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Sehr schön, diese Gedankenvielfalt, die hier auftaucht.
Ich finde an der Nachricht über die Entwicklung eines MRCA Nachfolgers bemerkenswert, dass sie überhaupt so tituliert wird.
Hieß es nicht vor Jahren einmal, dass der EF das letzte bemannte Hauptwaffensystem der Luftwaffe sein sollte.
Hier scheint man nun wohl mit zwei Füßen auf dem Boden der Ralität angelangt zu sein.
Ich sehe die kooperative Entwicklung mit u.A. Europäern nicht kritisch, etwas Anderes ist schlicht nicht denkbar, bei einer zu erwartenden Abnahme von nur max 85 Lfz.
Und was währe die alternative? Eine partizipation im F35 Programm etwa?
Eventuell ja tatsächlich.
Wichtig ist denke ich die Erkenntnis, dass langfristig eine zweigleisige Lfz. Entwicklung notwendig ist. Selbst in Zeiten von Swing Role/ Muli Role Lfz.
Die entwicklung eines Langfristigen Strategiepapiers ist längst überfällig.
@ Closius
Warum nicht gleich den EF maximal verbessern und statt nur der Tranche 3b nochmal 50 EF nachbestellen?
Ist eine zwei Typen Flotte besser?
Was ist mit JSF F-35?
Ansonsten bin ich bei Ihnen, mit FR und Airbus,dass kann nur wieder in die Hose gehen.
Andere Europäer dürften, außer SP auch wenig Interesse an einem neuen Jabo haben, da die meisten Luftwaffen sich auch in Europa für die F-35 entschieden haben.
Eine Lösung mit mehr EF mit erweiterten Fähigkeiten und dazu so etwas wie Textron AirLand Scorpion oder KAI T50 halte ich tatsächlich für nicht schlecht.
Schließt eine Lücke die wir aufgrund des Mangels an bewaffneten UAS haben und gleichzeitig so billig, dass selbst Luftstreitkräfte im Kaliber der Luftwaffe das finanzieren könnte.
Und der EF hat schon so viel Geld gekostet jetzt wo er fliegt kann man das ja nutzen.
Es ist ja grundsätzlich sinnvoll, dass man sich im BMVg über die lang- und mittelfristige Planung Gedanken macht.
Jedoch ist es auch sehr angenehm Überlegungen zu Fähigkeiten und Beschaffungen in 20 Jahren zu veröffentlichen.
Da gibt es keine haushalterischen und technischen Grenzen zu beachten. Aber man ist visionär und medial präsent.
Also ideal für die Leitung des BMVg.
Auch auf Kommando- und Ämterebene redet man ja immer mehr von Bundeswehr 2030+. Da können sich dann Zukunftsentwickler selbst verwirklichen – ohne echten praktischen Mehrwert.
Das primäre Thema sollten die nächsten 5 Jahre sein.
Ob und welchen Nachfolger des Tornado man in 20 Jahren beschafft ist aus meiner Sicht nicht elementar.
Aber das Ablenkungsmanöver funktioniert auch hier.
@Jens Schneider und Closius
Was wäre mit einer modernisiert Rafale? Die Franzosen planen eh schon die nächsten Updates. Z.B.: stärkere Treibwerke, Meteor Integration, SEAD Fähigkeiten evtl mit der Anti Radar Meteor, weitere Softwareupdates und vieles weitere.
Wieso sich nicht dort mit einbringen und dann ein paar Flieger kaufen?
Und Airbus hätte einen kleinen Dämpfer erlitten wenn wir plötzlich bei Dassault kaufen.
@Jens Schneider: Der F-35 ist der NH-90 der USA…..ständige technische Probleme, wie einst der Starfighter für die Bundesluftwaffe einfach überfrachtet. Senkrechtstarter mit Überschallfähigkeiten und Steahltfähigkeiten in einem Flugzeug ist zuviel und deshalb hat er wohl schlechte Flugeigenschaften und ist jedem russischen Kampfflugzeug unterlegen in Sachen Manövierfähigkeit im Luftkampf und langsamer als jedes russische Jagdflugzeug.
Für einen VStOL-Träger würde ich ihn mir anschaffen, aber sonst nicht!
