turm und Wanne zu schaffen, soll ein zusätzlicher Schleifring eingebaut werden.
- Vorerst fehlt noch ein zusätzliches Funkgerät für die Integration des Systems Infanterist der Zukunft – Erweitertes System (IdZ-Es), im Klartext: Zur Kommunikation zwischen dem Schützenpanzer und dem abgesessenen Schützentrupp.
Eines der wichtigsten Probleme ist allerdings das nach wie vor fehlende Waffensystem, mit dem der Schützenpanzer auch gegnerische Kampfpanzer, Bunker und Ziele in und hinter Deckung bekämpfen kann. Die Bordkanone reicht dafür nicht aus, deshalb soll das Mehrrollenfähige Leichte Lenkflugkörper-System (MELLS) in den Puma eingerüstet werden. Doch bei der Integration gab es Probleme mit dem Anbausatz des Waffensystems am Schützenpanzer – und erst Anfang kommenden Jahres soll die Musterintegration abgeschlossen sein. Allein für das MELLS listet das Ministerium einen Verzögerung von inzwischen insgesamt 57 Monaten auf. Was die Ein- und Nachrüstung für die (auch bereits ausgelieferten) Pumas kosten wird, ist bislang noch offen.
Mit gutem Grund hatten deshalb Rüstungsplaner und Heer die Nutzungsdauer des seit den 1970-er Jahren genutzten Schützenpanzers Marder verlängert: 200 der alten Kampfmaschinen sollen bis mindestens 2025 im Dienst bleiben. Denn noch ist nicht klar, wann der Puma, laut Verteidigungsministerium der modernste Schützenpanzer der westlichen Welt, seine volle Einsatzfähigkeit erreicht haben wird. Nach den offiziellen Erwartungen wird die Einsatzreife des Systems in 2024 erreicht.
Das führt auch noch zu einer interessanten Entwicklung: Für den Materialerhalt der länger genutzten Marder möchte das Verteidigungsministerium von der Industrie Schadenersatz – wenn auch bislang nur rund neun Millionen Euro, die für Ersatzteile und Instandsetzung der alten Schützenpanzer errechnet wurden. Schließlich sei die Industrie für die Lieferverzögerungen verantwortlich. Diese Forderung hat die Herstellerfirma bislang abgelehnt, und das Bundesamt für Ausrüstung, IT und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) prüft jetzt, wie es als Auftraggeber mit diesem Anspruch umgeht. Nun sind neun Millionen angesichts der Kosten schon für die diversen Nachrüstungen nicht viel, aber da könnte ja noch mehr nachkommen. Denn weitere Verzugskosten über die angesetzten 100.000 Euro pro weiter genutztem Marder pro Jahr hinaus, zum Beispiel höhere Personalkosten, Schulungskosten und möglicherweise geringere Verkaufserlöse für die alten Schützenpanzer, wurden da noch gar nicht eingerechnet. Und das BAAINBw würde möglicherweise einen Präzendenzfall für andere Rüstungsprojekte schaffen.
(Foto: Schützenpanzer Puma bei der Informationslehrübung (ILÜ) Landoperationen 2016 am 12.10.2016 in Bergen – Bundeswehr/Philipp Neumann)
Das mit den Röhrenmonitoren geht wohl darauf zurück, dass man der Zuverlässigkeit der Flachbildschirme im mitunter recht feuchten Innenraum nicht traute.
Der PUMA ist in der Tat ein Quantensprung nach vorn – jedoch habe ich bereits aus der Truppe vernommen, ob man es dabei nicht evtl. übertrieben hat. Am Ende des Tages ist das Auto immer noch ein SPz und im Grunde daher nicht dafür gedacht, von Informatikern betrieben zu werden (um es bewusst überspitzt zu formulieren).
Das Gesamtsystem ist derart komplex, dass man Ausfälle im Gefecht kaum verschmerzen kann – und zwar sowohl haushälterisch (bei der Abschreibung etwaiger Totalausfälle) als auch im Sinne der Besatzungen (im Feuerkampf).
Einzig die Sache mit dem Trum-MG ist ein Treppenwitz, weil die Kritik bezüglich des kleineren Kalibers schon in den Anfängen geäußert, aber stets abgeschmettert wurde…
Ich meinte „Turm-MG“, sorry – die Editierfunktion ist noch immer außer Betrieb?
[Das entsprechende Plugin hält leider nicht mit den immer neuen WordPress-Versionen Schritt, sorry. T.W.]
Frage zur turmunabhängigen Sekundärwaffenanlage und zu den Beobachtungseinrichtungen für den Schützentrupp: Worum handelt es sich da? Doch wohl nicht den Werfer im Heck, oder?
Tja, offensichtlich und wie mit den Infos von @T.W. eingestellt ist der PUMA der NH90 des Bodens … und MELLS mit nur 57 Monaten Verzögerung hat bestimmt noch Wachstumschancen ;-) Da ist der NH90 immer noch vorne !
