Noch viel Nachbesserungsbedarf beim „modernsten Schützenpanzer der westlichen Welt“
Der neue Schützenpanzer der Bundeswehr, der Puma, ist einer der Stars auf der diesjährigen Informationslehrübung Landoperationen. Auf dem Truppenübungsplatz Bergen unterstützt das neue System zumindest optisch eindrucksvoll (Foto oben) die Truppe bei der ILÜ 2016, auch wenn das Ministerium in seinem jüngsten Rüstungsbericht vom September darauf hinwies, dass es bei diesem Schützenpanzer doch noch erhebliche Probleme gibt:
Mit Stand 01.09.2016 sind 87 Fahrzeuge ausgeliefert; gemäß aktuellem Vertrag hätten es zu diesem Zeitpunkt 151 Fahrzeuge sein müssen. Aktuelle Verzögerungen beim Serienzulauf begründen sich vor allem durch Qualitätsmängel bei Baugruppen, die bei der Inbetriebnahme und Endmontage auffallen. Dadurch verschiebt sich der vertraglich vereinbarte Termin für das Ende der Auslieferung um insgesamt sieben Monate. Das Ende der Auslieferung ist weiterhin im Jahr 2020 geplant.
Wenn wie erhofft in vier Jahren der letzte der insgesamt 350 Pumas ausgeliefert wird, liegt er damit dann fast fünf Jahre hinter dem ursprünglichen Zeitplan und gut 1,2 Milliarden Euro über den veranschlagten Kosten – allerdings machen Leistungsveränderungen und -anpassungen davon rund 950 Millionen Euro aus.
Diese groben Zahlen (im doppelten Sinne) sind schon ernüchternd; noch ein wenig ernüchternder ist allerdings der Blick in die Details des Rüstungsberichts. So ist zum Beispiel keineswegs selbstverständlich, dass der Puma bei einer Übung wie in Bergen scharf schießen darf: Die Software wie die Hardware der Waffensteuerung des Schützenpanzers entspricht bislang nicht den Sicherheitsanforderungen. Vorerst darf das System deshalb nur auf Schießplätzen mit einem erweiterten Sicherheitsbereich scharfe Schüsse abgeben. Hauptproblem bisher: Schwierigkeiten der Industrie bei der Softwareentwicklung.
Und das ist bei weitem nicht die einzige Nachbesserung dieses komplexen Waffensystems, die noch aussteht – eine Auswahl:
- Für den Kommandanten, genauer im Bereich der waffenführenden Beobachtungsmittel sollen die bisherigen Schwarz-Weiß-Kameras und Röhrenmonitore (!) durch moderne Farbkameras und -bildschirme ersetzt werden, die nach hinten gerichtete Kamera bekommt einen Infrarotscheinwerfer. Der Zeitplan für diese Sichtmittelverbesserung hat sich mittlerweile um drei Jahre verzögert – und vorerst werden auch die neu ausgelieferten Pumas mit den Schwarz-Weiß-Geräten ausgestattet, damit der Schützenpanzer einsatzfähig ist. Das wird dann dazu führen, dass rund 200 bereits ausgelieferte Pumas mit der neuen Technik nachgerüstet werden müssen; insgesamt soll das rund 152 Millionen Euro kosten.
- Deutlich mehr, nämlich rund 410 Millionen Euro, werden voraussichtlich die neuen elektronischen Beobachtungseinrichtungen für den Schützentrupp und den Kraftfahrer kosten. Der Vertrag dafür soll erst 2018 abgeschlossen werden; auch hier werden die dann schon ausgelieferten Schützenpanzer nachgerüstet.
- Der Schützentrupp soll eine eigene Möglichkeit bekommen, aus dem Panzer zu schießen – diese Turmunabhängige Sekundär-Waffen-Anlage fehlt jedoch vorerst. Ein Angebot der Industrie dafür wird noch in diesem Jahr erwartet; der Vertrag dazu soll im Frühjahr 2017 abgeschlossen werden.
- Statt des bislang vorgesehenen Maschinengewehrs MG4 mit dem Kaliber 5,56mm soll ein leistungstärkeres Maschinengewehr mit dem Kaliber 7,62mm genutzt werden. Noch im Oktober ist die Entscheidung geplant, ob eine Waffe von Rheinmetall oder von Heckler&Koch genutzt werden soll, der Vertrag darüber wird voraussichtlich 2018 abgeschlossen. Allerdings wird das neue MG frühestens ab 2020 eingerüstet.
- Bereits fest eingeplant ist die Ausstattung der Schützenpanzer mit neuen digitalen Funkgeräten – wenn auch vorerst nur für 23 Fahrzeuge, die der Bataillonsführung dienen. Allerdings ist es, wie so oft bei solchen Systemen, nicht mit dem schlichten Einbau des Funkgeräts getan: Um einen zusätzlichen Datenkanal zwischen Turm und Wanne zu schaffen, soll ein zusätzlicher Schleifring eingebaut werden.
- Vorerst fehlt noch ein zusätzliches Funkgerät für die Integration des Systems Infanterist der Zukunft – Erweitertes System (IdZ-Es), im Klartext: Zur Kommunikation zwischen dem Schützenpanzer und dem abgesessenen Schützentrupp.
Eines der wichtigsten Probleme ist allerdings das nach wie vor fehlende Waffensystem, mit dem der Schützenpanzer auch gegnerische Kampfpanzer, Bunker und Ziele in und hinter Deckung bekämpfen kann. Die Bordkanone reicht dafür nicht aus, deshalb soll das Mehrrollenfähige Leichte Lenkflugkörper-System (MELLS) in den Puma eingerüstet werden. Doch bei der Integration gab es Probleme mit dem Anbausatz des Waffensystems am Schützenpanzer – und erst Anfang kommenden Jahres soll die Musterintegration abgeschlossen sein. Allein für das MELLS listet das Ministerium einen Verzögerung von inzwischen insgesamt 57 Monaten auf. Was die Ein- und Nachrüstung für die (auch bereits ausgelieferten) Pumas kosten wird, ist bislang noch offen.
Mit gutem Grund hatten deshalb Rüstungsplaner und Heer die Nutzungsdauer des seit den 1970-er Jahren genutzten Schützenpanzers Marder verlängert: 200 der alten Kampfmaschinen sollen bis mindestens 2025 im Dienst bleiben. Denn noch ist nicht klar, wann der Puma, laut Verteidigungsministerium der modernste Schützenpanzer der westlichen Welt, seine volle Einsatzfähigkeit erreicht haben wird. Nach den offiziellen Erwartungen wird die Einsatzreife des Systems in 2024 erreicht.
