Modernste Tornado-Jets der Luftwaffe müssen am Boden bleiben (Update: In Incirlik Problem behoben)
Die Tornado-Kampf- und -Aufklärungsflugzeuge der Luftwaffe in der modernsten Version müssen aus technischen Gründen vorerst am Boden bleiben – auch die Maschinen, die von der türkischen Luftwaffenbasis Incirlik aus zu Aufklärungsflügen im Kampf gegen die ISIS-Terrormilizen im Einsatz sind. Die Bundeswehr informierte am (heutigen) Donnerstagabend die Obleute des Bundestags-Verteidigungsausschusses, dass für alle Tornados mit der Avionik-Ausstattung ASSTA3 vorläufig ein Flugverbot gilt.
Aus der Mitteilung, die Augen geradeaus! vorliegt inzwischen auf der Bundeswehr-Webseite veröffentlicht wurde:
Am 5. Oktober 2016 wurde seitens der Industrie ein technischer Mangel an einem Bauteil des Luftfahrzeugs Tornado in der Version ASST A3 in Deutschland festgestellt.
Um jedwede Gefährdung für Personen und Material auszuschließen, wurde der Flugbetrieb mit den Luftfahrzeugen, die von diesem Problem betroffen sind, seit heute, 6. Oktober 2016, ausgesetzt.
Hiervon ist auch der Einsatzflugbetrieb des Deutschen Einsatzkontingents COUNTER DAESH in INCIRLIK, TÜRKEI betroffen.Derzeit wird daran gearbeitet, den technischen Mangel zu beheben.
Die Bundeswehr hat im Anti-ISIS-Einsatz über dem Irak und Syrien vier sechs Maschinen dieser Version im Einsatz, da nur diese jüngste technische Variante das Aufklärungssystem, den so genannten Recce Pod, nutzen kann.
Nachtrag 7. Oktober: Wie schon in den Kommentaren bereits debattiert wird (ich war unterwegs und konnte hier nix nachtragen) weitere Infos:
Es handelt sich, so ist zu hören, um gelöste Schrauben bei einem Bildschirm im Cockpit – und die können nicht einfach wieder fest angezogen werden, weil zunächst die Ursache geklärt werden muss, warum sie sich gelöst haben und ob dieser Fehler erneut auftreten kann. Denn bei den Geschwindigkeiten eines Kampfjets sind lose Schrauben im Cockpit durchaus ein Problem, ein loser Bildschirm erst recht.
Zur Übersicht der Stand der vorhandenen Tornados: Die Bundeswehr hat derzeit 85 dieser Flugzeuge, davon 20 in der ECR-Version. Zwei Maschinen stehen zur technischen Ausbildung zur Verfügung, macht 83 im Bestand der Luftwaffe zum Fliegen. 39 der Tornados sind bereits auf dem Rüststand ASSTA3, davon neun ECR-Tornados. Die Luftwaffe betont, die Maschinen seien derzeit nicht taktisch einsetzbar, Überführungsflüge seien aber möglich – das beträfe dann gegebenenfalls auch die Flugzeuge in Incirlik, falls sie zur Behebung des Schadens zur Industrieinstandsetzung nach Deutschland müssten.
Nachtrag 8. Oktober: Das Problem ist behoben, meldet die Bundeswehr:
Aktualisierung: 8. Oktober, 12:00 Uhr
Am 6. Oktober 2016 wurde der Einsatzflugbetrieb im Deutschen Einsatzkontingent Counter Daesh in Incirlik (Türkei) mit Luftfahrzeugen des Typs Tornado in der Version ASST A3 auf Grund eines technischen Mangels ausgesetzt. Nachdem an den Luftfahrzeugen Instandsetzungsmaßnahmen durchgeführt wurden, sind die Tornados des Deutschen Einsatzkontingents Counter Daesh wieder einsatzklar.
(hm, ketzerische Frage: ob der Mangel nur an den sechs Maschinen in Incirlik behoben wurde?)
(Archivbild 24. Februar 2016: Nachtflug bei der Mission Counter Daesh – Die Wartungscrew überprüft den Kampfjet Tornado vor dem Start des Einsatzaufklärungsflugs auf der Air Base Incirlik – Foto Bundeswehr)
Zum Glück haben wir noch unsere Beguet Atlatic SIGINT um an die Daten zu kommen ;-)
Oder übt der EH ISIS schon an der türkischen Grenze?
Süffisanter Kommentar von Roland Tichy.
Kohle ohne Ende darf auch unsere Kampf-Amazone Ursula aus dem Fenster hauen. Sie hat schöne Kitas in den Kasernen gebaut, W-Lan für Flüchtlinge. Dann tauschte sie die Sturmgewehre aus, weil ihr die Farbe nicht mehr zusagte. Nun meldet DPA, dass ihre Tornados in Syrien nicht abheben. Dabei handelt es sich „um eine Panne um lockere Schrauben“.
Das glauben wir unbesehen! O, heilige Ursulaa Incompetentia!
Quelle: Tichys Einblick.
@Klaus-Peter Kaikowsky
Selten einen unsachlicheren Beitrag in AG gelesen.
Sind sie nun auch im Postfaktischen Zeitalter angekommen?
Klopfen sie ihre Pauschale Aussagen bitte auf den Wahrheitsgehalt ab.