Und 2024 einsatzreif ist ja wohl auch nur eine vorsichtige Prognose …
Ist schon traurig immer wieder zu hören, dass die Systeme nicht einsatzbereit sind. Die leidtragenden sind die Soldaten. Wie soll man da noch Spaß an der Arbeit haben?!
Auch für die Rekrutierung neuer Soldaten und Aufstockung der Personalstärke ist es nicht von Vorteil. Ich hoffe auf baldige Lösungen!!
Aber ich bin auch froh, dass die Ablösung für ein jahrzehntealtes Waffensystem endlich da ist.
Aber man sollte eventuell schon 2030 mit der Neuentwicklung eines Nachfolgermodels für den Puma beginnen. Man könnte 5 Einheiten dann ausgiebig in der Truppe testen ohne dass der Puma schon ein Auslaufmodell ist.
Zitat: „modernsten Schützenpanzer der westlichen Welt“ Was vermuten liese, es gäbe nen besseren? Wer hat den?
Dann lieber 1 Mrd. € in kampfwert gesteigerte „Marder“ kostengünstig aber zuverlässig investieren ;-) das alte Eisenschwein bleibt in meinen Augen unverzichtbar!
AoR: https://de.wikipedia.org/wiki/BMPT_(Panzer)
Würd ich mich nicht damit anlegen wollen.
Erstmal ist die Frage, ob der Puma wirklich der modernste Schützenpanzer der Welt ist. Denn der Lynx von Rheinmetall ist neueren Datum und mit einer stärkeren Kanone(35 mm) zu haben. Angeblich soll er auch nicht die technischen Kinderkrankheiten des Puma haben.
Bleibt für mich die Frage, wie ist die Panzerung des Lynx im Vergleich zum Puma?
Über die Probleme mit den Monitoren kann man nur lachen, weil die Kritik an den s/w Monitoren ist seit Jahren bekannt, wie kann es sein, daß die Hersteller nicht in der Lage waren, innerhalb der letzten Jahre die Serienproduktion gleich auf Farbmonitore umzustellen.
Jahrelang wurde hier geschrieben, daß das MG 4 zu schwach ist und erst jetzt wacht die BW auf, daß man doch 7,62 mm MG braucht. Das HK das MG 5 hat ist klar, aber was für ein MG soll Rheinmetall haben außer das MG 3, welches doch ersetzt wird bei der BW??
Und ich kann nicht verstehen, wie ein Anbausatz des MELLS zu einer Zeitverzögerung von 57 Monaten führen kann. Es wäre genug Zeit gewesen, eine andere Panzerabwehrrakete zu kaufen, wenn sich hier die BW wg einem Anbausatz zum Gespött macht, wie sonst nur der neue Berliner Flughafen!
Und da 350 Puma nicht ausreichen, um unsere Panzergrenadierbataillone damit vollständig auszurüsten, sollte die BW sowieso Lynx, Ascod oder CV 90 Schützenpanzer beschaffen, um die Lücke zu füllen und die beiden letztgenannten Schützenpanzer funktionieren auf jeden Fall seit Jahren, statt weiterhin Marder zu betreiben, über welche sich die Russen sowie so nur kaputtlachen können, weil diese zu schwach bewaffnet sind.
@DZ und AoR
BMPT bzw. Terminator ist aber mangels Absitzstärke doch eher weniger ein Schützenpanzer, oder?
Ansonsten gäbe es noch den T15 Armata, die schwere SPz-Version vom T14 Kpz.
Nicht westlich? – Check
Modern? – Check (zumindest vom Entstehungsjahr her)
@Closius Rheinmetall bietet das RMG 7.62 als Turm-MG an.
Man könnte noch das Hughes EX-34 Chaingun nehmen, wurde von H&K im UK für die Briten in Lizenz gefertigt. Sollte also auch hier null problemo sein.
Das Ding ist praktisch als Koaxial-MG optimiert (wenn auch in Bezug auf bemannte Türme). Die Maße sind aber ungewöhnlich udn könnten problematisch sein, weil nicht darauf hin konstruiert wurde.
Zum Thema modernster Schützenpanzer; der britische Ajax und südkoreanische N21 kämen noch in Betracht wenn man unparteiisch ist.
@Sven Ortmann: der Ajax ist nur ein aufgemotzter Ulan bzw. ASCOD. Allerdings mit seiner 40 mm Kanone ist er dem Puma überlegen.
Es ist wie bei allen Rüstungsprojekten der jüngeren Vergangenheit, der Bedarfsträger glänzt durch ständige Änderungswünsche, die Industrie liefert halbgare Technik und Die Harmonisierung aufeinander abzustimmender Rüstungsprojekte (Plattform, Waffen, IT,…) findet anscheinend noch nicht mal ansatzweise statt. Von zukunftsfähiger und problemlos erweiterbarer Technik und Modularität des Systems wollen wir gar nicht sprechen. Na, hoffentlich ist inzwischen wenigstens die Luke dicht.