Das führt auch noch zu einer interessanten Entwicklung: Für den Materialerhalt der länger genutzten Marder möchte das Verteidigungsministerium von der Industrie Schadenersatz – wenn auch bislang nur rund neun Millionen Euro, die für Ersatzteile und Instandsetzung der alten Schützenpanzer errechnet wurden. Schließlich sei die Industrie für die Lieferverzögerungen verantwortlich. Diese Forderung hat die Herstellerfirma bislang abgelehnt, und das Bundesamt für Ausrüstung, IT und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) prüft jetzt, wie es als Auftraggeber mit diesem Anspruch umgeht. Nun sind neun Millionen angesichts der Kosten schon für die diversen Nachrüstungen nicht viel, aber da könnte ja noch mehr nachkommen. Denn weitere Verzugskosten über die angesetzten 100.000 Euro pro weiter genutztem Marder pro Jahr hinaus, zum Beispiel höhere Personalkosten, Schulungskosten und möglicherweise geringere Verkaufserlöse für die alten Schützenpanzer, wurden da noch gar nicht eingerechnet. Und das BAAINBw würde möglicherweise einen Präzendenzfall für andere Rüstungsprojekte schaffen.
(Foto: Schützenpanzer Puma bei der Informationslehrübung (ILÜ) Landoperationen 2016 am 12.10.2016 in Bergen – Bundeswehr/Philipp Neumann)
@ Frank | 14. Oktober 2016 – 10:05
„Oder handelt es sich dabei um zusätzliche Mehrkosten welche noch nicht in den 1,2 Mrd. der bisherigen Mehrkosten integriert sind, also noch einmal zusätzlich anfallen ?“
Über das Gesamter Zahlenwert gibt es keine belastenden Quellen, schau mal hier da waren die Kostensteigerung gegenüber der ursprünglichen Veranschlagung sogar schon bei 2,32 Milliarden Euro
http://augengeradeaus.net/2015/04/schuetzenpanzer-puma-jetzt-gibts-die-nutzungsgenehmigung/
Nach Pressemeldungen aus den Jahr 2004 haben wir fünf vorgezogenen Serienfahrzeugen im Wert von 363,6 Millionen Euro und 405 Serienfahrzeugen für 3,05 Mrd Euro bestellt. Danach dürfte die Beschaffung von 410 Schützenpanzern ursprünglich 3,41 Mrd Euro gekostet haben. In manchen Artikel werden auch 3,46 Mrd Euro für die Beschaffung von 410 SPz PUMA genannt.
Die 410 SPz PUMA sollten ursprünglich bis 2012 geliefert werden, macht eigentlich 96 Monate Abweichung zum urspr. Plan !
Nach EP14 kosten uns die aktuell 350 SPz PUMA bis 2020 zwischen 6,1 bis 6,8 Mrd Euro.
( Es gibt dort widersprüchlich Angaben zu diesen Projekt )
Zum Vergleich : Zahlen und Berichte Professionell aufbereitet !
http://comptroller.defense.gov/Portals/45/Documents/defbudget/fy2017/FY2017_Weapons.pdf
und
http://www.dote.osd.mil/annual-report/index.html
@ Wuehlmaus | 14. Oktober 2016 – 17:27
Richtig,
Als der Puma noch Panther oder Igel hieß gab es noch keine Flachbildschirme, also haben wir die Weiterentwicklung tatsächlich verschlafen ! Es wurde schließlich genau das geliefert, was sich das Heer 1996 gewünscht hat !
@ FF | 14. Oktober 2016 – 9:01
„Infrarot und elektromagnetische Aufklärungsbilder sind meines Wissens sowieso immer monochrom.“
Ein Infrarot Bild ist als sogenanntes Falschfarbendarstellung in Farbe möglich.
Sven Ortmann | 14. Oktober 2016 – 19:36:
“ … Abgesehen davon wird der indirekte Schuss wohl die Ausnahme bleiben gegen mobile Ziele. …“
Woran machen Sie Ihre These fest?
„Im Übrigen ist zweifelhaft, ob EuroSpike überhaupt gegen moderne russische KPz noch wirken würde. IR-Jammer auf Helis funktionieren überzeugend gegen Flugabwehrraketen, und binnen zwei Sekunden die Sicht nehmende Multispektralnebelmunition ist inzwischen auch nicht mehr exotisch. …“
Dieser Einwand greift zu kurz, weil hierbei die Einsatzverfahren des Systems nicht hinreichend berücksichtigt werden.
“ … Ich weise da mal darauf hin, dass zum Beispiel die Panzerfaust 3 bei Einführung bereits veraltet war gegen T-xx Reaktivpanzerungen der Russen.“
Wo haben Sie diese Information denn her? Ist mir jedenfalls neu (was nix heißen muss – man lernt ja immer gerne dazu).
Hans Schommer
Wenn ich mir bei unserem modernsten Schützenpanzer, modernsten Transporthubschrauber, modernsten Transportflugzeug und modernsten Kampfjet anschaue, was die so gemeinsam haben, möchte ich lieber nichts modernes mehr…
Der Puma ist – gemessen an den schwierigen Forderungen des Auftraggebers (Luftverlastbarkeit) – ein sehr guter Schützenpanzer. Die wenigen Mängel sind lösbar, viel schwerwiegender wären Probleme beim Fahrwerk , Motor , Maschinenkanone oder dem besatzungslosem Turm – dort funktioniert aber alles.
Eine Verbesserung scheint mir aber dringend nötig: Ein Hard-Kill Abwehrsystem (z.B. AMAP-ADS) gegen Panzerabwehrlenkfugkörper. Das Soft-Kill System MUSS reicht nicht aus. Viele Rebellen und Terroristen haben nicht mehr nur Panzerfäuste wie RPG 7 im Inventar sondern zunehmend Waffen mit größerer Durchschlagsleistung, reguläre Armeen sowieso.
Die israelischen Erfahrungen aus dem Libanonkrieg zeigen, daß Hard-Kill Systeme (Trophy) sehr wirkungsvoll sind.
@Sven Ortmann
1. Gerade wer sich mit Gefechtsverbänden im Gefecht der verbundenen Waffen stellt sich stets die Frage nach der Verfügbarkeit nach Raum und Zeit.
2. Das absitzen habe ich nicht ignoriert aber die AHEntwg hat zurzeit nicht mal eine CLU für PzGren Züge vorgesehen also ist wenig mit abgesessen mitnehmen. Dazu hjat das mit Milan noch Sinn gemacht aber warum zu den 50kg IDZ ES noch 20kg MELLS plus weiter LFK im Trupp mitführen um den LFK dann an der nicht vorhandenen CLU mit einem winzigen Display und einer minimalistischen Daumenschale unter allen Umwelteinflüssen zu lenken. Genauso gut kann der Trupp dank IDZ ES Optronik den Feind aufklären und per Funk oder (wenn die IT Sicherheits Problematik gelöst ist) per IDZ ES die Position weiter melden und aus dem SPz außerhalb Feindlicher Beobachtungs- und Wirkmöglichkeiten der LFK entspannt mit Hilfe der Bildschirme und Daumenschale des Puma ins Ziel gebracht werden.
