Exercise Watch: Panzer-Wettbewerb in Grafenwöhr

2016_Strong_Medium_Tank_Challenge

Es ist keine der großen Übungen an der NATO-Ostflanke, aber es hat wohl auch mit den geänderten Zeiten zu tun: Im Mai gibt es erstmals seit 25 Jahren auf dem (deutschen) US-Truppenübungsplatz Grafenwöhr wieder einen internationalen Panzer-Wettbewerb. Ausgerichtet von der U.S. Army Europe und der Bundeswehr:

U.S. Army Europe and the German Bundeswehr will co-host the Strong Europe Tank Challenge at Grafenwoehr Training Area, May 10-12, 2016. (…)
This is the first Europe-wide tank challenge taking place at Grafenwoehr Training Area since 1991.

Seven NATO nations are scheduled to take part in the Strong Europe Tank Challenge — each sending a tank platoon to vie for first place. The participating nations are: Czech Republic, Denmark, Germany, Italy, Poland, Slovenia and the United States.
Each team will be tested on offensive and defensive operations as well as tasks including vehicle identification, battle damage assessment, mounted orienteering and more.
The Strong Europe Tank Challenge fosters military partnership while promoting NATO interoperability.

Videos zu diesem Ereignis gibt’s natürlich auch schon:


(Direktlink: https://youtu.be/xr3xmCvwYFE)


(Direktlink: https://youtu.be/BJNM32_UDhY)

Die bislang letzte Tank Challenge, über die sich auf den Bundeswehr-Seiten was finden lässt, war im vergangenen Jahr in Dänemark.

46 Gedanken zu „Exercise Watch: Panzer-Wettbewerb in Grafenwöhr

  1. Interessant dürfte (für die Teilnehmer) werden wie sich die tschechischen T-72M4 im Vergleich mit den slowenischen M-84AB schlagen. Daß beide nicht an Leo 2 oder gar Abrams rankommen ist klar …

    [obligatorische Frotzelei] Müssen die deutschen Teilnehmer sich auch wieder die Panzer bei anderen Verbänden leihen? [/obligatorische Frotzelei]

  2. Sicher wird es für die anderen Panzerkommandanten höchst lehrreich sein, wie sich die T-72 aus Tschechien und der Slowakei bewegen. Je nach Spielregeln könnte auch der italienische „Ariete“ im Fokus stehen und den T-14 mimen.

  3. Wow, dann gibt es bestimmt 2017
    den gemeisamen Wettbewerb “ Tank Challenge 2017″ (NATO) und
    “ Panzer .Biathlon“ ! (Rest der Welt)!
    Dieses Jahr m.W. 13 Länder in Rußland am Start !
    (Ironie aus !)

  4. @csThor
    [obligatorische Frotzelei] Hoffentlich hören die Schiedsrichter, wenn die deutschen Richtschützen“PENG!“ schreien. [obligatorische Frotzelei]

  5. @ Erzgebirgler
    Mit Ausnahme von Russland, Indien und China (welches als einziges nicht den T-72B3 sondern deren eigenen Typ 96A genutzt hat) sind das so illustre Namen wie Angola, Armenien, Venezuela, Kasachstan, Kirgistan, Kuwait, die Mongolei, Nicaragua, Serbien und Tajikistan. Ja, in gewisser Weise ist das die Gegenveranstaltung zu diesem Teilnehmerfeld größtenteils aus dem russischen Dunstkreis … aber den Panzerbiathlon als „den Rest der Welt“ zu titulieren ist m.E. ein bischen sehr weit hergeholt.

  6. Rußland modernisiert die T-72 (Waffe, Antrieb, Sichtmittel, Schutz). Wir diskutieren einfach weiter im Kreis.

    Offenbar schämt man sich nicht einmal mehr, wenn zwischen Ankündigung der Ministerin und Beauftragung 2 Jahre liegen.

  7. @ Memoria

    Das Upgrade T-72B3 ist ein kostengünstiger Lückenbüßer und bringt den T-72 in etwa auf den Stand Leo 2 A4 im Jahre 1990. Also kein „World Beater“ per se …

  8. Bei dem Teilnehmerfeld dürfte es aus rein technischer Sicht auf einen klaren Sieg der deutschen Leoparden hinauslaufen. Ich schätze mal die deutsche Beteiligung kommt aus Pfreimd vom PzBtl 104, oder?

    pi

  9. Der T-72B3 ist kein „kostengünstiger Lückenbüßer“, sondern „strategische Tiefe“.

    Die T-72B Bestände werden mit dem Upgrade einsatzfähig modernisiert und als Reserve langfristig konserviert, für den Fall des Falles, so wie im Kalten Krieg die ganzen T-34/44/55/62 und die IS-2/3/4/T-10 Bestände. Ein Panzer ist immer besser als kein Panzer.