P.S.: Wir haben keinen Kindergaten in unserer Kaserne (leider), keine Gewehre in neuer Farbe, kein W-LAN für unsere Asylsuchende, eine VTA beim Tornado ist nichts außergewöhnliches (hat die Ministern NICHTS mit zu tun) und es ist gut, dass es dieses Verfahren gibt (Schutz unserer Besatzungen und Menschen am Boden).
@Zimdarsen
Warum setzt man dort wohl ECRs ein und keine IDS?
@Schorsch
Danke :-)))) das wollte ich lesen.
@FF
Die
Fragestellung war eigendlich die nach den möglichen Beladungsauptionen.
LT wiki (und ich weiß dass ist keine ordentliche quelle)
sollte es so sein dass 4x GBU 54 a ca 250 kg an 4 Unterflügelstationen plus
1x litening sowie (und dass wolte ich eigendlich wissen) ein Zusatztank an der zentralen Mittelrumpfstation mitgenommen werden kann. LT wiki soll diese auch für treibstoff belegbar sein. Andersrum wird geschrieben max 4x zusatztank. Für mich sind 2x tank an den Flügelwurzeln plus 2x Tank an den außeren rumpfstationen sowie einmal Tank an der Zentralen Rumpfstation gleich 5.
Klären sie mich auf.
LG
Nochmal für alle zum Mitdenken.
Es gibt in Incirlik sowohl ECR Tornado aus Schleswig, als auch IDS Tornado aus Büchel. Dabei dürfen alle Besatzungen mit allen Flugzeugen fliegen. Alle Flieger sind ASSTA 3 und können damit den recce Lite tragen. Und für alle die das Mandat nicht gelesen haben, recce ist das einzige was im Irak und Syrien geflogen wird.
Der Tornado kann unter dem Rumpf entweder einen centerline Tank oder zwei Schulter Tanks tragen, alle drei zusammen geht aus Platzmangel nicht. Der deutsche Tornado kann maximal drei gbu-38/54 tragen. Mit LDP zusammen maximal zwei gbu-38/54. Dass heißt jeweils eine am linken Schulterträger, eine am rechte Schulterträger und eine am Center Träger.
Unter den Flügeln auf jeder Seite außen die Selbstschutzbehälter und innen jeweils einen Tank, oder eine Harn, oder eine Bombe der Mk Serie.
Und ja, dass ist verdammt wenig im Vergleich zum maximalen Startgewicht, oder dem was die Briten gemacht haben. Aber wie immer: keine Kohle = keine Zulassung!
Und außerdem macht dass ab 2015 ja alles der Eurofighter!
@SchmidtM
Wieso sollte der Tornado an den Flügelstationen keine GBU tragen können?
Weil die entsprechenden Kabel zur Datenübertragung nicht verlegt sind.
Wer also gerne eine GBU-38/54 als Fracht durch die Gegend fliegen, oder ohne Initialisierung abwerfen möchte. Go ahead.
Erneut. Nur weil es Sinn machen könnte (und das tut es meiner Meinung nach in diesem Fall nicht), oder weil es möglich ist, heißt das noch lange nicht dass die Luftwaffe das Geld in die Hand genommen hat um es auch umzusetzen. Seit fünfzehn Jahren wird am Tornado nur dass gemacht was absolut nötig ist, oder mit Geld bezahlt werden kann, dass andere Programme nicht rechtzeitig ausgeben konnten. Priorität hatte zuerst der Eurofighter und dann der A400M. Wenn es die nukleare Teilhabe nicht gäbe, wäre der Tornado bis 2020 Geschichte. Daran würde auch die pseudo Fähigkeit SEAD nichts ändern.
@SchmidtM
habe dirt nichts hinzuzufügen, trifft alles sehr genau :-(
@SchmdtM
Dann darf ich die Frage von Schorsch an mich, an sie weiterleiten ;-)
Schorsch | 09. Oktober 2016 – 9:39
@Zimdarsen
Warum setzt man dort wohl ECRs ein und keine IDS?
……wenn denn nur SEAD und Recce ein Grund für den weiteren Einsatz des Tornados wäre? Zu dem hat sich die Situation um unseren Auftrag ja etwas geändert oder wollen sie in der Zukunft nur mit EF abschrecken.
Die Fähigkeiten des Tornados werden im Moment durch kein anderes Lfz der Bw abgebildet (damit meine ich nicht Bilder zu schießen) und am Ende ist es eine Frage der Menge (auch der Mun).
Nur für Luft-Dumme wie mich: Der Tornado trägt plusminus standardmäßig den TSPJ (self protection jammer), der zumindest in der Selbstdarstellung als sehr modern undleistungsfähig dargestellt wird. Zwei Fragen dazu:
1. Wie modern und leistungsfähig ist das Ding?
2. Wäre der Einsatz des Jammers a) offensive elektronische Kriegführung und b) als solche vom Mandat gedeckt?
Danke im voraus.
Und nur als Frage. wieweit ist denn die Anpassung des EF an die Luft-Boden Rolle?
Die Trace 1 wurde ja als reiner Abfangjäger beschafft und ist daher dafür nicht zu gebrauchen. Wie stellt sich die LW das vor in Jahrzehnten eine Flotte von 140 voll mehrrollenfähigen Flugzeugen auf dem Hof zu haben?