Und schon wieder geht es los, da geifern Leute, die nichts über das entsprechende Projekt wissen, herum. Alles Idioten, Industrie, Bundeswehr, Beschaffungswesen. Im Ausland ist alles besser! Gerade im Bereich von gepanzerten Gefechtsfahrzeugen ist niemand in Europa und der Welt besser als die bekannten deutsche Systemhäuser! Und ja, beim SPz Puma gibt es Probleme, aber die sind oder werden gelöst! Trotzdem ist der Puma ein in jeder Hinsicht extrem fortschrittliches Produkt, nichts in Europa oder der Welt ist besser!
@Mmms;
Was vielleicht auch daran liegt, dass es äußerst schwiereig sein düfte, Röhrenmonitore zu begründen. Oder 750.000€ für Kamera und Bildschirm pro Stück(!).
Ruhig Blut, Mmms!
Ein Systemhaus, das ernstlich ein 5.56 mm MG als Koaxial-MG für einen Schützenpanzer anbietet, muss sich fragen lassen, wie denn seine Kompetenzen als Systemhaus einzuschätzen sind.
Alles auf Ignoranten im BAAIN abzuschieben ist meiner Meinung nach zu einfach.
JPeelen | 13. Oktober 2016 – 22:47
“ … Ein Systemhaus, das ernstlich ein 5.56 mm MG als Koaxial-MG für einen Schützenpanzer anbietet, muss sich fragen lassen, wie denn seine Kompetenzen als Systemhaus einzuschätzen sind. …“
Sie sind mir ja ein Schlauberger. Die Bundeswehr (wer auch immer das damals war) hat das Koax explizit in diesem Kaliber haben wollen. Was hätte die Industrie denn Ihrer Meinung nach tun sollen? Die Forderung ablehnen?
Der Kunde ist halt König – auch wenn er noch so blöde ist.
Hans Schommer
@Mmms: schön, dass Sie so klar Partei ergreifen.
„Trotzdem ist der Puma ein in jeder Hinsicht extrem fortschrittliches Produkt, nichts in Europa oder der Welt ist besser!“
Dumm ist halt nur, dass er nicht funktioniert, zumindest oberhalb der rudimentären Ebene. Keine Kommunikation zwischen Trupp und Panzer? Das nennen sie fortschrittlich? Aber vielleicht bin ja nur wieder ich als Individuum zu naiv in der Erwartung, dass angesichts des Marktes die vorhandenen Produkte nicht alle schlecht sein können.
Entweder der Panzer funktioniert oder nicht. Den Bären interessiert es nicht, warum er leichte Beute hat…..
@ Hans Schommer
Exakt – darauf bezog ich mich mt dem Hinweis
Das Problem des MG ist sowas von hausgemacht, simple as that.
Na hoffentlich entspricht der Puma wenigstens der MuSchArbV. Sonst muss mindestens auch noch die Klimaanlage nachgerüstet werden.
Für solche Artikel kann man AG immer nur dankbar sein!
Mir stellt sich folgende Fragen, wenn das Ministerium bei derartigen Verzögerungen nur 1.Mil. Schadensersatz einfordert, ist doch das Eingeständtniss des Selbstverschuldens der Verzögerungen offensichtlich.
Nun einiger der noch einzurüstenden Subsysteme sind ja tatsächlich etwas neues, z.B.
elektronischen Beobachtungseinrichtungen für den Schützentrupp und Kraftfahrer,
davon habe ich noch nie etwas gehört. Handelt es sich hierbei um das 360 Grad Multi Kamera System von Rheinmetall? War die eingeschränkte Sicht des Kraftfahrers nicht einmal Thema?
Im Gegensatz dazu ist die turmunabhängige Waffenanlage ( Granatwerfer ) schon lange im Gespräch, war aber bis Dato eher eine Maßnahme für eine eventuelle KWS des Systems.
Man sollte also unterscheiden zwischen realen Oboslenzen und bewusst zurückgesetzten KWS Maßnahmen im Kontext der generellen Projektverzögerung.
Tatsächlich nachdenklich macht MELLS, das System is erprobt und der LenkFlugKörper ist in substanzieller Anzahl im Depot, an der Wirkung im Ziehl kann es also nicht liegen, sonst hätte man den LFK wohl nicht zur Beschaffung freigegen.
Die einfachste Erklärung hier ist wohl Geldmangel für die Integration. Vielleicht hat man zwischenzeitlich damit geplant MELLS zuerst außschließlich Abgesessen einzuführen? Obwohl genau das ja bish heute immer verneint wird. MELLS nur für PUMA! MILAN scheint ja unendlich verfügbar zu sein.
Auch das Koaxial MG ist so eine Sache, wieso kann man sicht nicht auf das MG5 ala HK121 festlegen? Diese Waffe ist doch schon als Einbauwaffe für viele Fahrzeuge gedacht. Und die Beschaffung abgesegnet, inkl. diverser Zusatzkosten für die Einrüstung als Einbauwaffe.