3. Warum glauben Sie dass der indirekte Schuss, also eine der wesentlichen neuen Fähigkeiten selten genutzt werden wird? Haben sie mal in die MELLS Vorschrift rein gelesen und kennen die verschiedenen Bekämpfungsmodi? Gilt auch für die Jammer Aussage spike ist ja kein Javelin.
4. Genau dieser indirekte Schuss erschwert ja gerade auch das frühzeitige Einsätzen von Gegenmaßnahmen.
5. Ich bin der erste der ihnen zustimmt, dass man sich nicht zu sehr auf LFK und besonders nur auf eine einzige Art von LFK verlassen sollte aber zumindest in diesem Bereich gibt es wenig andere Möglichkeiten und der Bedarf ist zwingend vorhanden. Sie sehen das vielleicht anders aber 90% der Welt sind der Meinung, dass ein SPz bei Richtiger Anwendung in Möglichkeit haben sollte einen KPz zu bekämpfen (was keine Duellfähigkeit meint). Und wenn irgendein westlicher LFK dieser Größenordnung die nötige Wirkung hat, dann wohl spike.
6. Eigentlich Funktionieren LFK nciht so viel besser gegen MTW und SPz als gegen KPz das Hauptproblem ist ja nicht die frontale Panzerung sondern ERa und APS.
7. Natürlich möchte man gerne Feindliche KPz mit eigenen KPz, Hubschraubern und smart bekämpfen und ja im Angriff sind die Kpz meist vorne aber schon in der Verteidigung diktiert der Feind wo er mit was Angreift und die eigenen KPz sind oft hinten in der Reserve und brauchen mindestens 10-15min zum eingreifen (das Btl in Reserve natürlich deutlich länger). Bis dahin ist eine SPz Kompanie die sich nicht wehren kann schnell weg besonders wenn der Feind weiß das der SPz keinen LFK hat und entsprechend hinein Stoßen kann.
8. Was soll denn z.B. passieren wenn ein Btl mit 1 KPz Kp und 2 Pzgren Kp im Angriffsziel steht und den Gegenstoß eines feindlichen Pz Btl abweisen muss? Die Schützentrupps können da abhängig vom Gelände und in Anbetracht moderner feindlicher Sensorik und Munition sowie der dichte er Feuerustg bei Kräften Rot erst auf sehr kurze Reichweite wirksam eingreifen. Man kann ja schon froh sein selbst überhaupt eine Wurfminensperre und 20-40 Schuss smart zu haben damit kommt man dann nicht so weit.
@Hohenstaufen
Ich denke, dass bei Hard-Kill-Systemen (SPz) das größte Problem darin besteht, einen evtl. abgesessenen Schützentrupp bestmöglich gegen die Wirkung zu schützen. Wobei die Alternative (explodierender Spz) nicht wirklich besser ist…
Ich bin zu wenig mit den momentanen Entwicklungen vertraut, vielleicht kann mir jemand sagen, ob es hier schon z.B. in der Lasertechnik nennenswerte Systeme gibt.
Beste Grüße,
Rödelriemen
@Rödelriemen
Ja, die Gefährdung eigener Soldaten bei Hard-Kill Systemen ist ein wichtiger Punkt. Systeme mit relativ großräumiger Splitterbildung sind ungeeignet, andere Systeme z.B. AMAP-ADS verzichten auf Splitter und nutzen nur die Blastwirkung von Sprengstoffen mit nur kleinräumiger Gefährdung eigener Soldaten.
Ich habe den Puma heute auf der ILÜ in Aktion gesehen. Es sah so aus, als hätte die Kanone punktgenau das Ziel getroffen, sogar im Feuerstoß. Das beeindruckte mich als Laien sehr. Das Teil schoss bspw. durch die Hausmauer durch. Der Marder kam da etwas altmodischer daher, trotz LFK.
@Peter Popel
Die BMK ist auch absolut der Stand der Technik wenn auch vielleicht etwas schwach brüstig für die Zukunft. Im Vergleich zum Mader (1970er) ein Quantensprung.
Im ILÜ-Szenario flog der Tiger und unterstütze, insofern fehlte es nicht an ausreichend Kampfkraft und -wert.
Ja ja, die ILÜ!
Da wird immer alles in Grün dargestellt….da stürzt auch kein Rechner ab. ! JOKE AUS !
Hat denn der Puma aus der Bewegung geschossen oder aus dem Stand?
Die Kosten für dieses Spektakel, incl. An-und Rückreise aller Beteiligten und Gäste sollte man vielleicht einmal differenziert betrachten! Ob da der Kosten-Nutzen (Leistungs)-vergleich aufgeht ?
@0815
Hätte, sollte, müsste, gemaulte Beiträge sind meist nur Grütze. Ich sah den Puma stehen und schießen und treffen. Achja, der Feind stand auch.
@Peter Popel,0815
Ich hab schon gesehen wie der Puma fuhr und schoss und die Ziele bewegten sich auch und er hat getroffen aber das hat wenig mit den Problemen und Vorteilen dieses Panzers zutun. Das konnte der Bradley schon sehr lange. Das ganze ist bei uns nur immer Thema weil wir 40 Jahre zurück lagen.
0815 | 14. Oktober 2016 – 22:16:
“ … Die Kosten für dieses Spektakel, incl. An-und Rückreise aller Beteiligten und Gäste sollte man vielleicht einmal differenziert betrachten! Ob da der Kosten-Nutzen (Leistungs)-vergleich aufgeht ?“
Der geht auf. Alle – außer vielleicht dem ein oder anderen Gast – lernen da was bei und draus. Meiner eigenen Erfahrung nach beides nicht zu knapp.
Hans Schommer
@Hans Schommer | 14. Oktober 2016 – 23:05
Das war vielleicht zu Ihrer Zeit bei anderer Ressourcenlage noch so. >Heute werden durch diese Veranstaltungen Truppenteile für mehrere Monate lahmgelegt, Hochwertressourcen die für Übungen benötigt würden gebunden, um einem Publikum Bilder zu stellen, das es in der großen Masse nicht einordnen kann oder nicht braucht. Aus eigener Erfahrung mehrerer ILÜ halte ich den Wert dieser Veranstaltungen – Gott sei Dank machen nicht Heer , SKB und SAN nicht wie früher eigene ILÜs – für sehr begrenzt und die Aufwand – Ergebnis – Relation im deutlichen Missverhältnis.
@FvS | 14. Oktober 2016 – 8:48:
Zustimmung. Es ist eben ein sehr komplexes System mit sehr komplexen Schnittstellen.
@FF u. Wuehlmaus:
Die Monitore wurden vor über 10 Jahren so festgelegt, aufgrund besserer Auflösung zu damaligen Flachbildschirmen und besserer Temperaturtoleranz.