Und noch weiter gedacht der nuklearen teilhabe.
a) Die Luftwaffe stellte (!) sich vor, die Tranche 1 Eurofighter zu verkaufen, die volle Tranche 3 abzunehmen und dann über +/- 140 mehrrollenfähige Tranche 2/3 Maschinen zu verfügen. Da man nicht gewillt war, diese Lösung zu finanzieren, gibt es nun 143 Maschinen aller Tranchen – wovon eben nicht alle mehrrollenfähig sein können. Wenn man noch die beiden Tornado-Geschwader hinzunimmt, hat die einheitliche Benennung der Jet-Geschwader in „Taktische Luftwaffengeschwader“ mit der Grundidee, dass jedes Geschwader mehrrollenfähig ist, ausgesprochen großen Sinn ergeben.
b) Ist man ja gerade im Anfangsstadium zu „Deutschland sucht den Tornado-Nachfolger“. Ob bemannt oder unbemannt oder teils/teils, wird derzeit untersucht, wenn ich mich recht entsinne. So oder so wird der Tornado wohl noch ein paar Jährchen durchhalten müssen.
@sanjäger
1. Würde mich auch mal interessieren. Bei seiner Einführung wurde er wie bereits angesprochen als sehr leistungsfähig geprießen. Seitdem hat sich aber vieles weiterentwickelt, auch der TSPJ?
2. Zur offensiven eignet sich der TSPJ meines Wissens nach weniger, da es sich, wie der Name schon sagt, um ein defensives System zum Selbstschutz handelt.
@sanjäger
„Wie modern und leistungsfähig ist das Ding?“
Glauben Sie wirklich, dass Sie dazu eine erschöpfende Antwort bekommen?
Das -Ding- (ELS, ERWE, BOZ, C3, Cerberus uvm) ist eingestuft und jede wahre Antwort bringt den Antworteten ggf in „Verlegenheit“.
1. Luftwaffe.de meldet die Tornados in Incirlik sind wieder startklar.
2. Der Tornado soll -stand jetzt- bis 2035 fliegen. Angeblich wird aber F-15E und F-18E als Zwischenlösung für die nationale Teilhabe betrachtet.
Wow, dann bekämen wir ja – nach der Ausmusterung der F-4F Phantom II – wieder ein richtiges Mehrzweckkampfflugzeug. Analog zu der Zwischenlösungsgeschichte C-130J werden es dann vermutlich vier bis sechs Maschinen sein, die in Spanien (F/A 18, wenn auch nicht in der E-Version) oder RAF Lakenheath (F-15E) stationiert werden ;-)
Diese Zwischenlösung bräuchte man ja nur, wenn der TORNADO die 2035+ nicht packt und das NGWS (Next Generation Weapon System) nicht rechtzeitig *hust* verfügbar sein kann.
Ich denke mal, dass der TORNADO die 2035+ nicht kann wird eh nur theoretisch betrachtet, da egal wie groß die Bedenken wären trotzdem die gewohnte Ignoranz zum tragen kommt.
Somit hängt diese Entscheidung ja eigentlich nur vom Lieferdatum eines NGWS ab und ob man dies früh genug abschätzen kann damit man eine Zwischenlösung beschaffen könnte, mag ich wiederum bezweifeln. Also bis zum Decission Gate Anfang 2018 glaube ich nicht daran explizite Planungen oder Verträge zu sehen.
Ob dagegen ein offizieller FMS Case zur Beschaffung von F15 oder F18 bis dahin initialisiert ist wird ja zeigen wie ernsthaft diese Option betrachtet wird.
Nur weil man Optionen diskutiert, heißt ja noch lange nicht, dass man auch welche ziehen möchte :-(
@Magmakammer: Daß die Tornados in Incirlik wieder fliegen, steht oben schon seit 2 Tagen im Nachtrag!
Wer sagt, daß F 15 E oder F 18 E als Zwischenlösung kommen sollen??
@F 15 und F 18 sind genauso alt wie der Tornado!
Und warum sollten F 15 oder F 18 als Atomwaffenträger billiger zu beschaffen sein, als den EF atomwaffenfähig zu machen?
Die F/A-18E ist wesentlich jünger als der Tornado – und selbst wenn sie es nicht wäre: Das ist eine ganz andere Art von Kampfflugzeug. Der Tornado heisst zwar „MRCA PA 200 Tornado“, aber die F/A-18 ist ein wirkliches Mehrrollenkampfflugzeug. Es würde im Übrigen auch zum Ansinnen der Luftwaffenführung passen, nur noch mehrrollenfähige Jet-Geschwader zu haben – so lange man den Eurofighter Tranche 1 und die Tornados hat, ist das illusorisch – mit der Umbenennung eines Geschwader ist es nicht getan.
Mal ganz davon abgesehen, dass die F-4F Phantom II bei ihrer Einführung 1973 vom Konstruktionsstand her auch nicht mehr „taufrisch“ war und ausdrücklich als Übergangslösung beschafft wurde. Schlussendlich flog sie mehr als 30 Jahre lang – und war das einzige wirkliche Mehrzeckkampflugzeug, das die Luftwaffe hatte.
Im Übrigen würde diese Übergangslösung nur dann Sinn ergeben, wenn sie nicht erst 2035 käme, sondern wesentlich früher. Vernünftig wäre es allemal.
Ups, vertippt, der Luftwaffendiesel flog gute 40 Jahre…
Und welcher der Kandidaten kann Erdkampf, …? Luftnahunterstützung!