Was soll hier eine eventuelle Beschaffung einer Fremdgetriebenen 7,62mm „Goldrandlösung“ Spezial MG von maximal wenigen hundert Exemplaren? Und wieso braucht die Einrüstung noch mind. 4 Jahre? Das MG5 soll doch bereits zulaufen.
Ansonsten ist es schon ulkig, dass man scheinbar noch nicht wirklich mit der Einführung vom IDZ ES gerechnet hat, obwohl das ja immer und überall herumposaunt wird.
Und noch was, wieso fährt der SPZ Puma auf der ILÜ ohne den Sensorkopf von MUSS durch die Landschaft? Giebt es da auch noch Probleme?
Es ist der Rattenschwanz, der bei jeglicher, im Nachhinein geforderten Anpassung, beim SPz Puma so lang ist. Und da die Streitkräfte, bzw. die Ämterebene die berühmte eierelegende Wollmilchsau in der Ausführung ++ wollen, explodieren Kosten und Zeit. Die Industrie bietet alles, was das Herz begehrt, die Möglichkeiten sind da. Indes muss das auch finanziell hinterfüttert werden. Und wenn diese Mittel anfangs nicht zur Vergügung gestellt werden, im Nachhinein aber immer wieder nachgerüstet werden soll, schleppt es sich nervenfressend hin und kostet umso mehr…
Ähnlich verhält es sich mit der sekundäre Rohrwaffe: der Industrie ist es gleich, welches Kaliber Verwendung findet. Zur Zeit der Entscheidung war das MG4 in aller Munde und wurde daher geordert.
Die Verzögerung bei der Waffenanlage MELLS ist international begründet. Es sollte der LFK Spike-LR von Rafael rein. Technik, amtliche Anforderungen und Budget in Einklang zu bringen, ist nicht so einfach wie die Entscheidung dahingehend zu formulieren…
Der Puma ist hervorragend, wenn er einmal komplett ist. Er lässt sich vor allem trotzdem einfach bedienen. In der Tat ist das System als Ganzes aber auch derart komplex, dass der Soldat dem erst vertrauen lernen muss. Die Herausforderung ist eher die Instandsetzung.
Und nicht zuletzt biegt noch der amtliche Sachverständige mit den Auflagen der StVZO um die Ecke und mischt auch noch mit, damit das Panzerfahrzeuge doch ja geignet für den deutschen Straßenverkehr ist…
Im Puma spiegelt sich im Grunde die deutsche Panzergeschichte wider: anstatt ein einfaches, aber gutes System schnell und in großer Zahl in die Truppe zu bringen, soll es wieder alles können, auch Dinge, die der Soldat nicht vermissen würde.
Ich kenn mich ja im Landbereich nicht so gut aus aber folgende Frage zum Kommentar von @Closius
„… wie kann es sein, daß die Hersteller nicht in der Lage waren, innerhalb der letzten Jahre die Serienproduktion gleich auf Farbmonitore umzustellen.“
Wenn von Anfang an S/W gefordert war, vermute ich, dass wohl auch die Videosignale und -kabel sowie die Software nur auf monochrome Bilddarstellung ausgelegt wurden.
Somit kann man gerne Farbmonitore einbauen, die vielleicht schnittstellenkompatibel sind aber immer noch kein Multicolorpicture anzeigen werden. Wo ist also der Sinn in der Einrüstung von Farbmonitoren, wenn das System keine Farbbilder liefert.
Somit drängt sich mir der Verdacht auf, dass eine Nachrüstung der Farbmonitore erst mit Einrüstung der Farbkameras sinnvoll wäre. Infrarot und elektromagnetische Aufklärungsbilder sind meines Wissens sowieso immer monochrom.
Wenn man nun einen Treiber für die Farbdisplays (Aussenfarbkameras?) hat, kann man anschließend auch für das Informationsdisplay des Kommandanten den Multicolor-Vorteil nutzen. Stellen Sie sich mal vor jemand schreibt eine Initiative, in welcher man zusammengefasst und überzeichnet schreibt. „Der Kommandant brauch seine Lageinformationen in bunt!“ Damit bekommt man kein Projekt aufgesetzt. Somit muss man mehrere Argumente und Vorteile zusammenführen und dann auch noch einen geeigneten Zeitpunkt (rüstungspolitisch) für die Integration abpassen.