Ein Umstieg auf moderne Monitore und eine Farbkamera ist bisher schlichtweg nicht beauftragt.
Einfach wird dies auch nicht, da man nicht einfach einen handelsüblichen Monitor verwenden kann (Temperatur, Softwaresicherheit, etc.).
Alles nicht so einfach – aber auch nicht so schwierig wie man es sich allzuoft bei uns macht.
@Hans Schommer
„Woran machen Sie Ihre These fest?“
Der indirekte Schuss ist einfach komplizierter in der Feuerleitung. Es kommt zu Ungenauigkeiten, Ungewissheiten, Funkstörungen, Funkschatten, Zeitverzögerungen. Sobald man sich auch nur annähernd Sorgen um den Munbestand macht, schießt man nicht mehr bei großer Ungewissheit. Hinzu kommt, dass Panzerkampf extrem tödlich und schnell einseitig sein kann – wenn der Feind das Feuer überraschend eröffnet kommt der indirekt Schuss kaum in Frage. Nicht mal für die ‚hinteren‘, die noch nicht im bestrichenen Bereich sind. Da hilft für SPz nur Nebeln, verpissen, ggf. während dessen hinten Rampe auf und rausfallen lassen. Ist schwer unfallfrei übbar sowas (und damit garantiert HDv-untauglich).
Der indirekte Schuss ist was für ruhige Lagen, wenn man z.B. weiß, dass da ein Panzer hinter einer Deckung steht und wartet.
„Dieser Einwand greift zu kurz, weil hierbei die Einsatzverfahren des Systems nicht hinreichend berücksichtigt werden.“
Ich berücksichtige sehr wohl den Top Attack, aber Raketenanflugwarner sind nun mal etwas, womit man rechnen muss. Die melden rechtzeitig, dann wird genebelt, Panzer fährt durch bzw. kurz hinter Nebel durch – lock on verloren bei fire&forget, und bei Lenkung über LWL sind die Bedingungen für einen Treffer dann auch miserabel wenn jeder Panzer 4000 qm einnebelt in wenigen Sekunden.
„Wo haben Sie diese Information denn her?“
Die Panzerfaust 3 hatte bei Einführung keinen Tandemgefechtskopf. Damit war ein frontaler Durchschlag von T-80 mit Kontakt 5 nur in ballistischen Fenstern realistisch.
Oder anders nachgewiesen: Man betrachtete die Einführung von zweistufigen Milan und Panzerfaust 3 als notwendig, obwohl sich bei den Russen in Sachen ERA zwischen Einführung 1. Panzerfaust 3 und Panzerfaust 3 mit zwei Stufen nichts getan hatte.
@Sehenden Auges
Ich möchte nichts mehr vom BWB. Der Verein sollte geschlossen werden und außer einer Handvoll technischer Experten mit Spezialwissen sowie einiger Unschuldiger wie Pförtner, Internpostdienstler usw sollte alles Personal entsorgt werden.
Parallel Aufbau einer kompetenten Behörde, eskalierend von einfachen Anschaffungen (Kleidung etc.) aufwärts. Das sollte damit anfangen, dass man BEWÄHRTE zivile Senior Projektmanager aus Maschinenbau und IT Bereich anstellt und entsprechend ihrer Kompetenz bezahlt (80-120 k €/Jahr).
parallel dazu komplettes Wegwerfen der alten Regulierung der Beschaffung und Neuschreiben durch die Senior Projektmanager (mit Unterstützung durch Juristen).
@Hohenstaufen
„Die israelischen Erfahrungen aus dem Libanonkrieg zeigen, daß Hard-Kill Systeme (Trophy) sehr wirkungsvoll sind.“
Quelle? Mir fällt dazu auf Anhieb nämlich Keine ein, und ich habe erst vor ein paar Tagen noch einen längeren Bericht über die Panzereinsätze mit was für Ausfälle es gab usw gelesen.
@Chris
Die Überladung der Infanteristen usw ist ein separates Problem. Gegen Russen (wo mit 80-95% Verlusten durch Splitterwirkung zu rechnen ist) machen Platten in der Weste eh keinen Sinn mehr. Die Infanteristen könnten Spike SR nutzen – das kommt ohne Startgerät aus und ist praktisch wie eine Panzerfaust 3 in Gewicht und Maßen – perfekt gegen BMP & BTR, vermutlich auch gut genug für Flankenschüsse gegen KPz auf Panzerfaust 3 Distanzen.
Feuerunterstützung funktioniert nur mit Funkverbinung, die ist bei russischem Eloka unzuverlässig. Zudem hat Spike/MELLS ijm indirekten Schuss oft ohnehin schlechte Karten, wenn das Ziel heftig getarnt ist mit entsprechenden nicht improvisierten Tarnmaterialien. Zur Zielerkennung bleiben eh nur Sekunden. Sobald auch nur ein befreundetes Fahrzeug in der Zielgegend ist, wird der indirekte Schuss zudem nahezu unpraktikabel.
„Eigentlich Funktionieren LFK nicht so viel besser gegen MTW und SPz als gegen KPz das Hauptproblem ist ja nicht die frontale Panzerung sondern ERa und APS.“
BMP und BTR sind so dünn, dass die kaum ER verkraften können. Das braucht extra und schwere Stützvorrichtungen. Unser MTW mit seinem dicken Aluminium war in etwa das untere Ende der Sinnhaftigkeit für ERA, zu sehen an israelischen M113 mit ERA.
BMP gibt’s mit APS oder auch nur ERA eigentlich nur auf Ausstellungen, praktisch nicht im Dienst. Zudem ist die geringere Splitterwirkung durch geringere Panzerungsdicke angesichts von Spall linern auch nicht mehr ein großer Unterschied.
MELLS Vorschrift habe ich nicht gelesen u.a. weil nicht mehr aktiv. Aber ich hab es mir u.a. von Eurospike detailliert auf der Eurosatory beschreiben und vorführen lassen. Die Modi kenne ich wohl. Da liegt sicher keine volle Deckung mit dem Wissen der Anwender vor, aber ich weiß auch ein bissl über das System, was die meisten Anwender wohl nicht wissen.
„Bis dahin ist eine SPz Kompanie die sich nicht wehren kann schnell weg “
Nebeln und verpissen. Zudem bin ich eh kein Vertreter des SPz Konzeptes, bin also gar nicht der Meinung, dass da SPz „vorne“ rumlungern sollen. KPz sollten stattdessen direkte Feuerunterstützung geben. SPz mangelt es eh an Schutz und an etwas wie 105-120 mm HE sobald man nicht mehr Milan Altbestände als HE verwenden kann.
Maschinenkanonen braucht keiner im Bodenkampf – jedes Mal wenn die an KPz montiert werden kommt man wieder davon ab, weil Kanone und KoaxMG ausreichen. auch ohne SPz in der Nähe.