Vernünftig wäre es alle tranche 1 EF an einen osteuropäischen oder Balkanstaat günstig abzugeben…
Dann hat man 110 tranche 2/3 EF die laut letztem bmvg Bericht wenigstens komplett AESA Radare erhalten sollen und somit wohl alle multirole werden.
Des weiteren würde es Sinn machen um ein Signal an potentielle EF Interessenten zu senden, dass man 30 weitere tranche 3 EF beschafft
Dann Liese sich die Produktion wohl locker bis 2020 aufrecht erhalten…
Die Tornados würde ich dann auf 60 Stück reduzieren und diese bereits bis 2025 komplett ablösen…
von 2022-2025 dann noch 24 Stück F35 (bis dahin ausgereift und einsatzbereit und bezahlbar) beschaffen
Dann hat man locker bis 2035/40 Zeit für ein eigenes neues 6th gen Muster!
Wie gesagt, was Sie bezüglich des Eurofighters skizzieren, war die Idee der Luftwaffe: Weg mit Tranche 1 und 140 Maschinen der Tranche 2 und 3. Die Politik, in wessen Person(en) auch immer, hat daraus die drei Gs gemacht: Gelesen, gelacht, gelocht.
Stoppt man die unsinnige Verlegung von Erding nach Manching, hält unsere gut ausgebildeten/erfahrenen ziv Mitarbeiter und SaZ, dann käme es beim Tornado kaum zu Ersatzteilproblemen. Wenn man es dann noch schafft, der Wirtschaft verbindlich eine Planung bis 2035 auf den Tisch zu legen, dann wäre der Tornado günstig zu betreiben.
Im Moment wird durch das BAAIN, BmVg und die Lw Führung die Situation eher verschärft.
Wer den Tornado und dessen Fähigkeiten mit einer F18E vergleicht, sollte dies im Gesamten tun und dazu gehört Reichweite, Waffenlast, Eindringtiefe, Tiefflugfähigkeit, Kraftstoffverbrauch, STOL Fähigkeit, BPS Abhängigkeit uvm.
Kampfflugzeug ist nicht gleich Kampfflugzeug.
Na zum Thema effektive Waffenlast wurde ja schon etwas gesagt…
@Hans Dampf: Der Tornado hatte seinen Erstflug 1974, die F 18 Hornet 1978!
Die F 18 ist kein Tiefflugangriffsflugzeug wie der Tornado und 400 km langsamer als der Tornado oder jedes russische Kampfflugzeug!
Man kann (als Übergangslösung)entweder alle ursprünglich geplanten 180 EF beschaffen oder Grippen oder Rafale Kampfflugzeuge als Ergänzung beschaffen, aber doch nicht die langsame Hornet.
Der Tornado gehört bis 2025 ersetzt und dazu sollte jetzt ein neues, deutsches/europäisches Kampfflugzeug entwickelt werden, damit es vor 2025 in Serienproduktion gehen kann. Bis 2035 hält der Tornado kaum durch und wird kaum wirtschaftlich zu betreiben sein, nachdem die BW schon hunderte von Tornados verschrottet hat, die ihr jetzt als Ersatzteilspender fehlen würden bis 2035.
@ Closius:
Sprächen wir von der F/A-18 A/B/C/D, gäbe ich Ihnen recht. Die F/A-18 E/F sind mehr als ein simples „Facelift“ der Urversion. Im Übrigen sagte ich ja selbst, dass die Hornet – und auch die F-15E – einer anderen „Gattung“ von Kampfflugzeugen angehören und somit der Absicht der Luftwaffe, durchgängig „echte“ Mehrzweckkampfflugzeuge zu haben, entsprechen. Insofern wäre es durchaus folgerichtig, ein derartiges Muster zeitnah als Übergangslösung zu beschaffen, statt sich weiterhin diesbezüglich etwas vorzumachen.
Nebenbei bemerkt ist der Tornado maßgeblich so, wie die Briten ihn haben wollten, ein Tief(st)flugjagdbomber, mit dem zumindest ein Teil der bereits erfolgten Entwicklungen der TSR-2 retten zu können. Der Luftwaffe schwebte seinerzeit etwas anderes, u.a. zur Luftnahunterstützung, vor, wurde dann aber „übersteuert“.
@ etliche
Vorweg: Ich formuliere (m)eine Wahrnehmung, die sich nicht nur auf diesen Faden bezieht: Ich empfehle mal, die meisten Kommentare einzustellen, die primär auf viel Spekulation oder Glauben und wenig auf fundiertem Wissen beruhen. Die Tatsache, dass immer Kommentare dieser Art und nach dem Motto „Die Bundeswehr müsste dies und jenes, vor allem mehr Geld bekommen“ inzwischen bei AG stark dominieren, hat viele alte, lesenswerte Kommentatoren inzwischen zum Schweigen oder nur noch (immer seltenerem) Mitlesen veranlasst. Der Blog war qualitativ schon mal deutlich lesenswerter, informativer und sachkundig meinungsmäßig breiter aufgestellt. Tragen Sie bitte dazu bei, indem Sie nicht zu allem und jedem immer wieder einen oder gar gleich viele spekulative Beiträge platzieren.