    Frei nach dem alten BW-Spruch:
    Wenn du mit der letzten Spike den letzten T-90 abgeschossen hast, was machst du dann gegen die dahinter anrollenden T-72B3?

  10. news:
    da es sich um die EUROPE tank challenge und nicht die NATO challenge handelt: … hat Rußland nachgemeldet, klar, ist ja teil von europa (achtung: einige msm/qualitätsmedien haben da andere karten) – spricht also doch nichts dagegen und täte es m.e. noch interessanter machen ! Quelle: UvD NATO-RU-Rat; CFE mitzeichnung entfällt wg einseitiger kündigung durch RU:(
    sarco/ s f

  11. @csThor:
    Das habe ich ja auch nicht behauptet – es zeigt aber einen pragmatischen Ansatz. Bei den Sichtmitteln ist es übrigens eher ein Leo 2A5. Bei der Gerätegeneration der Sichtmittel wohl noch besser.

    Deswegen kein Super-panzer, aber eben ein pragmatischer Ansatz. Während bei uns 1 Jahr nach der Ankündigung AHEntwg, PlgA und BAAINBw weiterhin nicht einig sind.
    Das ist mein Punkt.

  12. @beobachter

    Weil es anscheinend etwas hochkocht. Sie haben anscheinend etwas gegen die freie Presse. Oder vermischen sie alle Medien in Deutschland von taz bis faz?
    Was ist denn die Alternative zu den „Mainstream-Medien“? RT? Compact?
    Herr Wiegold ist übrigens häufig Autor bei Zeit. (Auch ein Mainstream-Medium?)

    Dieser Begriff wird übrigens von russischen Propaganda verwendet, die deutsche Pressefreiheit abzuwerten, und sie ist auf der selben Ebene anzusiedeln wie „Lügenpresse“

    (Das ist OT, bis es quietscht! *wegduck*)

  13. Eine nachhaltige Übersicht zu Geschichte, Zielen, Anforderungen Siegern und platzierten der alten CANADIAN ARMY TROPHY (CAT) liefert
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Canadian_Army_Trophy
    Die CAT wurde zwischen 1963 und 1991 in jährlichem Rhythmus auf den TrÜbPl BERGEN-HOHNE oder GRAFENWÖHR ausgetragen. Der Modus erfuhr in 1983 eine Änderung dergestalt, dass zwischen PzBtl von CENTAG und NORTHAG, die im Ursprung allein vertreten war, getrennt gewertet wurde.
    Ziel der CAT war stets, die Leistungsfähigkeit der beteiligten Panzertruppen insgesamt zu heben. Dem Grundsatz „Feuer und Bewegung“ folgend wurde in den ersten Jahren der Einzelpanzer, später die PzGrp und in den letzten Jahren der PzZg gewertet.
    Es kann aus heutiger Sicht im Rückblick gefragt werden, was denn der Wettbewerbsteilnehmer, ein einziger PzZg (zuletzt), für Verbesserung der Schießleistung der Panzertruppe bewirken sollte? Der jüngere Leser des Jahres 2016 darf versichert sein, der Einfluss war ein ungeheuerlicher. Und dies bei der Zahl von
    – 127 aktiven PzBtl im Feldheer
    – 7 teilaktiven (TA) im TerrHeer
    – 6 nichtaktiven (NA) im TerrHeer, nicht zu vergessen die
    – PzRgt 100, 200 (wurden später PzBrig) mit ihren Btl; 300 wurde ausgeplant, aber nie aufgestellt.
    Die Zahlen variieren von 1956 bis Beginn nachhaltiger Reduzierungen ab 1994. Details bei https://de.m.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Panzerverbände_der_Bundeswehr#Liste_der_Verb.C3.A4nde.
    Ohne ins Einzelheiten zu gehen, CAT wirkte sich auf alle Fälle im jeweils verantwortlichen Korps und der federführenden Div mittelbar, in der Durchführung verantwortlichen Div und Brig unmittelbar aus. Dass die Mannschaft stellende Btl lebte ein Jahr in hautenger Kooperation mit der Industrie, dem SpezStab ATV sowie der Schießinspektion der PzTrS den Traum CAT, manchmal auch den Albtraum. Die PzBesatzungen wurden mit Beginn der SGA aus den besten RS in der durchführenden Kp zusammengefasst und waren CAT, sonst nichts!
    Zu hoffen steht,
    – dass der neue Wettbewerb sich auf die aktuelle PzTr enorm leistungssteigernd auswirken wird, was bei der Anzahl der Btl (5 aktiv einschl. [DEU/NLD] 414, 2 na) eine Selbstverständlichkeit sein dürfte und
    – bei AG die Ausschreibung zu gegebener Zeit bekannt gestellt wird.