Und die klassische Antwort der Infanterie bei Auftreten überlegener Panzerkräfte ist verpissen und verstecken – in Wald, Gräben, Gewässern, Kanalisation oder Gebäuden. Wenn möglich dabei VB für Steilfeuer spielen und abwarten bis weichere Ziele kommen. Ums Verstekcen herum kommenn die meisten infanteristen bei so einer Situation eh nicht.
Auch Russen können nicht mal eben in 10-15 min ein ganzes Dorf oder einen ganzen Wald auf Verdacht mit 125 mm HE einebnen, zumal wenn Russeninfanterie auch drin ist.
@Rödelriemen
87a(1) „Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf.“
Da hat wohl manch einer noch Afghanistan im Kopf. Für Afghanistan drücken die Deutschen aber keine 20-30 Milliarden im Jahr von ihrem Lohn ab.
@Sven Ortmann
Bei Ihren Ausführungen gibt es viele einzelne Punkt auf die ich eingehen könnte aber dafür ist mir die Zeit zu schade. Entweder ist die gesamte Entwicklung mechanisierter Gefechtsführung der letzten 100 Jahre und bei allen Nationen eine absolut realitätsferne Fehlentwicklung oder Sie haben sich gerade selbst disqualifiziert da sie die Grundlagen militärischen Handelns und moderner Gefechtsfelder nicht verstanden haben.
Und was sollen den Aussagen wie „aber ich weiß auch ein bissl über das System, was die meisten Anwender wohl nicht wissen“.
Die Anwender haben die praktische Erfahrung und werden von den Entwicklern (auch Ingenieur) geschult. Also entweder sind sie selbst tief in der Entwicklung des Systems in Israel involviert gewesen und kennen Geheimnisse die selbst an die Nutzer nicht weiter gegeben werden oder die Aussage ist nicht ganz so schlau.
Im einem vorherigen Beitrag habe ich mich ja gefragt wieso es so einen Wirbel um einen Ersatz für das MG4 durch das MG5 bzw. RMG 7,6mm gab.
https://goo.gl/0Ha1hs
wenn man sich das RMG 7,62 aber einmal anschaut, scheint es doch etwas komplexer zu sein. Für eine Fehrnbedienbare Waffestation-/ Turm, mach das Konzept mit 2 automatischen Wechselläufen schon irgendiwie Sinn. Es stellt sich aber weiterhin die Frage nach den Kosten.
@Chris
Es gibt Dinge, die den Nutzern nicht erzählt werden, weil man nicht der Meinung ist, dass sie das wissen brauchen. Zum Beispiel Dinge, die gegenüber der ursprünglichen Spike geändert wurden.
Und zu den „100“ Jahren Entwicklung; in den letzten 70 Jahren haben wir keinen mechanisierten Krieg geführt. Die Israelis schon. Nun zählen Sie doch gerne mal die Schützenpanzertypen im Dienst der IDF auf. Keine Sorge, das dauert nicht lange – nicht mal eine Sekunde.
Es gibt so eine „wir machen das, wie auf der Führungsakademie gelehrt“ Attitüde. Sowas kennt man aus der Geschichte, so ein Doktrinvertrauen hatten die meisten Armeen, die in den Krieg zogen. Bei Manchen war es weitgehend angebracht, bei Anderen hingegen katastrophal dumm.
Die Franzosen zum Beispiel hatten wunderbare militärtheoretische Literatur, Vieles davon war gar nicht dumm – doch die Doktrin, mit der sie 1914 in den Krieg zogen, war hirnrissig. Was sich argumentativ bereits vorher nachweisen ließ und auch sogar von Zivilisten im Voraus verstanden wurde.
Voran kommt man nur, wenn man seine Position verändert. Mit einer neuen Kampffahrzeuggeneration hätte man das tun können und wie ich finde auch sollen.
@Sven Ortmann
Und was soll mir das jetzt genau sagen? Soll ich im Gegenzug die HDv 100/100 zitieren?
Ich weiß ja nicht, ob Ihnen der Zweck der Panzergrenadiertruppe so richtig bewusst ist, aber ich werfe einfach mal den Begriff „Kampf um Sperren“ als Beispiel in den Raum.
Beste Grüße,
Rödelriemen
@Sven Ortmann
Ich meinte den Gaza Konflikt:
…by and large Hamas anti-tank weapons and tactics were not of great effect.[57] This was due to the Trophy anti-ATGM system employed on Merkava Mk 4 tanks,[58] …
https://www.ctc.usma.edu/posts/the-combat-performance-of-hamas-in-the-gaza-war-of-2014
@Sven Ortmann
Was ist eigentlich der Namer=
PS: Entschuldigung für den aberissenen Satz
und kann man den Merkava nicht als Schützenpanzer nutzen?
Bin_dabei | 14. Oktober 2016 – 23:35:
“ … Heute werden durch diese Veranstaltungen Truppenteile für mehrere Monate lahmgelegt, Hochwertressourcen die für Übungen benötigt würden gebunden, …“
Diesen Aspektwinkel hatte ich bei meinem Kommentar nicht betrachtet.
Dennoch bleibt da noch die Frage, wie man ansonsten dem Führernachwuchs „ressourcenschonend“ wirklichkeitsnahe (und da meine ich nicht immer den Inhalt, sondern die Form der Darstellung) Eindrücke vom Gefecht verbundener Kräfte (o.ä.) vermitteln kann.
Hans Schommer
@ Sven Ortmann | 14. Oktober 2016 – 23:43
Erwiderung zu Ihren Statements:
1. Unwägbarkeiten beim indirekten Schuss – ich dachte, wir hätten die LR mit Lenk-und Bildsignalübertragung durch Glasfaserkabel (ich mag da aber auch irren). Daneben sehe ich bei gutem Ausbildungsstand keine besondere Aufgabenstellung.
2. Einsatzverfahren – ich denke da nicht an „Top-Attack“, sondern an Möglichkeiten der Übersättigung von Hardkill-Systemen. Auf diese möchte ich hier im Blog nicht weiter eingehen.
3. PzFst 3 – da versteh ich Sie nicht so recht. M.W. haben wir nur noch Patronen mit Tandem-HL im Bestand.
Hans Schommer
@Hans Schommer
Zu 1.: Da haben Sie recht.
Zu 2.: Dadurch, dass man die Rakete selber steuern kann erschwert man dem Feind (dem APS) auch zu erkennen ob er tatsächlich von einem LFK angeflogen wird da der LFK nicht unbedingt wie Milan von Start bis Ziel in direkter Linie auf den Panzer zu fliegt oder wie bei anderen in einem entsprechenden top attack Profil. Den Einsatz eines APS mit IR jammer erschwert es ebenfalls wenn der IR Sucher nicht schon frühzeitig genau auf den Panzer ausgerichtet ist. So gibt es die Möglichkeit das kein Panzer reagiert oder bei einem ganzen KPz Zug im Angriff u.a. die Tarnvernebelung auslöst.