Im Konkreten (nicht jeder muss sich angesprochen fühlen):
1. Wenn es darum gehen würde, nach 2035+ eine Zwischenlösung für die Daueraufgabe nukleare Teilhabe zu zu finden (was per se eine hochgradige) Spekulation wäre, dann hieße die Interimslösung mit allergrößter Wahrscheinlichkeit nicht F18E. KEINE F18-Variante ist nuclear certified und das würde selbst die Luftwaffe nicht finanzieren wollen und Airbus für Quark halten. Nuclear certified F15E, an die man die digitalisierte B61-12 hängen könnte, hat 2035+ ausschließlich noch die USAF und das in sehr beschränkter Stückzahl. Die hat selbst genug Probleme. Nuclear certified sind dann ansonsten im taktischen Bereich nur noch F-16 und soweit zur Funktion gebracht F35 JSF.
Es ist keineswegs ausgeschlossen, dass ein um der Interoperabilität Willen avionik-modernisierter Tornado nach 2035 noch fliegen kann – es liegt primär daran ob und wieviele Flugstunden bis dahin genutzt werden (müssen).
Die Diskussion ist also komplett müßig.
Ergänzend @Closius: Sorry, aber: „Der Tornado gehört 2025 erstetzt“ – Jeden Tag 5,10,20 solch apodiktischer wie unrealistischer Sätze von Ihnen zu lesen, strengt nur noch an. Über die Richtigkeit Ihrer Aussagen und Prioritätensetzung kann man zudem streiten und zufrieden wären Sie wahrscheinlich auch immer noch nicht, wenn der BMVg-Haushalt 100 Mrd € p.a. betrüge. Das ist doch müßig. Erinnern Sie sich an die alten Lateiner, manchmal gilt: Si tacuisses…
2. Der Eurofighter: Natürlich hat man längst versucht die Lfz der Tranche 1 (nur ADV) auf dem Balkan (Kroatien, Bulgarie) oder in der Schweiz anzubieten – NUR: Schaun Sie doch mal nach Österreich, das den Fehler gemacht hat, Tranche 1 zu übernehmen. Denen teilt Airbus immer häufiger mit, dass es bald keine Ersatzteile sowie Wartungs- und Upgrademöglichkeit für Tranche 1 mehr geben wird. Was würden Sie als Käufer sagen, wenn ihr Milliardeneinkauf angeblicher neuer oder fast neuwertiger Flugzeuge keine 20 Jahre im Dienst schafft?
Und ja: Es gibt ein paar Leutchen, die darüber spekulieren, den EF nuklear zu zertifizieren. Aber macht das Sinn? Will die Industrie wirklich die Technologie in den USA erneut so weitgehend offenlegen wie beim Tornado? Auch da: Das ist Spekulatius.
Weitere Anmerkungen erspare ich mir.
Die Frage kann nur sein: Warum hat man flugbereite Tornados verschrottet, wenn man sie heute als Ersatzteilspender gut gebrauchen könnte?
@ONA:
Zu ihrem Punkt 2 (Tranche1 – Eurofighter) sehe ich das Problem ganz klar auf Seiten der Österreicher. Die damalige Regierung kaufte die Geräte m.E. in der Absicht, das Land auch ohne NATO-Mitgliedschaft zum vollwertigen „Player“ auf europäischer Ebene zu machen.
Späteren Regierungen wurde es dann zu teuer, diesen Weg mitzugehen, und daher wurde auf eine Modernisierung verzichtet – zumindest habe ich mir das so zusammengereimt.
@ QNA:
Sie sprechen mir aus der Seele. Wieder eine Runde Fliegerlesquartett. Bin auch unkundig betr. Fregatten oder MBTs. Dafûr halte ich mich raus.
@ONA
Danke.
Wenn man will kann man den Tornado kostengünstig bist 2035+ betreiben.
Dazu muss man jedoch wissen was man will. Im Moment gibt es keinen Plan und Kapazitäten zur Produktion von Ersatzteilen werden reduziert, Erfahrung geht verloren.
@Daniel
Können sie sich bestimmt selbst beantworten, zudem hat man bei der Verschrottung das Verfahren der Hochwertteilegewinnung angewendet.
@ONA
Wie kommen Sie darauf, dass die F/A-18 nicht nuklearwaffenfähig ist? Ich ging bisher fest davon aus, dass sie das ist und eine kurze Recherche meinerseits konnte Ihre Aussagen nicht verifizieren.
https://fas.org/wp-content/uploads/2016/02/afloat_CV66_DesertStorm1991.jpg
(Taktische Atombomben vom Typ B61 und B57 vor F/A-18 Hornets auf der USS America während Desert Storm 1991)
Gewagte Aussage: KEINE F-18 ist zertifiziert!
https://fas.org/blogs/security/2016/02/nuclear-weapons-at-sea/
http://www.militaryfactory.com/aircraft/detail.asp?aircraft_id=257
@ ONA/schorch52:
Ich hoffe, ich bin es würdig, hier (noch) etwas zu schreiben. Offenkundig sind Sie ja der Hüter darüber, wer was wo schreiben darf. Aber sei es drum:
Ob das Muster nun F/A-18E, F-15E oder Mirage 2000N heißt, ist in der Betrachtung „Zwischenlösung“, so es sie denn geben wird, nachrangig. Wenn die F-15E bereits zertifiziert ist, umso besser, zumal die neuesten Versionen der F-15E nach wie vor verfügbar sind; das Beispiel F-4F als Beschaffung für ein „betagtes Muster“, weil der Nachfolger zu spät oder aus Kostengründen nicht in der notwendigen Stückzahl zur Verfügung steht, habe ich ja bereits erwähnt.