  14. @KPK:
    Auch außerhalb sind solche Wettkämpfe sicherlich sinnvoll – zumindest sinnvoller als der enorme Aufwand für die ILÜ.
    Auch die IlÜ hat sicherlich ihren Sinn als „Bilderbuch“ des Führungsnachwuches.

    Solche Wettkämpfe haben ja auch immer ihre eigene Dynamik mit Blick auf die Wettkampfmannschaft (IDSM, Boeselager-Wettkampf, etc). Aber es würde Ausbildung wieder mehr in das Zentrum rücken.

    Wenn man die Wettkämpfe praxisnah auslegt.

  15. @memoria @all.
    Was ist denn der gegenwärtige Stand der Planung/Realisierung bei den neuen Boxern und bei den „aufgehübschten“ MBT’s?
    Rückkauf von wem – wer übernimmt Modernisierung – Modernisierung auf welchem Stand 130mm Kanone?
    Ob Rheinmetall bereits durch Verträge mit mehreren schneller reagierenden Ländern zur Aufwertung älterer Leo-Typen ausgelastet ist und ob dann nur KMW-Nextor in Frage kommt … Bei den polnischen Leos soll die Wertschöpfung auch in Polen selbst stattfinden…

  16. Zutreffend! Das CAT-Schießen hatte immer einen enormen Einfluss auf die Panzertruppe insgesamt. In diesem Zusammenhang sollte man aber auch nicht das sog. „Celler-Muster“ zum Verständnis der Schießtechnik und zum Anschießen auf Besatzungsebene nicht unberücksichtigt lassen.

  17. Wettämpfe sind immer sinnvoll – wenn man sie ernst nimmt und nicht zur Show verkommen läßt . Das gilt mM für alle Waffengattungen – auch bei der Infanterie. Es werden bereits in der Vorbereitung, Klarstand von Material und Ausbildung festgestellt. Die Fähigkeiten der Systeme und der Soldaten sollten im Idealfall durch die vermehrten Übungen, zu einer Einheit verschmelzen.

  18. @mwk | 15. März 2016 – 22:51:
    Zum Boxer würde ja bereits das Entscheidende gesagt.
    Zum Leo habe ich ebenfalls weiter oben etwas gesagt.

    Ein Wechsel der Bordkanone ist wohl ein etwas zu großer Sprung. Es ist ja eher eine Vereinheitlichung der Leo-Flotte angedacht. Man wird einen modifizierten A7 rüsten.

    Wer wird das machen? Rheinmetall und KMW.

    Denn keiner kann es alleine.
    Und noch wichtiger: Keiner von beiden kann es ohne eine Vielzahl von Subsystem- und Komponentenherstellern (zumeist deutsche Mittelständler).

    Nun muss man noch klären was man genau will, dann einen Vertrag endverhandeln, eine 25-Mio-Vorlage erstellen, diese durch das Parlament billigen lassen, dann den Vertrag schließen. Das wird noch ein wenig dauern.

    Dann muss natürlich auch geliefert werden.
    Das wird unterm Strich sicherlich noch ca. 2 Jahre brauchen.

  19. Rheinmetall bastelt wohl schon an einer 130 mm BK.
    Aber die wird sicher erst im „Le Leopard Trois“ eingebaut werden, sonst müsste man auch noch neue Munition beschaffen.

  20. @ Mitleser

    Der T-72B3 ist kein „kostengünstiger Lückenbüßer“, sondern „strategische Tiefe“.
    […]
    Wenn du mit der letzten Spike den letzten T-90 abgeschossen hast, was machst du dann gegen die dahinter anrollenden T-72B3?

    Das mag – angesichts der „Drei Affen“-Variante der Sicherheitspolitik hierzulande – im reinen De – Rus Vergleich so sein, aber es bleibt unbestreitbar, daß das B3 Update eine kostengünstigere (weil in Teilen auf weniger „hochwertige“ und damit teure Elektronik und Optronik setzende) Version des abgelehnten T-72B2 Rogatka ist … eben weil die Russen alle Eier in den „Armata“-Korb legen. Die sollen eben „nur“ die Zeit bis zur Einführung der T-14 en masse überbrücken … Fragt sich ob der zunehmenden wirtschaftlichen und finanziellen Schieflage des Staates aber, wann das sein wird …

    @ Memoria

    Ich denke wir sind uns v.a. in einem Punkt einig – Verteidigungspolitik muß man wollen und man muß es wollen, diese nach militärischen Gesichtspunkten auch zu betreiben (u.a. bei Entscheidungen zu Hauptwaffensystemen). Dieser Wille ist hierzulande nicht vorhanden bzw so schwach ausgeprägt, daß Dutzende von Partikularinteressen um die größten Stücke des Kuchens konkurrieren … Industrie, lokale politische Interessen, Wahlkreisbeglückung etc etc pp …

  21. @csThor:
    Da sind wir uns einig.
    Es geht leider seit dem Krisenjahr 2014, trotz der Ukraine, IS, Lage in Afghanistan und dem mittlerweile öffentlich bekannten Zustand unserer Streitkräfte, kein „Ruck“ durch die Eliten.