@Hans Schommer 14:44
Da sich die dargestellten Bilder der ILÜs der vergangenen Jahre doch stark ähneln und kaum ändern könnte man durchaus einmal darüber nachdenken, ob es nicht sinnvoll wäre, diese Übung aus verschiedenen Winkeln detailliert zu filmen, Abschnitte nach Themen sortiert in einer Datenbank abzulegen und so dem Betrachter flexibel, ortsunabhängig und wiederholbar verfügbar zu machen. So wären vermutlich sogar Eindrücke darstellbar, welche dem Betrachter aus Perspektive der Tribüne verwehrt bleiben.
Zudem müsste dieser Aufwand dann vielleicht nur alle 5 Jahre oder sogar nur bei sich radikal veränderter konzeptioneller Ausganglage betrieben werden.
@Fux:
Sehr interessanter Ansatz.
Wenn man dann noch sieht, dass die ILÜ – neben dem LGAN – für dir OSH veranstaltet wird und wir zentral hier die ILÜ (offiziell) ist:
http://tinyurl.com/j6g2dy2
Da zeigt sich einmal mehr, dass die Offizierausbildung zu praxisferne ist
… Und das PIZ Heer hat offenbar Probleme bei der Unterscheidung von PzGren und Infanterie.
Bei der ILÜ flog im letzten Bild gar eine Videodrohne, das müsste gute Eindrücke geben. Besonders hervorheben möchte ich die Beteiligung des PzBtl 414, welches ja noch recht neu ist. Hier wurde die niederländische Kompanie beim Angriff gezeigt, im Verbund mit den deutschen Kameraden.
@Memoria
.. und nur etwa 1/3 der jungen Offizieranwärter überhaupt die ILÜ besuchen kann, da diese halt zeitlich nur während eines der 3 Durchgänge an der OSH pro Jahr liegt und man den bereits geschilderten Aufwand des „Panzerballetts“ nicht auch noch 3 mal betreiben kann.
Zudem frisst der ILÜ Besuch direkt mal 2 Tage Ausbildungszeit allein durch An- und Abreise quer durch Deutschland. In einem Quartal mit diversen Feiertagen (3. Oktober, Reformationstag, Buß- und Bettag, Weihnachten) auch unter EUAZR / SAZV Bedingungen nicht wirklich „Ressourcen schonend“
Nicht die Ausbildung an der OSH ist praxisfern, die konzentriert sich wie die letzten mind. 25 Jahre auf die Anwendung des Führungsprozesses auf Ebene mechanisiertes Kampftruppenbataillon, die zugehörige Gesamtsystematik der Offizierausbildung ist halt einfach Müll oder, um es freundlich zu formulieren, verhindert halt gezielt dass Offizieranwärter und junge Offiziere praktische Erfahrungen sammeln können.
@Fux:
Nein, da die Teilnahme an der ILÜ (als Zuschauer) Bestandteil des „grossen“ OL2 im vierten Quartal, mit knapp 700 Offizieranwärtern als Lehrgangsteilnehmer, ist. Die ILÜ liegt nicht ohne Grund in diesem Quartal.
Die drei OL1, von denen jeder Offizieranwärter einem in seinem ersten Dienstjahr durchläuft finden in den ersten drei Quartalen eines jeden Jahres statt. Der OL2 im vierten Quartal liegt zwischen dem Studienende nach knapp 5 Jahren Dienstzeit und dem Beginn der Truppengattungsausbildung im OL3 eines jeden Offizierjahrganges. Versäumen tun die ILÜ nur die wenigen, knapp 150 Offizieranwärter „ohne Studium“ und Seiteneinsteiger, die am „kleinen“ OL2 im zweiten Quartal, direkt nach ihrem OL1 im ersten Dienstjahr teilnehmen.
@ Hans Schommer | 15. Oktober 2016 – 14:44
als interessanten Ansatz betrachte ich hierzu auch die von @Fux | 15. Oktober 2016 – 17:13 präsentierte Idee. Insgesamt ist natürlich die Realität nicht ausschließlich durch digitalisierte Technik (Video etc) zu ersetzen, aber ein längerer Rhythmus (alle 2-3 Jahre wäre sicher eine Verbesserung. Auch die extrem perfektionistischen Ansätze zum Erstellen der „Bilder“ sollten mal überdacht werden.
Ich kann mich an ILÜ SKB erinnern, da war die darstellende Truppe und die Truppe für Versorgung und Ustg fast 4, teilweise 6 Monate gebunden und dabei waren Teile der dargestellten „Bilder“ durchaus diskussionswürdig.
Für besser hielte ich allemal die Teilnahme in Funktion (oder auch gecoacht) von Führernachwuchs an entsprechenden Übungen auf Kompanie-, Verbands- und Großverbandsebene. So wuchs man früher in seine Funktion hinein.
Es ist immer wieder interessant, wie sich Diskussionen verselbständigen. Ich finde die Beiträge zum Sinn von ILÜ hochinteressant. Aber was hat das mit dem Puma zu tun? Nach allem, was ich gehört habe, stimmt das Attribut „modernster SpZ der Welt“. Und vermutlich wird es sogar der beste sein, wenn das Heer gelernt hat, damit umzugehen, wenn die Kinderkrankheiten abgestellt sind und wenn die ersten Verbesserungen eingebaut sind. Das Puma-Problem liegt woanders. Warum hat man früher jahrelang Marder 1 und Leopard 2 entwickelt und zu Tode erprobt? Weil man auf diese Weise die Bugs und Kinderkrankheiten – – V O R – – einer Beschaffungsentscheidung beseitigt hat. Waren die damals alle bekloppt? Nein. Wenn man heute meint, Beschaffungen von komplexem Großgerät mit einem Demonstrator einleiten zu können, dann muss man eben dafür bezahlen. Das ist wie Bananen kaufen – das Produkt reift beim Kunden. Es gibt zwei Erklärungen für diese Vorgehensweise: der Entwicklungstitel ist zu klein und: man braucht das Produkt schneller, weil der Planungsprozess nicht funktioniert und Entscheidungen für neue Programme zu spät getroffen werden das gilt übrigens genauso für A400M und die Tornado-Nachfolge).
Dass das BAAINBw den Krieg zwischen Rheinmetall und KMW ausbaden muss, ist unerfreulich und verschärft die Situation.