Ich bitte um Widerspruch, wenn ich auf einem Lehrgang in Hamburg (der fürs Fußvolk) nicht aufgepasst haben sollte: Man möchte in der Luftwaffe nur noch mehrrollenfähige Kampfflugzeuge haben. Sofern dem zugestimmt wird, ist es folgerichtig, dass der Tornado nicht in dieses „Beuteschema“ passt, da er zwar den Namen „Multi Role Combat Aircraft“ trägt, es aber de facto nie war und ist. Zu den bekannten Problemen alternder Flugzeugmuster kommt noch hinzu, dass auch der Eurofighter – offenkundig – noch einen weiten Weg vor sich hat, bis man ihn in nennenswerter Stückzahl vollumfänglich mehrrollenfähig nutzen kann. Wenn man dann noch in Rechnung stellt, dass die letzten Entwicklungen fliegender Systeme – angefangen beim Tornado und aufgehört beim A-400M – stets durch die strikte Einhaltung des Kostenrahmens und Zeitrplanes geglänzt haben, drängt sich die Beschaffung eines bewährten Musters zur qualitativen und quantitativen Ergänzung des Eurofighters geradezu auf. Der Zustand der Luftwaffe, wie wir ihn derzeit haben, insbesondere was den „Luftangriff“ angeht, dürfte jedenfalls unbestritten als mau zu bezeichnen sein. Insofern wäre die Absicht, so sie denn besteht, ein echtes, erprobtes mehrrollenfähiges Kampfflugzeug aus den USA zu beschaffen, mehr als nur „Fliegerlesquartett“, sondern äußerst vernünftig, zumal, wie bereits gesagt, der zeitgerechte Zulauf des etatmäßigen Nachfolgers zumindest nicht als gesichert angesehen werden kann, um es zurückhaltend zu formulieren.
Im Übrigen sollte man sich vielleicht anlässlich der Nachfolge des Tornados – ob als Zwischenlösung oder nicht – einmal die Frage nach dem technischen/taktischen/politischen Sinn der deutschen „nuklearen Teilhabe“ stellen, bzw., ob hierbei Aufwand und Nutzen in einem vernünftigen Verhältnis stehen. Ich glaube nicht, dass Wohl oder Wehe der atomaren Abschreckungsfähigkeit der NATO von den paar Bücheler B61 abhängt, die dann von tollkühnen deutschen Tornado-Crews, „unterm Zaun durch“ gen wer weiss wo „verbracht“ werden. Sich nur deswegen dauerhaft zu blockieren, weil z.B. Muster X keine Atombomben tragen kann, sich aber ansonsten für alle anderen Missionen eigenen würde, ergibt in meinen Augen keinen Sinn. Einen solchen Luxus muss man sich erstmal leisten können: Von den veranschlagten grob 230 Kampfflugzeugen (143 Eurofighter und 85 Tornado) sind Tornado und Eurofighter Tranche 1 nicht mehrrollenfähig, was annähernd der Hälfte entspricht.
Äh, Leute. Der Ton.
Sinn der deutschen nuklearen Teilhabe ist es nicht, die Abschreckungsfähigkeit der NATO mit ein paar mehr B61er „unterm Zaun durch“ zu verstärken. Sinn der deutschen nuklearen Teilhabe ist die Präsenz der Bundesregierung in der nuklearen Planungskommission der NATO und die Teilhabe an hochrangigen politischen Entscheidungsprozessen. Darauf wird keine Bundesregierung verzichten, egal welcher Parteien. Die militärische Fähigkeit, egal wie rudimentär und/oder kostspielig sie sein mag, ist dabei reines Mittel zum Zweck. Das gelebte Primat der Politik über das Militär.
Schon lustig wie man von ein paar lockeren Schräubchen plötzlich bei der Zukunft der nuklearen Teilhabe landen kann…….;-)
Umgekehrt kann die nukleare Teilhabe zu mehr als ein paar lockeren Schräubchen führen ;-)!
@Hans Dampf
„Sofern dem zugestimmt wird, ist es folgerichtig, dass der Tornado nicht in dieses „Beuteschema“ passt, da er zwar den Namen „Multi Role Combat Aircraft“ trägt, es aber de facto nie war und ist.“
Er war, ist es und dabei bestimmt der Rüstzustand (Mun und Anbaugeräte) eine entscheidende Rolle.
„Zu den bekannten Problemen alternder Flugzeugmuster.“
Die da wären? Das Problem der Ersatzteilversorgung ist kein Naturgesetz, es ist selbst verschuldet und wir bekommen dies auch bei neuen Lfz hin.
Der Tornado ist in seiner Klasse, mit seinen Fähigkeiten im letzten Rüstzustand up to Date.
Wer glaubt, dass die Beschaffung von F18E mit all der Logistik günstiger käme irrt sich.
Noch haben wir in Landsberg, Erding, Ummendorf und vielen Standorten mehr das Personal, bald nicht mehr und für die F18E schon gar nicht. Ein Betrieb des Tornado bis 2035 ist dann günstig, wenn er bis 2035 ausgeplant wird. Doch leider bekommen die Firmen und das SysZtr keine Signale um die Logistik durchhaltefähig aufzustellen.
Im Gegenteil, man vergibt Aufträge an England (bald nicht mehr in der EU und ohne Tornado) und die eigenen Werkstätten läßt man verhungern!