    Man macht einfach so weiter wie bisher: Jeder verfolgt seine Partikularinteressen. Auch jene, die für das Gegenteil bezahlt werden.

    Besserung kann ich keine erkennen.
    Die heutige Koalitiolnsrunde wird erneut zeigen, dass man das Thema gar nicht auf dem Schirm hat.

  22. @csThor

    „Alle Eier in einen Korb“ gilt auch für die meisten NATO-Armeen. Die haben halt auch nur einen Kampfpanzer. Auch die BW hat nur den Leo-2. Wenn irgendwo eine Bedrohung auftaucht, der der Leo nicht gewachsen ist und gegen die er nicht (mehr) aufrüstbar ist, dann war es das. Rußland hat im Fall von jetzt noch überraschend auftretenden Problemen mit dem Armata immer noch den stetig modernisierten T-90 „mit allen Extras“.

    Egal. Genug europäische Nutzer finden sowohl den A4 als auch den modernisierten T-72 gut genug, vor allem in ausreichender Menge. Ich wünschte, die BW hätte einfach all die A4, die sie nicht an Polen etc. abgegeben hat, konserviert und eingelagert. Als strategische Reserve. Zum Ausgleich von kurzfristigen Fehlbeständen, egal ob Havarie, Gefechtsverlust oder weil die Stammfahrzeuge zur Instandsetzung sind. Als Puffer und Übergangslösung bei Umstrukturierungen. Vermutlich wäre eine Einlagerung auf eigenem Gelände auch günstiger gekommen als der Verkauf und Rückkauf. Die Leos waren abbezahlt, die BW-Liegenschaften und Lagerhallen auch. Als Technik für Übung und Ausbildung. Schont die A6 etc. Technik und spart deren Betriebsstunden für Einsätze auf und bringt Masse in den Ausbildungsbetrieb, sei es zur Übung des Einsatzes größerer Formationen, der verbundenen Waffen oder als Gegnerdarstellung. Nicht zu vergessen die Möglichkeit der kurzfristigen Verstärkung von Truppenkörpern in Übungen oder Einsätzen. Jeder Grenni freut sich, wenn er einen Leo bei sich weiß, selbst wenn es „nur“ ein A4 ist. Nichts fördert Moral und Kampfkraft der Truppe mehr als ein Panzer. Oder ein paar mehr davon.
    Jetzt höre ich aber auf, ehe ich mich in Rage schreibe ob der grassierenden Un-Sicherheitspolitik… ;-)

  23. Jeder Grenni freut sich, wenn er einen Leo bei sich weiß, selbst wenn es „nur“ ein A4 ist. Nichts fördert Moral und Kampfkraft der Truppe mehr als ein Panzer. Oder ein paar mehr davon.

    Grenadiere freuen sich über alles, was essbar, f…bar oder ihnen den Gegner vom Hals hält.
    Leider alles knapp.

    Musste sein ;)

    pi

  24. @ Memoria:

    Der T-72B3 ist, wie schon gesagt, jetzt erst auf Leo2A4 Niveau angekommen – Waffennachführanlage jetzt erst verfügbar, Sosna-U = EMES-15 – und ist demnach ein kostengünstiger Lückenbüßer. Viel wichtiger aber, als hier Panzerquartett zu spielen: Den Armata wird Russland niemals in großer Stückzahl (1000+) einführen, da dieser viel zu teuer ist, der T-72B3 ist auch nicht in überwältigend großer Stückzahl vorhanden. Man sollte die russichen Panzerstreitkräfte nicht unterschätzen, aber gleichzeitig auch nicht überschätzen, da schlicht und einfach das Geld fehlt bzw., viel eher das Geld fehlen wird.

    Edit: Zitat von Mitleser: „Rußland hat im Fall von jetzt noch überraschend auftretenden Problemen mit dem Armata immer noch den stetig modernisierten T-90 „mit allen Extras“.“

    Sorry, aber das ist schlicht falsch. Russland hat annehmbare Stückzahlen der Ersten T-90 Version (T-72BU), sonst nichts.

  25. @ Mitleser: Sorry, war ein Schnellschuss von mir gerade. Sie meinten wohl eher, Russland könne einen modernisierten T-90 anstatt des Armata produzieren. Da haben Sie natürlich recht.