Bei den bisherigen Problemen des EF hätte ich lieber noch ein zweites Kampfflugzeug als nur EF, aber weitere 50 EF(über die 180 hinaus) wäre auch besser als nichts.
Wenn der Hintergrund wirklich nur wäre, daß der EF keine neuen amerikanischen Atomwaffen tragen kann, dann wird ein Tornado Nachfolger sowieso am Widerstand der Bevölkerung scheitern!
Ich wundere mich, dass hier diverse Kommentare die Beteiligung an der F-35 als Tornado-Nachfolger behandeln… Dabei ist dieser Vogel doch derzeit anscheinend DER Massstab für Entwicklungsversagen auf der anderen Seite des Atlantiks.
Bevor man schon wieder eine bestimmte Plattform vor Augen hat, sollte man klären welche Fähigkeiten in welcher Menge zu welchem Preis geliefert werden soll.
Alle bemannte Lfz werden in der Zukunft ohne größere Änderungen (evtl nur Software) auch ferngesteuert fliegen können.
Evtl geht der Trent ja mehr zu robust, zuverlässig, einsatztauglich und bezahlbar.
Ein EU oder NATO Nachfolger der A10 ist wohl das Gebot der Stunde.
Für Überschall gibt es genügend bemannte Plattformen.
Bild oder Wirkung im Ziel möglichst zuverlässig und unter Aufwendung von möglichst wenig Ressourcen ist das Gebot der Stunde.
Nicht die Plattform muss high sophisticated sein sondern die Mun.
Moderne, empfindliche und teure Plattformen haben wir genug.
Vielleicht fängt man erst einmal an, welche Rollen wir mit welchem Gerät abbilden wollen und wie viele Einheiten wir dann sinnvollerweise brauchen, einschließlich Besatzungen. Übrigens ist der TORNADO ja mehrrollen-fähig (deshalb heißt er ja auch MRCA TORNADO).
re Closius | 20. Dezember 2015 – 19:29
Sie wissen, es gibt vom F-35 mehrere Versionen, für AF, NY und MC? Unter anderem auch einen Senkrechstarter als Ersatz für Harrier.
Ob F-35 für einen Luftkampf mit Manöverierfähigkeit mit russischen Gegenüber gedacht?
Frage bzgl. der Tornado:
Vor längerer Zeit wurde mir mal angetragen, dass die Jabos bei uns aus Kostengründen und zur Reduzierung des Verschleißes nur mit gedrosseltem Triebwerk fliegen dürfen. Den Wahrheitsgehalt hierzu kann ich nicht beurteilen – vllt. weiß ja jemand mehr – und: Wie ist das bei den Maschinen, die jetzt in den Einsatz gehen, bzw. bereits sind ?
@ Fussgaenger
Die F-35 halte ich aus den hier genannten Gründen ebenfalls für unrelevant.
Da ist wahrscheinlich ein modernisierter Tornado effektiver.
Wundert mich nur, dass so viele Nationen diese Krücke von Flugzeug als alleiniges Kampfflugzeug beschaffen.
@ Closius
Deutschland alleine wird es nicht fertigbringen einen Nachfolger für den Tornado zu entwickeln.
Die Stückzahl ist einfach zu gering und alle anderen Tornadonutzer setzen auf die F-35.
Die Strike-Fähigkeit ist sicher nur sekundär und wird der Bevölkerung sicher auch nicht mitverkauft werden.
@Der junge neue
Das, was die Franzosen mit der Rafale vorhaben, will man ja auch mit dem EF praktizieren.
Also dann lieber einen modernisierten Eufi, als sich auch hier noch von Standardisierung zu verabschieden un von FR abhängig machen.
@ Memoria
Auch ich halte die Pressemeldung hauptsächlich als neues Ablenkungsmanöver der PR-Truppe von UvdL, um mal wieder von den schon fast täglichen Misere-Meldungen zu den aktuellen Problemen der Bundeswehr abzulenken.
Die Nachfolge zu einem spätestens 2035 endgültigen Abschied des Tornado hätte bei der heutigen Planungsgeschwindigkeit im BMVg und den Haus- und Hoflieferantenbüros schon längst angeschoben sein müssen.
Da ja angeblich für die Bundeswehr nicht mehr Geld zur Verfügung steht, könnten die Milliarden für die Entwicklung eines neuen Kampfflugzeuges in die Renovierung der noch bestehenden Restluftwaffe ( z.B. Ergänzungstransporter zum A400M, Male u. Hale, Meads etc. )
Auch die Marine und das Herr wären glücklich über ein paar mehr Milliarden.