@Bin_dabei
Nun ist die ILÜ kein Süppchen, das nur in der Bundeswehr genossen wird. Am gestrigen JDVD waren zahlreiche ausländische Militärs anwesend, die Industrie war sehr präsent, Politiker sahen ihr Instrument außenpolitischer Handlungsfähigkeit und in der Tat saß da noch ein kleiner Junge in Begleitung seines Vaters und sah den Krieg. Also wie auch immer, mit der ILÜ will man auch den „anderen“ einen Eindruck über die Fähigkeiten der Bundeswehr vermitteln. Da sind 2-3 Jahre bis zum nächsten Durchgang wohl zu lang. Das wie schon erwähnt Heer, SKB und ZSan das Ding zusammen durchziehen, dürfte eine große Entlastung für die Truppe sein.
Es wurde hier in den Kommentaren schon mal angemerkt: Vom Thema Puma ist das inzwischen ziemlich weit weg, wenn über den Sinn der ILÜ debattiert wird… Ich stelle (voraussichtlich) morgen mal paar Fotos von der ILÜ online, dann könnt ihr dazu nach Herzenslust debattieren. Hier ist es wirklich inzwischen zu einem völligen OT geworden.
Man kann ja nur spekulieren, aber abwegig ist der Gedanke wohl nicht, dass die A-400M-Abhängigkeit das ganze Projekt wesentlich teurer, aufwändiger und zeitintensiver gemacht hat. Wenn man dann noch bedenkt, dass mit den 350 SPz nicht die ganze PzGrenTr ausgerüstet werden kann, wiegt dies vie schwerer. Auch hier gilt: es soll niemand behaupten, das hätte man ja nicht erahnen können.
Ich halte es da sinngemäß eher mit der alten ZDv 3/11: lieber rasch etwas brauchbares als etwas vorzügliches zu spät. Mich deucht, als sei u.a. diese Binsenweisheit verloren gegangen zu sein. Was in den letzten Jahren getan wurde, war oftmals halbherzig. Wozu das führt, ist bekannt. Über das Ergebnis „bedingt abwehrbereit“ könnten wir uns heute freuen. Die Zeiten sind lange vorbei, als dies einen Skandal darstellte.
@Rüstungsfritze:
Volle Zustimmung. Es war in zu wenig Zeit zu viel gewünscht – mit zu wenig Geld.
Der Puma wird jedoch seine Kinderkrankheiten überwinden und wird dann ein brauchbares WaSys werden. Dies wird aber noch einige Jahre dauern.
@Hans Dampf:
Die Lufttransport-Firderung
… Forderung hat weiterhin erhebliche Auswirkungen im System.
Aufgrund der Kinderkrankheiten (s.o.) und der fehlenden Vollausstattung werden die SPz weiter genutzt.
Aber auch da sind Massnahmen zu ergreifen, um das System einsatzbereit zu halten.
Es bleibt also insgesamt spannend im Bereich PzGren:
SPz Puma, SPz Marder, IdZ-ES, Waffen und Ausrüstung aus dem Querschnitt (Waffen, Funk, Fahrzeuge, etc).
@ T. Wiegold
Ja gut, ist vom Puma-Thema auch ein wenig weit weg – hat aber auch mit dem leicht ähnlichen Boxer zu tun: Die Traglufthalle über dem Bällebad scheint kollabiert zu sein und die Kommunikation untereinander ist nicht mehr möglich.
Zuletzt ging es um spannende Dinge wie eine große Zahl an Boxer die die Briten kaufen könnten (Hmm, „lifted Germany to top-tier status“) oder dem russischen Flottenverband um den Flugdeck-Kreuzer „Admiral Kusnezow“ im Mittelmeer. Inhaltlich stecken da zur Zeit der Klaus-Peter Kaikowsky, Hans Schommer, Axel-F, Ungedienter, AoR und Tobias unter der Plane fest.
Vielleicht könnte man dem morgen Abhilfe schaffen, ich habe dazu hiermit schon mit einem Paket heisser-blabla-Luft beigetragen. Vielen Dank.
(Diese Nachricht könnte aufgegessen werden wenn sie auf Papier stände)
@ H Schommer:
1 Die Unwägbarkeiten im direkten Schuss sind gering, sobald das Ziel im Sucher des LFK gefunden und erkannt wurde. Bis dahin ist der Weg lang.
Nur um mal anzudeuten was bei einer Kette mit dutzenden möglichen Fehlerquellen schiefgehen aknn: 2002 haben die Amis mit einer GPS-gelenkten Bombe 8aslo die Sorte, die eigentlich immer im Ziel ankommen sollte, falls funktionierend und sonst halt drüber hinaus fliegt) ihren eigenen vorgeschobenen Beobachter getroffen. Grund war, dass sich das GPS in dessen Ausrüstung resetted hatte und er’s wohl nicht gemerkt hat. Da hat er statt den Zielkoordinaten die eigenen übermittelt.
Eine ganze Liste von möglcihen Probelmen ist eliminiert sobald das Ziel beim Schuss bereits in Sicht des Schützen ist.
2 Übersättigung von hardkill Systemen ist sehr schwer. Die RUssen haben eine Doppelschuss-RPG entwickelt und die Begründung war, dass Hardkill Systeme (also wohl Arena) 0,3 (oder waren es 04) Sekunden brauchen, bis sie erneut abwehren können. In so ein kleines Zeitfenster zwei aus annähernd gleicher Richtung anfliegende LFK zu zwängen ist nicht ohne SWchwierigkeiten, besonders auf größere Distanzen. Auf dem Schie´ßstand ist das simpel, aber im Krieg wird vieles Simple recht schwer. Bestenfalls ist die eigene Feuerkraft gegen KPz immer noch halbiert.
Aber hard kill APS sind und bleiben wohl erst mal die Ausnahme. Die Russen scheinen sie nicht en masse nachzurüsten, aber bei Armata kann man wohl mit rechnen.
3 Ja, JETZT haben wir zweistufige PzF3. Aber bei Einführung waren die einstufigen PzF3 bereits um Jahre veraltet gegen anständig aufgerüstete oder neue Russen-KPz (z.B. T-80 mit Kontakt-5). Das war meine Anekdote zur Unterfütterung der Plausibilität meiner anderen Aussage.
@ThoDan
Namer ist ein HAPC, ein schwerer Mannschaftstransportwagen. Namer hat keine Maschinenkanone, ist also kein Schützenpanzer.
Das ist das konkurrierende Konzept zum SPz: Kein Maschinenkanonenkampfwagen mit halber MTW Absitzstärke, sondern ein KPz-artig geschützter vollwertiger MTW.
Battle Taxi; hinkarren, absitzen lassen, ggf. mit Verwundeten zurückfahren und nächste Gruppe Infanteristen (oder Nachschub) holen. SPz können sowas kaum, zu wenig Volumen hinten und dann auch noch fest installierte Sitze, die kaum Fracht zulassen.
SPz Doktrin ist, viel vorne zu bleiben wo man viel beschossen werden kann und mti Mk Feuerunterstützung geben (weil die Absitzstärke halt keine wirklich fähigen Infanterieangriffe zulässt). Sozusagen warten, bis die Karre durch den ersten Ari, KPz oder gar LFK Treffer zerlegt wird.