  26. @V1nce | 16. März 2016 – 17:20:
    Wie gesagt mir geht auch nicht um Panzerquartett, sondern um die Fähigkeit pragmatische Lösungen zeitgerecht zu finden. Da sind wir mittlerweile sehr schlecht.

    Und noch eine Randnotiz.
    Bei den Sichtmitteln liegt der T-72B3M aus meiner Sicht eher beim Leo 2 A5 mit PERI R17A2:
    „Perhaps more significantly, the T-72B3M will receive an independent PK PAN sight for the tank commander, which has its own thermal imaging system.“
    http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/russias-first-post-syria-move-stronger-t-72-battle-tanks-15500

    (den link habe ich im ersten post dazu vergessen, sorry).

  27. Ich erlaube mir mal hier eine massive Kritik an den „futuristischen“ Panzerentwicklungen in den Ring zu werfen: Der Kommandant kann nicht über eigene Luke mit freiem Auge das Gefechtsfeld beobachten. Ist m.E. in gleicher Weise bei KPz, SPz und FlakPz eine Notwendigkeit und nicht verzichtbar. Nicht nur aus dem Bauch heraus, sondern auch aus dem Bedürfnis, schneller, spontaner oder anlassbezogener in Zielrichtung zu „gucken“, als die mechanisch trägen Optiken das erlauben.
    eim PUMA scheint dieser Aspektwinkel aus meiner Sicht „versemmelt“. Aber die Grenadiere wollten das ja wohl so – für mich nicht nachvollziehbar.
    Hans Schommer

  28. Ich erlaube mir mal hier eine massive Kritik an den „futuristischen“ Panzerentwicklungen in den Ring zu werfen: Der Kommandant kann nicht über eigene Luke mit freiem Auge das Gefechtsfeld beobachten. Ist m.E. in gleicher Weise bei KPz, SPz und FlakPz eine Notwendigkeit und nicht verzichtbar. Nicht nur aus dem Bauch heraus, sondern auch aus dem Bedürfnis, schneller, spontaner oder anlassbezogener in Zielrichtung zu „gucken“, als die mechanisch trägen Optiken das erlauben.
    Hans Schommer

  29. Wurden auch Teams aus Russland mit ihren T-90 oder China mit ihren ZTZ-96A eingeladen ?
    Das Teilnehmerfeld ist ja mit 7 teilnehmenden Länder recht überschaubar.

    Bei den Internationale Military / Tank Game in Alabino waren zuletzt 57 Teams aus 17 Ländern vertreten.

    http://www.popsci.com/armored-olympics-international-army-games-result-tank-fun-and-deployment-experience

    In Jahr 2014 hatten wir uns auch in Alabino angemeldet, aber dann doch Abgesagt.

    @ V1nce | 16. März 2016 – 17:20

    „Der T-72B3 ist, wie schon gesagt, jetzt erst auf Leo2A4 Niveau angekommen“

    Wir können uns ja dieses Jahr mit den Leopard 2A6 in Alabino anmelden, man wird dann sehen wo wir stehen !

  30. @ Memoria:

    „Und noch eine Randnotiz.
    Bei den Sichtmitteln liegt der T-72B3M aus meiner Sicht eher beim Leo 2 A5 mit PERI R17A2:“

    Das B3M Upgrade ist mit thermalem Bildgerät sicherlich auf dem Papier mit dem Leo2A5 vergleichbar, dennoch bezieht Russland einen Teil seiner (v.a. moderneren) Wärmebildgeräte für Panzer afaik von Thompson. Technologisch sieht es an der FLIR-Front recht düster für die Russen aus.

  31. @Memoria

    „Rußland modernisiert die T-72 (Waffe, Antrieb, Sichtmittel, Schutz). Wir diskutieren einfach weiter im Kreis.“

    Rußland modernisiert T-72, weil nichts anderes übrigbleibt.

    Ich erinnere mich, vor ein paar Jahren mit Briten über den Wunderpanzer T-14 diskutiert zu haben. Damals argumentierte ich (ungefähr) so:

    „Rußland ist ohne massive Hilfe aus Westeuropa nicht in der Lage, einen modernen LKW zu bauen. Ein russischer LKW-Fahrer wird einen 5 Jahre alten Scania mit 700000 auf dem Tacho jederzeit einem fabrikneuen Auto aus russischer Produktion vorziehen.

    Ich habe keine Zweifel, daß Rußland in der Lage ist, technisch simple Kampfpanzer in großer Menge herzustellen. Jetzt aber wird behauptet, Rußland werde in der Lage sein, einen hoch komplexen Panzer in technisch einwandfreiem Zustand in großer Stückzahl zu einem konkurrenzfähigen Preis zeitnah zu liefern!