Was ich damit sagen möchte:
Es ist nicht immer allzu einfach als Aussenstehender die Umstände für recht einfach klingende Umrüstungen zu bewerten. Auch ich habe hier nur vermutet, aber immer nur negativ über das ganze Rüstungsgeschäft, egal ob bundeswehr- oder industrieseitig, zu schimpfen, finde ich nicht fair. Schließlich kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass es auch sehr engagierte und motivierte Mitarbeiter auf beiden Seiten gibt, die sehr wohl an das Wohl der Truppe und fortschrittliche Technik glauben und versuchen ihren Beitrag zu leisten. Manchmal geht es aber halt nicht besser. Ich weiß, dass das nicht schön anzusehen ist :)
bzgl 5.56 auf Puma: Die Industrie hat sich an die Forderungen Bw gehalten. Und die Forderung der Beschaffer ist ja durchaus nachvollziehbar: Klar ist 7.62 aus Panzersicht besser, aber wenn ich die Mun mit der meiner aufsitzenden Schützen kompatibel halte, hat das durchaus Vorteile – oder will da jemand widersprechen?
Zumal nach Ansicht der Bw der WK3 ausschließlich mit Sturmgewehren im Dauerfeuer ausgetragen wird.
@Frank: Bei MELLS lagen die Verzögerungen vor ca. 1 Jahr an Vibrationen an der an den Turm angeflanschten Abschussvorrichtung, die man nicht in den Griff bekam.
Frage an TW:
die von Ihnen aufgeführten notwendigen Anpassungen sind ja teilweise in Preisen versehen:
z.B. mit 420 mio. € oder 152 mio. €.
Sind das Kosten die schon in den 950 mio. € für Leistungsveränderungen und -anpassungen inkludiert wurden? Oder handelt es sich dabei um zusätzliche Mehrkosten welche noch nicht in den 1,2 Mrd. der bisherigen Mehrkosten integriert sind, also noch einmal zusätzlich anfallen ?
@Bimberle
Nach meiner Kenntnis besteht das Problem nach wie vor.
Aus Grenadiersicht ist das Problem mit dem LFK das dringenste. Wenn ich keine Kampfpanzer bekämpfen kann, kann ich mit dem Bock nichts anfangen; egal, wie toll die Kanone ist. Da durch die Inkompatibilität/Ausmusterung der MILAN hier eine deutliche Fähigkeitslücke entsteht, ist die Einsatzbereitschaft (taktisch) des ganzen Systems vom einwandfreien Betrieb der MELLS abhängig.
Weitere Probleme wie Verfügbarkeit IdZ-ES und die davon abhängige Ausbildung, Optiken, Fm-Gerät etc. verschärfen die Situation natürlich zusätzlich.
Aber hier kann man nicht die Industrie alleine verantwortlich machen. Die Kausalitätskette aus Beauftragung, zusätzlichen Fähigkeitsforderungen, Anpassung und technischer Fortschritt ist zu komplex für solche einfachen Anschuldigungen.
Beste Grüße,
Rödelriemen
Aus Grenadiersicht ist das eben nicht der wichtigste Punkt, denn ein SPz führt nicht im Hauptauftrag den Feuerkampf gegen Panzerfeind – vor allem nicht, da im deutschen Heer keine reinrassigen Verbände eingesetzt werden (deswegen heißt der Club ja jetzt auch Panzertruppen).
Größtes Problem ist, dass ich meine Schützentrupps nicht führen kann, was das Konzept der Symbiose von Mutter-/Kampffahrzeug und abgesessenen Kräften ad absurdum führt. Ein LFK-Sys wäre wichtig und gut, ja, aber vorher muss das Eisen schlicht seinen Hauptauftrag erfüllen und insgesamt führungsfähig sein.
Mir fehlt der Aspekt, dass der Puma praktisch keinen Stauraum hat. Rucksäcke, persönliche Ausrüstung können nicht mitgenommen werden. Dazu fasst der Puma nur zwei Panzerfäuste, Ersatzraketen für die geplanten zwei MELLS gibt es auch nicht. Das Fahrzeug ist sehr eng und klein im Innern, es wird darüber nachgedacht, entsprechend kleinere Soldaten als Besatzungen einzuplanen. Die Sicht durch die Winkelspiegel des Fahrers ist katastrophal – alles was näher als 20 m ist, sieht der Fahrer nicht. Insgesamt steht der Puma für Einsätze von maximal einem Tag. Das Hochfahren der Bordcomputer dauert wohl recht lange – genaue Zeiten wurden bisher nicht genannt. Es gibt nicht wie beim Marder „Notsysteme“ wenn etwas nicht funktioniert. Dazu muss der Puma nach deutschem Sprengstoffgesetz wegen seiner Reaktivpanzerung eingezäunt werden, wenn er abgestellt wird. Dafür wurden „Pumakäfige“ angeschafft. Der Puma überzeugt mich gar nicht. Wobei die Treffsicherheit der Waffenanlage und der Schutz schon ausgezeichnet sind.
Gibt es ein System wie IdZ-Es auch in vergleichbaren Armeen? Werden dort auch „Rüstsätze“ angeschafft oder bekommt jeder Soldat seine persönliche Ausrüstung?
Und wie führt z.B. der Truppführer im Bradley seine abgesetzte Schützengruppe?
Aus meiner Sicht klingt das bei dem deutschen Heer immer so kompliziert, abhängig von der Technik.