Man hat den Panzergrenadieren seit den 60ern eindoktriniert, dass es SPz mit MK braucht im Gefecht der verbundenen Waffen, aber das ist erwiesenermaßen nicht so (siehe Israels Kriege). Das ursprüngliche SPz-Konzept aus dem 2. WK war eh etwas ganz anderes als das Heutige.
Auch DIE SPz-Begründung der 70er Jahre (Niederhalten/Niederkämpfen von PzAbwLFK Trupps mit MK) ist inzwischen überholt (kaum noch SACLOS oder LBR LFK mehr) und gar widerlegt (experimenteller Nachweis, dass MK gegen solche Trupps viel, viel weniger hilft als Nebeln+Steilfeuer). Und einen praktischen Beleg (Kampferfahrung) für diese These der 70er gab es nie.
Am SPz kleben wir wegen der Pfadabhängigkeit unseres Denkens und Tuns, nicht weil SPz so toll begründet oder bewährt wären. Das Ding wurde halt hierzulande erfunden, sowas gibt man nur ganz, ganz schwer auf.
Im Rahmen der NGP Studien wurde mal eine Kombination aus MK-Kampfwagen (großes Kaliber; sowas wie 50 oder 60 mm war das IIRC) und ein HAPC als Alternative durchsimuliert und dann hat man sich doch wieder für SPz entschieden. Wobei zu berücksichtigen ist, dass die Annahmen einer SPz-freundlichen Armee die Simulationsparameter definierten. Wer weiß, was dabei herausgekommen wäre wenn die Israelis, Franzosen oder Australier das simuliert hätten.
Aber hierzulande GLAUBT man an SPz, und entsprechend sieht die Puma-Kritik auch aus; Kritik an Puma, weil zu teuer oder nicht gut genug als SPz. Im Grunde wollen die meisten interessierten Leute einen Marder2 mit 2010er Elektronik und 1995er Preis. Aber der hatte auch nur 6 Grennies hinten drin, also maximal 7 Absitzstärke.
@ FlaOffz
1+
@Sven Ortmann
Das WAR (!) der Marder 2 von 1991. Besatzung 3/7; 35/50 mm Wechsel-BMK, fremdangetrieben.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Marder_2
Eine Absitzstärke von sieben Soldaten als Minimum, uneingeschränkte Einsatzfähigkeit mit dem Leopard 2, Hauptwaffe für Kampfentfernungen bis 2000 m
partieller Schutz gegen 30-mm-Geschosse aus Maschinenkanonen (MK). Beschaffungsziel 1000 SPz bis 2001.
Erstes Rüstungsopfer der Friedensdividende.
@ Sven Ortmann | 16. Oktober 2016 – 5:22
In AFG hätte ein SPz wie der PUMA m.E. den Gefechtswert der Grenadiere gesteigert. Und zwar in erster Linie durch die BMK, welche als Haupt-Munitionssorte 30x173mm KETF verschießt. Deren niederhaltende Wirkung ist immens. Und Kfz wie auch Hofmauern schießt man damit auch zusammen. Eine Waffe mit vergleichbarer Wirkungsvielfalt bei gleichzeitiger Beweglichkeit, gepaart mit einem hohen Schutzniveau, gibt’s als tragbares System m.W.n. nicht.
Hans Schommer
@Sven Ortmann
Danke für die Erklärung und wie bringt der Namer schwerers Gerät der Infantrie nach vorne, z.B. Mörser bzw. wie sieht das Konzept der IDF für Panzer Infantrie Gefechte aus?
@Hans Schommer
Kampffahrzeuge hinzuzufügen steigert gewöhnlich den Kampfwert. Doch BESONDERS in AFG hätte ein KPz wertvollere Unterstützung gegeben als ein SPz. 120 mm HE bricht leicht durch die dortigen superdicken Lehmmauern, 30 mm AHEAD mit seinen winzigen Tungstenpellets tut das nicht und 30 mm APFSDS Penetration durch Mauern ist zumeist uninteressant.
http://www.dtic.mil/ndia/2010armament/TuesdayHansHoeneveld.pdf
Die 30 mm des Puma hat doch nicht einmal eine normale HE Patrone noch eine airburst HE mit auch abwärts gerichteter Splitterwirkung für Wirkung hinter Deckung!? Was soll daran besonders vielseitig sein?
30 mm airburst AHEAD ist de facto 18. Jahrhundert „Schrapnell“ (aber gut gehypt), äquivalent zu einer 5.56 Gatling mit auf 2-3 km vergrößerter Reichweite. 30 mm APFSDS ist normales 30 mm APFSDS, vorangig gegen BMP relevant und gegen Infanterie äquivalent zu einem 12.7 mm MG das durch dickere Mauern schießt.
Vielseitig hingegen sind die 40 mm Bofors Mk mit ihrer 3P Munition + APFSDS.
http://dtic.mil/ndia/2003gun/boren.pdf Seite 7
@ThoDan
Mörser braucht man nicht „nach vorne“ bringen wenn man Funkverbindung auch so halten kann. 120 mm schi´ßt ohne exotische Munition zumeist bis zu 9 km weit. Die Israelis haben M113-basierte Mörserträger wie viele anderen Länder auch (wir auch bis vor etwa einem Jahrzehnt).
Was bei der SPz Denke vernachlässigt wird ist, dass geschützte voll geländegängige Transportfahrzeuge auch improvisierte CASEVAC und Nachschubfahrzeuge sind bei längeren Gefechten. SPz sind darin ineffizient, besonders mit fixierten Sitzen.
http://defense-and-freedom.blogspot.de/2016/10/medevac-and-casevac.html
Sowas (besser noch klappbar und an Decke aufgehängt)
https://en.wikipedia.org/wiki/M113_armored_personnel_carrier#/media/File:M113_Interior.jpg
macht für Material und Verwundetentransport mehr Sinn als sowas (hier Boxer, auch kein SPz, aber modisch im Stil):
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sitzmodule_im_GTK_Boxer.jpg
Peter Popel | 14. Oktober 2016 – 22:20
„Hätte, sollte, müsste, gemaulte Beiträge sind meist nur Grütze. Ich sah den Puma stehen und schießen und treffen. Achja, der Feind stand auch.“
Sehr geehrter Herr Popel,
Sie erlauben mir doch eine ganz normale Frage ob der nun stand oder fuhr…
(Kann dabei leider kein „Gemaule und Gemotze“ feststellen)
Und zudem erlauben Sie mir bitte meine persönliche Meinung zum Puma und der ILÜ dazu abgegeben zu dürfen!
Hätte ich Sie persönlich vor Ort getroffen, hätte ich ihnen das auch persönlich gesagt.
Der SPz Puma ist in der Truppe und kann nicht das was er zu 99,9% können soll. Leider kein Einzelfall.