    Ich glaube kein Wort davon.“

    Das war vor ein paar Jahren. Mittlerweile hat sich herausgestellt, daß der T-14 in einem „deutschen“ Umfang teurer wird als geplant, und zumindest auf absehbare Zeit wohl in einer Stückzahl zur Verfügung steht, den man erweiterte Truppenerprobung nennen könnte.

    Genau _deshalb_, weil man es nicht gebacken bekommen hat, genau deshalb wird jetzt Altmetall modernisiert.

  32. Nur am Rande: Ich bin kein Panzermann, kenne aber so diesen und jenen und habe auch manche Diskussionen miterlebt. Ein stets wiederkehrendes Thema dabei war das Besatzungskonzept des Leo, das ja weiterhin einen Ladeschützen vorsieht.
    Eine Diskussionsthese war, daß dieser vierte Mann nicht für den eigentlichen Ladevorgang essentiell ist, sondern für den Notfall: Wenn Fahrer und Kommandant an ihren Plätzen bleiben müssen, wäre sonst nur der Richtschütze verfügbar, um abzusitzen und irgendwas zu tun.

    Das möchte ich als Einstieg für die Kernfrage zur Konzeption des „Léo III“ nehmen: Soll man auf Vollautomatisierung gehen und evtl. nur noch 2 Leute vorsehen – technisch ist es inzwischen wohl kein Problem mehr, daß ein vom Kommandanten designiertes Ziel durch eine Automatik weiterverfolgt wird, bis das Geschütz automatisch geladen, gerichtet und abgefeuert wurde.
    Oder behält man besser eine größere Besatzung, die flexibler agieren kann, dafür aber Kompromisse im Layout ihres Untersatzes erfordert – und schlimmstenfalls die Verlustzahlen erhöht?

  33. Wir haben beim LEOPARD schon auf den Funker verzichtet. Und nun vielleicht auch noch auf den Ladeschützen – klares Veto meinerseits.

  34. @Langnase
    Ihre Vorschläge die ja auf RUS drei-Mann-Turm oder gar weniger hinauslaufen,’seien Ihnen nachgesehen weil, kein Panzersoldat. Wiewohl ich konzidiere, dass selbst gelernte PzMänner dies favorisiern sollen, angeblich.
    Mit heutiger Technik dürfte es sogar kein Problem darstellen, den Ein-Mann-KPz zum laufen zu kriegen, technisch betrachtet.
    Nur ist ein KPz, wie andere komplexe WaSys auch, mehr als ineinandegreifende hydraulische, elektronische und mechanische Funktionen störungsfrei in Betrieb zu halten. Dies im Griff zu haben, stellt allein die Basis des Erfolgs dar.
    Um nur ein – wesentliches – Stichwort anzufügen: Allgemeine Aufgaben im Einsatz, – mit vier Mann. Einschlägige Erfahrungen sind dabei naturgemäß weder in 36- noch in 72-Std-Übg zu lernen, und auf TrÜbPl schon lange nicht, es sei denn das Btl wird in 14 Tagen Schießplatzaufenthalt 24/7 gefordert.
    Die früheren Korps-Div-BrigÜb mit Volltruppe brachten Zg und Kp nach einer Woche an die physische Leistungsgrenze, ohne Feindberührung. Sicherung, Melde- und Verbindungswesen, Tanken, TD sowie fahren, fahren, fahren, -der vierte Mann, der LS war und ist wesentlich zum Funktionieren der Kleinen Kampfgemeinschaft, zumal er ebenfalls die RS Ausbildung inne hat.
    Ein mögliches Gegenargument, die RUS machen es ja auch, läuft für mich fehl. Die RUS, besser PzTr der Roten Armee, unterlag in ihrer Zielvorgabe dem Einsatz ohne Rücksicht auf Verluste nach Erfahrungen gegen die PzKorps der Wehrmacht. War eine Div abgenutzt, wurde die FolgeDiv eingeführt. Nebensächlichkeiten wie Zusammenarbeitsfahigkeit der PzBesatzung, unwichtig. Hinzukommt, die Drei-Mann-Philosophie in der T-62 Nachfolge orientierte sich an der Vorgabe zur Reduzierung der Silhouette des Turms. Für zwei Mann ist weniger zu „umpanzernder“ Raum gegeben, als im Drei-Mann-Turm. Also wurde der teil/vollautomatische Lader erdacht und umgesetzt.
    Aus meiner langen Erfahrung: vier Mann, sonst nichts. Oft haben die Besatzungen sich den fünften gewünscht.
    Panzer Hurra.

  35. Bin selber kein Panzermann aber erinnere mich noch wie man in Dresden mal beigebracht bekam wie gut sich russische KPz von hinten angreifen lassen weil die Manpower für diesen Beobachtungsbereich fehlt.