Pardon, für den abzweigenden Handlungsstrang.
Frage: Warum soll ein SPz einen KPz bekämpfen?
Ein sich ständig änderndes Vorhaben wird nie fertig. K-Stand einfrieren und Vorhaben abschließen. Dann per PÄ die fehlenden Fähigkeiten nachrüsten.
Der Grund warum MELLS erst so spät kommt ist sehr einfach. Es war nie vorgesehen, dass MELLS direkt mit ausgeliefert wird. Es ist eben so beauftragt worden, dass es ab 2018 zuläuft.
Warum? Dummheit? Strecken von Finanzbedarf? Wissen nur die Verantwortlichen.
Der englische Wikipedia-Artikel zum Puma erläutert die Entscheidung für 5,56:
„Vorerst fehlt noch ein zusätzliches Funkgerät für die Integration des Systems Infanterist der Zukunft – Erweitertes System (IdZ-Es),..“
Ernsthaft?
Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Infanterist_der_Zukunft#Geschichte
oder Weißbuch von 2006 oder diese Google-Suche aus dem Jahr 2006:
https://www.google.de/search?q=Infanterist+der+Zukunft&source=lnt&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A%2Ccd_max%3A31.12.2006&
Wie kann es sein, dass da ein Funkgerät fehlt?
Das ganze Fahrzeug ist doch ein einziger Kompromiss, um das Diktat „muss im A-400M verlastbar sein“ zu erfüllen. Allein schon die Tatsache, dass die Bewaffnung (BMK und Koax-MG) aus Gewichtsgründen „kleiner“ ausfallen musste, ist ein Witz. Aber das wurde ja als große Errungenschaft angepriesen, so nach dem Motto „unsere 30 mm ist genauso leistungsstark wie eine 40 mm“ oder „das MG 4 im Kaliber 5,56 mm hat ähnliche ballistische Eigenschaften wie das MG 3 im Kaliber 7,62 mm“. Von anfänglichen Irrungen und Wirrungen (z.B. fünf Laufrollenpaare) ganz abgesehen. Aus Sicht der Ingenieure mag das Fahrzeug eine Meisterleistung darstellen, aber ob es auch truppen- und einsatztauglich ist? In meinen Augen wurde durch die Verknüpfung an A-400M eine Menge Geld verbrannt.
Und dabei muss man einkalkulieren, das nach der ersten KWS die Luftverlastung in einer A400M aus Gründen der Gewichtszunahme ohnehin perdü sein könnte. Oder man muss die Kiste immer weiter demontieren. War eine reine Schappsidee, man baut eben kein Flugzeug um einen Panzer.
Eigentlich sollte man sich besser schon jetzt daran machen, einen neuen Turm zu konstruieren – mit 40mm oder 50mm BMK. Unter den gegebenen Umständen glaube ich nicht, das man Exportkunden finden wird, zumal Rheinmetall mit dem Lynx-Konzept eine funktionierende Alternative im Produkt-Portfolio hat (allerdings mit bemanntem Turm). Merkwürdigerweise hat der Turm einen inegrierten LFK-Startbehälter. Staunen…
Die Führungsfunkanbindung IdZ ES (und auch Basissystem) könnte Stoff für einen Teil 2 von „Pentagon Wars“ sein!
Nebeneinander her denkende (?) und handelnde Teams Panzer und Infanterie bei Planung, Fähigkeitsmanagement und Beschaffung sind da nur ein Element.
Wie kann es sein, dass das IdZ ES-Funkführungssystem auch bei Beschaffung ab 2018 weiter unverschlüsselt funkt und Daten sendet? Und mit wem sollen die Trupps schon groß funken – es versteht sie ja keiner von den alten analogen SEM-Truppenfunkern bis zu den neuen vernetzten MobTaKomm-Kräftedispositiven…
Einen Bruchteil der dreistelligen Millionen für Rheinmetalls Granatenwerfer TWSA imklusive Rundumsicht hätte man mal zum Ausprobieren eines wirkungsvolle. und vor allem simplen Kommunikationsberbunds Ufsenden sollen. Jetzt werden es wohl nochmals andere israelische Funkgerätchen, die wieder keine dauerhaftr Kompatibilität bieten und wieder den auf- und abgesessenen Wirkverbund ignorieren. Peinlich.
Da man für den Lufttransport mit A400m ohnehin einen riesen Aufriss machen muss und nicht wie bei einer C17 einfach 2 Puma rein fahren kann kann man auch einfach den Turm getrennt transportieren. Dann hat man gar keine Gewichtsprobleme mehr.
Fahrzeugkran und Bergepanzer braucht man im Einsatzland ohnehin auch wenn Bergepanzer ohne SALIS Verlängerung schwer wird im wahrsten Sinne des Wortes.
Wer ist hier eigentlich auf die Idee mit dem Lynx gekommen?
Weiß jemand in welchem Land der in der Truppe eingeführt ist?