Also ich hoffe mal dass es in den wunschträumen so in erfüllung geht dass es keinen Tornado nachfolger gibt sondern dass ab 2020 140 (143) voll ausgestattete EF auf dem Hof stehen. Die Tornadogeschwader werden ersatzlos gestrichen, die Flugzeuge werden zerlegt und eingelagert (nicht verschrottet) und das Geld was frei wird geht in die Ausstattung der EF sowie endlich mal in eine realistische und einsatznahe Zahl der Besatzungen sowie der Flugstunden. Und der ganze nuklearbombenkram wird ersatzlos gestrichen. Und nur als Gedankenspiel (sorry TW) könnt man sich ja auch überlegen mit dem Geld dass durch die 13 weiterverkauften A400M übrich bleibt noch ne Staffel C 130 aufzustellen. Aber dass ist ein anderes Thema.
Die losen Schrauben sind ja nur eines der Probleme die diese CDU macht. Dass dann bei der generellen Ersatzteilage die Frage nach der Sinnhaftigkeit, den Tornado noch über 2020/2025 hinaus zu betreiben, gestellt wird ist doch nur logisch. Bei der Frage nach Ersatz wiederum ist die nukleare Teilhabe der erste Knackpunkt.
Es gibt sicher viele gute Argumente für und gegen die nukleare Teilhabe. Bisher sieht es jedoch so aus, als ob die großen Volksparteien an ihr festhalten wollen.
Im Flugzeugquartett bleiben daher als mögliche Nachfolger: F-15E, F-16, und F-35. Die F-18 E/F ist meines Wissens nicht Strike Certified und sonst wird aktuell nichts gebaut. Eine rafale mit einer B-61 zu qualifizieren ist bestimmt möglich, aber warum sollte man dass tun. Den Eurofighter zu qualifizieren wäre nur mit erheblichen Konstruktiven Veränderungen möglich und ist damit nicht zu bezahlen.
Den Tornado kostengünstig bis 2035 zu betreiben möchte ich stark bezweifeln. Die Zahl der Baustellen ist groß und dabei sind die Überraschungen noch gar nicht eingepreist. Die eigentliche Frage ist jedoch nicht ob man dann noch Tornado fliegen kann. Die Frage ist, ob es militärisch noch Sinn macht. Bereits heute ist der Tornado auf Grund seiner kompromisslosen Auslegung auf den Tiefflug in anderen Bereichen nicht mehr effektiv nutzbar. Diese Defizite sind auch durch eine Aufrüstung der avionics nicht ausgleichbar. Man darf nicht vergessen, dass die Entwürfe für Triebwerk und aerodynamik aus den 60er Jahren stammen. Ich weiß, jeder Vergleich hinkt, aber ein Golf 1 mit der Inneneinrichtung einer 2016 S-Klasse wird auch kein Verkaufserfolg werden.
Unabhängig von der Frage nach der nuklearen Teilhabe wird die Weiternutzung des Tornado, oder die Beschaffung eines Nachfolgers maßgeblich von den gegnerischen Fähigkeiten im elektronischen Kampf beeinflusst. In diesem sehr komplexen, Waffensystem übergreifenden und einen langen finanziellen/personellen Atem benötigenden Gebiet war Deutschland in den Neunziger Jahren in der Spitzengruppe zu finden. Dies war zum Teil auf eigene Tätigkeiten (z.B. Cold War Radar Intelligence: Operation ‘Cerberus’ von Shlomo Shpiro erschienen in The Journal of Intelligence History, Volume 6, Number 2), zum Teil auf die Wiedervereinigung zurückzuführen. Hier hat man in den 2000ern den Anschluss weitestgehend verloren und zeigt auch keinerlei Interesse hier wieder tätig zu werden. Ein deutlicher Ausdruck ist die ohne jeglichen Nachdruck verfolgte Suche nach einem Nachfolger für die SIGINT Variante der Breguet Atlantic.
Wenn die losen Schrauben an einem zentralen Element der avionics des Tornado in diesem Blog nicht nur dazu führen über die Folgen einer mangelnde Güte-/Stückprüfung zu reden, sondern eine etwas generelle Diskussion über den Tornado und die Folgen der Rüstungspolotischen Entscheidungen der letzten Jahre zu führen, finde ich dass völlig in Ordnung. Leider ist dies ja der einzige Blog auf dem solche Themen journalistisch aufgenommen werden.
@ Elahan:
Sofern wir uns darüber einig sind, dass der Luftkampf bzw. die Jagd auch zum Aufgabenspektrum eines Mehrzweckkampfflugzeuges zählt, wundert mich Ihre Aussage in Bezug auf den Tornado. Es ist ein offenes Geheimnis, dass er von der Auslegung her im Wesentlichen von den britischen und eben nicht von den deutschen Forderungen geprägt war. Die Deutschen wollten ein leichtes, wendiges, günstiges Flugzeug und daraus wurde der Tornado IDS, der für seine Rolle (Luftangriff und Abriegelung im Tiefstflug „unterm Zaun durch“) mit Sicherheit seines Gleichen suchte und sucht, aber so ziemlich das Gegenteil dessen ist, was der deutschen Luftwaffe eigentlich vorschwebte – und was sie offenbar heute haben möchte. Insofern wäre eine „Zwischenlösung“ wie z.B. F/A-18 oder F-15 meiner Meinung nach logisch und konsequent. Ob man sie für gut, notwendig oder bezahlbar erachtet, ist ja noch mal etwas anderes.