    Aber mal auf den Kern die Doktrin dahinter. Die Russen setzen auf Masse statt Klasse. § Mann ergeben am Ende mehr Panzermasse auch wenn der einzelne nicht optimal ist wenn auch schön klein um den schwächeren Schutz etwas auszugleichen.

    Wir sind ja genau das Gegenteil Klasse und fast gar keine Masse somit muss die Klasse so hoch wie möglich sein und das geht nur wenn z.B. die Besatzungen auch mal abwechselnd ein paar stunden ruhen können und nicht die ganze Zeit Beobachten oder Kanister schleppen.

    Insofern braucht man meiner Meinung nach gar kein Panzermann sein um den Vorteil (für uns) durch eine 4 Mann Besatzung zu erkennen.

  36. @ chris | 18. März 2016 – 16:30

    „Die Russen setzen auf Masse statt Klasse“

    Nein diese Doktrin ist Geschichte !

    Moderne russische Kampfpanzer verfügen zusätzlich zu ihrer Grundpanzerung über eine Reaktivpanzerungen und ein Aktives Abwehrsystem gegen Flugkörper.

    Durch diese Maßnahmen sind wir nicht mehr in den Lage mit den ersten Schuß einen modernen russische Kampfpanzer auszuschalten, umgekehrt sehr wohl.
    Mit dem Leopard Upgrade „MBT Revolution“ sind wir wider in Geschäft und sind ein ebenbürtig Gegner.

    Zu T-14

    Wenn alle System funktionieren wie das „Afganit“, ist aktuell nur ein mock-up, schlägt das Pendel wider für die Technologie des “Armata” !
    Ferner sind die Russen in Lauerstellung, wenn wir das Kaliber erhöhen, werden sie mit einer bereits erprobte 152mm Kanone Dagegenhalten.

    Ferner hatten wir das Thema schon mehrfach, schau mal hier

    http://augengeradeaus.net/2015/04/ohne-uran-munition-nur-hilflose-leos/

    @ Klaus-Peter Kaikowsky | 18. März 2016 – 16:00

    „Mit heutiger Technik dürfte es sogar kein Problem darstellen, den Ein-Mann-KPz zum laufen zu kriegen, technisch betrachtet.“

    Es ist geplant eine Autonome Variante des T-14 “Armata” zu produzieren.
    Ferne wird die Drei-Mann-Philosophie auch bei uns für den Leopard III untersucht !

  37. Als altgedienter 2A4 Mann muss ich sagen, dass wenn andere den T72 technisch auf einen vergleichbaren Stand aufrüsten, wie es der 2A4 zu leisten vermochte, dann ist das durchaus zu beachten und durchaus sehr gefährlich. Zum einen gibt es massenhaft T72 – also genug Potential und zum anderen ist die Leistungsfähigkeit des 2A4 insgesamt (immer noch) super.
    Es mag sein dass die L44-Kanone inzwischen bei einem Teil der Ziele bei einem Frontalangriff keine Vernichtung beim ersten Treffer mehr garantiert, aber ein Panzer hat 4 Seiten und etliche andere Schwachstellen…
    Außerdem muss man die Zieloptiken durchaus als gut bezeichnen. Es ging schon damals um zuerst sehen und zuerst schiessen – einmal und präzise. Ich will mich nicht zu weit raus lehnen, aber wenn man das System und die grundsätzlichen Bedienregeln beherrschte, hat man paktisch nicht vorbei geschossen. Wenn man nun also viele T72 preiswert auf einen vergleichbaren Stand bekommt, dann ist das m.E. durchaus von Bedeutung und bemerkenswert. Da kommt es dann wirklich nur drauf an, wer wen zuerst sieht. Ob es der erste oder zweite Treffer dann reisst ist dann auch egal weil eine reine Frage der Masse. Wir haben keine 300 Panzer. Egal wie gut die sind, es werden schlicht zu wenig sein. Und es ist doch auch Jedem hier klar, dass ohne vernünftige Flugabwehr reichlich davon fehlen werden bevor sie überhaupt im Zielgebiet wären…

  38. @ Andreas

    Die L/44 ist gar nicht das Problem und nicht wenige wünsch(t)en sich ein kürzeres Rohr zurück – aber der A4 (auf dem ich ebenfalls noch gelernt habe) ist, gerade im Bereich der Optiken und hier besonders bezüglich des PERI, schlicht veraltet. Insofern sollte man etwaig vorhandene A4 zur Aufrüstung freigeben und nicht auf einem veralteten Rüststand halten (mal abgesehen von der Ersatzteilversorgung, die für wesentliche Komponenten des A4 nicht mehr sichergestellt sind!).