Wenn ich mir die Bilder von dem IFV ansehe, dann sieht er genauso aus, wie der
Puma, als er 2003 vorgestellt wurde. Ein Modell aus „Lehm und Pressspanplatte“.
Also den Lynx als „funktionierende“ Alternative zu bezeichnen, finde ich zumindest grenzwertig und zeigt wieviel Wissen von Fahrzeugentwicklung im Militärbereich hier existiert.
Kein Hersteller auf der Welt kann und wird es sich leisten einen komplett neuen Panzer auf eigene Kosten zu entwickeln und erst dann der Welt anzubieten.
Und selbst, wenn es einen fahrfähigen Demonstrator vom Lynx geben sollte, dann ist es ein absolutes Einzelstück und basiert auf einem anderen Grundfahrzeug, dass dann optisch angepasst wurde.
Soetwas dann als „out-of-the-box“ Alternative zu bezeichnen? Wohl eher nicht.
Den Lynx in die BW einzuführen würde m.E. nach mindest 7, eher 10 Jahre dauern.
Ach ja, nochmal so am Rande erwähnt: Von der Planung bis zur fahrfähigen Ersterprobung des LEO 2 dauerte es von 1969 bis 1974. Und der Öffentlichkeit wurde er 1977 vorgestellt. Nur um nochmal so einen Zeitrahmen von Entwicklungen bei Gefechtsfahrzeugen aufzuzeigen.
In diesem Sinne
S.M.
@Voodoo:
Danke für die Erklärung des Auftrags der Panzergrenadiere.
Ich habe nie gesagt, dass es Hauptauftrag ist, Kampfpanzer zu bekämpfen.
Ja, Kernelement der PzGrenTrp ist der Wechsel der Kampfweise und die Verbindung von auf- und aufgesessenem Kampf; insofern stimme ich zu, dass die Führbarkeit der Schützentrupps eines der größten Probleme darstellt (auch weil die Feureinheit, auf- wie abgesessen, der Zug ist). Nichtsdestotrotz muss die Fähigkeit zur Bekämpfung von KPz gegeben sein, z.B. in der Verteidigung.
Beste Grüße,
Rödelriemen
nein, sowas muss nciht gegeben sein. Selbst mit zwei schussbereiten EuroSpike hätte ein Puma eine extrem schlechtere Feuerkraft gegen Kampfpanzer als ein Leo2, und zudem auch noch eine Panzerung, die selbst ein T-34/85 knacken würde. Derweil würde das Fahrzeug beim Kampf mit einem Kampfpanzer womöglich noch den gesamten Schützentrupp in Gefahr halten.
Wenn feindliche Kampfpanzer auftreten, dann sollten das die Leo2 händeln und die Pumas sollten nebeln und verpissen. Alternativ nebeln, verpissen, hinter Deckung oder Sichtschutz den trupp mti Eurospike (oder SPike SR) absetzen, un die setzen dann mti minimaler Exponierung die Lenkflugkörper ein.
Das war schon beim Marder so; Milan auf Marder machte noch weniger Sinn wegen seiner Langsamkeit. Das war allenfalls mal als Sprengmun gegen Gebäude verwendbar falls kein Leo zur Hand war – mehr wäre unverantwortlich gewesen.
Schützenpanzer würden in einem voll ausgewachsenen europäischen Krieg sowieso nur Stunden oder Tage „an der Front“ halten, nach ein paar Tagen hätte man keine geschützten Fahrzeuge mehr, um Reservisten-Infanterie ins Einsatzgebeit und heraus zu karen.
————————–
Zum Thema Funkgerät:
Wann immer es ein großes Militärprojekt gibt sollte die Definition von Interfaces zwischen den Komponenten sowie dem System und externen Systemen ganz, ganz früh erfolgen. Erst wenn klar ist, dass da alles passt sollte man mit der Entwicklung weitermachen.
Das ist so fundamental und klar, dass derartige Pannen tatsächlich nicht entschuldbar sind. Alle, die auch nur annähernd verantwortlich sind, sollten ihren Dienstgrad bzw. Beamtenrang bis zur Pension eingefroren bekommen, und das Heer als Bürokratie sollte zusätzlich bestraft werden. Vorzugsweise durch Demütigung.
Bürokratien handeln stets im Eigeninteresse, nicht im Interesse ihres Auftraggebers. Erst dann wenn die Konsequenzen von Versagen deutlich gegen ihr Eigeninteresse gehen werden sie sich bemühen, Versagensfälle zu minimieren. Und Demütigung der Bürokratie ist so ziemlich das Einzige, was die Bürokratie hasst, aber der Wehrfähigkeit keinerlei Abbruch tut.
Wir haben solche Beschaffungsskandale seit den 50ern. Da ändert sich nie was, wenn immer nur die gleichen unwirksamen Konsequenzen eintreten.
@FF
Vorteile der Flachbildschirme.