@ONA, SchmidtM
Bin nicht vom Fach deswegen 2 Fragen zum EF.
Wieso ist es so schwierig eine nukleare Freifallbombe bei EF zu integrieren?
Wieso müsste man Konstruktive Veränderungen vornehmen? Kann man eine B61 nicht einfach an eine Pylone hängen und ein paar Softwareänderungen vornehmen und dann salopp gesagt losfliegen?
@SchmidtM
Die nukleare Teilhabe mittels Trägerfligzeug- und Infrastrukturbereitstellung für B61-4 und/oder 12 ist doch ein Konzept aus dem alten Kalten Krieg. Aufgrund der technologischen Entwicklungen in allen relevanten Rüstungsbereichen ist es imho ziemlich unsinnig dieses alte Konzept quasi 1:1 technologisch-operativ in das Zeitalter des neuen Kalten Krieges zu „tradieren“. Völlig sinnlos ist es imho, dieses Konzept zum Knackpunkt einer Nachfolgeplanung für den Tornado zu machen, egal ob ich das aus bündnis-oder rüstungspolitischer Sicht betrachte. Also erst einmal über Nachfolge Tornado nachdenken und logistische Vorsorge für das zu erwartende Übergangsgap treffen, vielleicht fällt ja bis 2035 jemand ein neues Konzept in Sachen nukleare Teilhabe ein……
Da es am meisten schadet und am meisten Streit gibt, wenn man hier persönlich wird, sollte man einfach auf solche Angriffe verzichten.
Die Luftfahrtstrategie der BW geht noch von einem Tornadodienst bis 2025 aus und es soll jetzt geprüft werden, dies bis 2035 zu verlängern. Gegen die Tornododienstzeitverlängerung zu sein, entspricht der bisherigen Lage und dem Faktum, daß der Tornado 2035 bereits 55 Jahre alt wäre!
Die großen Probleme mit der Transall, See King und CH 53 sprechen einfach dagegen, daß Abenteuer Dienstzeitverlängerung um 10 Jahre aucvh beim Tornado zu betreiben bzw. zu versuchen. Zumal GB den ‚Tornado nicht bis 2035 betreiben wird.
Zudem müssen wir bei jedem Airbus Projekt, und wir haben keinen anderen Hersteller für Kampfflugzeuge in der EU mehr, außer Frankreich und die machen immer ihr eigenes Ding, wir mit 5 Jahren Verzögerung sowieso rechnen müssen.
Deshalb müsste das Ziel sein einen Tornadonachfolger bis 2025 zu entwickeln. Geld im Staatshaushalt hätte wir dafür auch genug.
Für die nukleare Teilhabe muss ein anderes Flugzeug her(welches schon vorhanden ist, z.B EF oder im Auisland gekauft wird), weil sonst das Projekt am Widerstand von Linken, Friedensbewegung und Grünen scheitern wird, welche schon den Tornado und den EF massiv angegriffen haben in der Vergangenheit und beim Tornado waren wir noch im Kalten Krieg. Ein Projekt was als „Atombomber“ angegriffen werden kann, ist in Deutschland nicht durchsetzbar.
@Hans Dampf
„Sofern wir uns darüber einig sind, dass der Luftkampf bzw. die Jagd auch zum Aufgabenspektrum eines Mehrzweckkampfflugzeuges zählt, wundert mich Ihre Aussage in Bezug auf den Tornado“
Es heißt -Mehrzweckkampfflugzeug- nicht Alleskönnerkampfflugzeug.
Ich bezweifle, dass wir heben einem Jäger noch einen Jagdbomber mit der Befähigung zum Dogfight benötigen.
Den Rest macht die Bewaffnung und nicht die Plattform, denn eine AMRAM können sie auch aus einem Airbus verschießen ;-)
Militärisch sind die B61 obsolet und die stationierte Anzahl irrelevant. Das weiß auch die Bundesregierung. Das Festhalten an der Stationierung in Deutschland ist sowohl von amerikanischer als auch deutscher Seite rein politisch begründet. Deutscherseits hat die Teilhabe an der nuklearen Planungsgruppe der NATO absolute Priorität. Nur mit nuklearer Teilhabe ist man „im Club“ und kann auf Augenhöhe mit den anderen großen NATO-Partnern sprechen. Das ist jede deutsche Regierung „alternativlos“. Technische und haushälterische Lösungen wird man finden, wenn es not tut. Egal wie suboptimal die Lösung sein wird.
Apropos Rafale:
Die Rafale ist (prinzipiell) für den Kernwaffeneinsatz zertifiziert. Wenn der indische Deal nicht nochmal kippt, wird die Rafale in absehbarer Zeit auch für den Einsatz freifallender Nuklearwaffen zertifiziert werden. Indien ist nämlich aufgrund von erheblichen Problemen mit seinem Arsenal ballistischer Raketen weiterhin auf den Kernwaffeneinsatz per Flugzeug angewiesen. Diese Rolle wird dann von der Mirage 2000 auf die Rafale übergehen. Die Nicht-Fähigkeit des Eurofighters könnte auch ein guter Grund gewesen sein, warum der EF in Indien nicht zum Zug gekommen ist, auch wenn andere Punkte vorrangig kommuniziert wurden.