    @ KPK

    Ich kannn mich Ihrer Einschätzung über die 4-Mann-Besatzung nur anschließen, ein Besatzungsmitglied mehr ist in allen (Über-)Lebenslagen von Vorteil. Allerdigs müssen wir sowohl die demographische, als auch die waffentechnische Entwicklung im Auge behalten: Wenn weniger Personal verfügbar ist, wird auch das 4-Mann-Konzept in Frage gestellt werden; und wenn die Munition einer zukünftigen 130mm-BK deutlich über 20kg wiegt bzw. wiegen würde, kommt auch der beste Ladeschütze auf Dauer an seine Grenzen.

  39. @ Voodoo

    Es ist schon klar das inzwischen deutlich mehr geht und das der A4 nach westlichem Standard veraltet ist. Aber der A4 war schon echt gut. Und deshalb finde ich es beachtlich wenn andernorten massenhaft T72 auf einen A4 bzw sogar A5 vergleichbaren Stand zu rüsten (man ist da ja scheinbar noch ein wenig uneinig). Der A4 war gefährlich und wäre, bzw ist es immer noch (auch wenn bei Optiken, Führungsmittel usw immer Luft nach oben ist).
    Die Munition des A4 (also L44) wiegt doch schon gut über 20kg. Die L55 ist nochmal schwerer (weiss es leider nicht genau, meine aber schon knapp 30kg). Insofern sind wir wohl zumindest hinsichtlich des Gewichts deutlich näher am Autolader als Sie meinen.

    Ich hätte Interesse daran, etwas über die wesentlichen Verbesserungen der Optik zu erfahren, die den A4 entsprechend alt aussehen lassen.

  40. @Andreas:
    Der A4 verfügt mit dem PERI R17A1 nur über ein tagsichtfähiges Kommandantenperiskop.
    Ab dem A5 ist das PERI R17A2 mit einem Wärmebildgerät in Nutzung. Somit ist der Leopard erst ab A5 bei Nacht Hunter-Killer-fähig.

    Mittlerweile gibt es auch das PERI R17A3 mit einem moderneren WBG. Das WBG des R17A2 ist obsolet, wie auch das WBG des Richtschützen.

  41. @ Andreas

    Wie @Memoria schrieb, plus die Tatsache, dass mittlerweile keine Ersatzteile mehr für die alten WBG etc. produziert werden und es dem entsprechend (bald) auch keine mehr gibt. Auch die Rüststände des Turmes unterscheiden sich ab A5 deutlich (z.B. Hydraulik vs. Elektrik etc.), weswegen die Ersatzteilversorgung und Logistik auch hier unnötig verkompliziert werden würde, wenn es zukünftig eine gemischte Flotte gäbe.

    Ich weiß nicht, woher Sie Ihre Informationen bezüglich der Munition bezogen haben, aber lediglich die tempierbare HE-Munition ist schwerer. Insgesamt bewegt man sich offensichtlich zwischen 22kg (LKE II aka. DM53) und 27kg (HE). Angesichts der Kampfbeladung dürfte die Anzahl der HE an Bord nicht sooo groß sein, aber zugegeben – auch die 27kg muss man erst einmal beständig „wuppen“.

  42. @ Memoria

    Danke für die Erhellung. Das alte WBG mag obsolete sein, wie gesagt besser geht ja immer, aber es war nicht schlecht. Wissen Sie wo genau die neueren Geräte punkten? Mehr Reichweite? Auflösung?
    Das ab A5 ein exklusives WBG für den Kdt zur Verfügung steht wusste ich, denke dass ist aber auch wirklich ein Gewinn ggü A4 so lange nicht optimaler Tag ist.
    Dennoch ist darüber nichts absolut bahnbrechendes dran gekommen. Einen A4 mit Kdt WBG würde ich Ihnen ins Gefecht fahren ohne ein schlechtes Gefühl zu kriegen. Deswegen sage ich ja, eine aufkommende Masse A4/A5-Equivalent aus T72 Aufrüstungen ist sehr respektabel und gefährlich – sicher nicht State-of-the-art, aber höchst bemerkenswert und ebenso bedenklich.

    @ Voodoo

    Sie schrieben ja ‚wenn … deutlich über 20kg‘.
    Die MZ der L44 ist ja deutlich drüber…, die L55 nicht leichter…
    Wir hatten seinerzeit übrigens eine Menge MZ dabei…

  43. @Andreas:
    „Das alte WBG mag obsolete sein, wie gesagt besser geht ja immer, aber es war nicht schlecht. Wissen Sie wo genau die neueren Geräte punkten? Mehr Reichweite? Auflösung?“

    Der Golf I war auch nicht schlecht – fahren sie noch einen?
    Spaß beiseite: Das Problem ist die Nichtversorgbarkeit – bei einem (laufzeitbedingten) Schaden am Gerät gibt es keine Reparaturmöglichkeit mehr.

    Der Nachfolger ist besser in Reichweite und Auflösung (mehr gehört aus meiner Sicht nicht hier her).

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