* Geringere Einbaugröße
* Geringerer Stromverbrauch
* Deutlich billiger
* Stoßunempfindlicher, keine Implosionsgefahr
* Kein Magnetismus
* Steuerelektronik einfacher (digital)
* Im Nahsichtbereich ansprechenderes, ruhigeres Bild
Nachteil:
* in Temperaturrandbereichen (träge), z.B. bei industriellen Displays. Wie es im militärischen Temperaturbereich aussieht kann ich nicht sagen.
Meines Erachtens hat jemand 15 Jahre Entwicklung verschlafen. Umsetzer Röhre, z.B. VGA, auf Flachbild gibt es für $10, consumer grade. D.h. man hätte die Monitore umtauschen können ohne die SW anzupassen.
@Sven Ortmann
1. Haben Sie sich mal irgendwann ernsthaft mit Taktik auf Verbandsebene beschäftigt. Wenn sie immer SPz und KPz so Einsätzen wollen wie es optimal währe erzeugt man ein riesiges Panzer Ballet dazu einen perfekten S2 und wie wollen sie bei einer feindlichen Pz Kp im vstk MechInf Btl vorgehen?
2. Es gibt da noch sowas wie die Realität. Wie viele KPz haben wir denn und als Hochwertziele gehen die einem als erste aus. Dann ignoriert man die feindlichen KPz einfach.
3. Die kleinste Feuereinheit der PzGren Trp hat in Zukunft 8 LFK dabei die Kp entsprechend 28. Dazu sehr gute Optronik besonders im vergleich zu älteren Ost KPz. Besonders in der Verteidigung wo abgesessene Kräfte besser ustg Leisten können ist ist der Einsatz von PzGren gegen KPz durchaus zweckmäßig aber natürlich nicht nach Grundsätzen von KPz.
4: Kennen Sie überhaupt die Fähigkeiten von MELLS? Die machen absitzen und minimal exponieren nämlich ziemlich dumm. Und falls man tatsächlich mit LFK line of sight schießen will mit SACLOS ohnehin nur flankierend.
@Wuehlmaus
Ich möchte nicht widersprechen, dass Ihre aufgezeigten Vorteile technologisch klar auf der Hand liegen, trotzdem sehe ich erstmal keinen Fähigkeitsgewinn sondern lediglich Performanceverbesserungen.
Das reicht meines Wissens selten für monetär voluminöse Vorhaben.
Ohne Angehöriger der PzGrenTr (Trp=Trupp, nur so nebenbei) zu sein: Eine PzGrenKp in der Verteidigung ohne PzAbw-LFK ist absurd, selbst wenn ein PzZg unterstellt ist. Das Dingen heisst übrigens nicht umsonst Panzerabwehr(!) Lenkflugkörper. Es ist nicht dazu gedacht, einen KPz obsolet zu machen.
@Chris; Sie haben wohl geflissentlich den Teil ignoriert, wo ich schrieb, dass die Grennies absitzen und DANN LFK einsetzen sollten. Der Kampf SPz vs. KPz ist BS. Sowas denken sich Leute aus, die über Einzelfahrzeuge statt über Gefechtsverbände im Gefecht der verbundenen Waffen nachdenken. Da kommt dann das eierlegende Wollmilchschwein für eine Fantastillion bei heraus.
Und zum indirekten Schuss per LWL; auch dafür braucht das Ding nicht an einen Turm montiert zu sein. Abgesehen davon wird der indirekte Schuss wohl die Ausnahme bleiben gegen mobile Ziele.
Im Übrigen ist zweifelhaft, ob EuroSpike überhaupt gegen moderne russische KPz noch wirken würde. IR-Jammer auf Helis funktionieren überzeugend gegen Flugabwehrraketen, und binnen zwei Sekunden die Sicht nehmende Multispektralnebelmunition ist inzwischen auch nicht mehr exotisch.
Man würde wohl mitunter mehrere EuroSpike/MELLS für einen Treffer auf einen voll aufgerüsteten T-xx benötigen. Die Dinger sind wohl eher von Nutzen gegen die BMP und BTR Serien. Wer da mit Puma gegen T-xx kämpfen will statt zu nebeln und verpissen frisst wohl mehrere 125 mm Durchschläge.
Auch darum sollte man sich zuerst mal auf Leo2 mit DM63 abstützen. Die durchschlagen dann auch nicht immer frontal, dafür halten sie aber frontal auch was aus.
Nur weil EuroSpike/MELLS immer noch relativ neu und modern ist (für die Verhältnisse der Bundeswehr) ist es nicht dagegen gefeit, im Einsatz zu enttäuschen. Ich weise da mal darauf hin, dass zum Beispiel die Panzerfaust 3 bei Einführung bereits veraltet war gegen T-xx Reaktivpanzerungen der Russen.
@chris
Danke!
Anscheinend hat der eine oder andere noch Kalten Krieg und Begegnungsgefecht im Kopf :)
Beste Grüße,
Rödelriemen