Sollte die Lage es erfordern, können EF nachgeordert werden.
Eigentlich hat die Lw ja auch schon verkündet, dass der EF wohl das letzte bemannte Kampfflugzeug in ihren Beständen sein wird. Aber bei dem Tempo mit den Drohneneinführungen in Deutschland kommt das BMVg vielleicht auf neue Gedanken. Wer oder was steckt hier wohl dahinter?
Fr. UvdL hätte als echte VERTEIDIGUNGSMINISTERIN genug Themen neben der Personalsituation zu beackern, um sich effektiv in ihrem Ministerium zu profilieren!!!
F-35? Macht nicht wirklich Sinn, da vom Profil her deutlich näher am EF als am Tornado. Bei der Rafale sieht es ähnlich aus. Da könnte man auch gleich alle EF verkaufen und durch diese Muster ersetzen um dann mit Monoflotte zu arbeiten.
Einzig praktikable Lösung wäre die Advanced Super Hornet sowohl für Luftwaffe als auch Marine (die dann wieder zur Bekämpfung von Schiffen durch Fast Mover befähigt wäre). Wäre auch eine durchaus finanzierbare Option, alleine die Entwicklung einer zweisitzigen F-35 dürfte finanziell nicht machbar/ gewollt sein.
Eventuell entscheidet sich die neue Regierung in Kanada ja für die Adv. Super Hornet (was ja durchaus diskutiert wird) und man zieht die Ausbildung gemeinsam auf und nutzt auch gleich die Möglichkeit Goose Bay als „Spielplatz“ zu erhalten.
Wobei mit Blick auf den Ausbildungsschwerpunkt in den USA, NAS Lemoore natürlich mehr Sinn machen würde.
Mit der Growler bestünde dann natürlich noch die Option den Tornado in einer weiteren Rolle zu ersetzen. Allerdings glaube ich nicht, dass aktuell eine Growler-Variante für die Advanced Super Hornet geplant ist.
Finanziell in D ohne massive Erhöhung des Verteidigungshaushalts nicht machbar und daher wohl auch nicht politisch mehrheitsfähig, wäre die zusätzliche Anschaffung einer „GS“-Variante der F-15SG (eventuell auf Silent Eagle aufbauend) um auch über einen wirklich leistungsfähigen Jagdbomber zu verfügen.
Und wenn sie noch produziert werden würde, könnte man die C-17 zu einem „Kampfpreis“ bekommen, da Boeing bei drei Mustern wohl gewillt wäre einen durchaus ansehnlichen Rabatt zu gewähren.
Naja, als Ersatz für die Orion hätte man bei Boeing ja auch noch was, aber wer glaubt wirklich dass Berlin dazu bereit wäre, massiv beim Hauptkonkurrenten des Haus- und Hoflieferanten zu ordern? Sachlich und neutral betrachtet durchaus sinnvolle Beschaffungen werden gerade bei uns dann eben gerne auf dem Altar des Europawahns und der damit verbundenen Ideologie geopfert. Eventuell kann man die Damen und Herren von Airbus ja mit, sagen wir, einer Bestellung von 12 A330MRTT ruhig stellen….
Advanced Super Hornet wäre für mich der Mindestansatz (inklusive Growler-Version), da finanzierbar, und zusätzliche Anschaffung von GS-Variante der F-15E/ Silent Eagle würde uns einen wirklich fähigen Flottenmix bieten.
Alles andere ist nicht praktikabel, existiert nur als Vision und/ oder ist von den Fähigkeiten her zu nahe am EF und daher als Tornado-Ersatz nicht wirklich sinnvoll.
Memoria | 20. Dezember 2015 – 19:02
Zustimmung! Exakt auf den Punkt.
Mal ganz frei: das BMVg ist nicht in der Lage, Haushaltsmittel abfließen zu lassen, glaubt aber, die Zukunft gestalten zu können (…)
(An der Stelle: bitte mal Herrn Prof. Kerber fragen, ob er inzwischen dem PlgABw/ Abt Plg das Thema „Mittelabfluss“ näher bringen durfte.)
Das ist wie bei den beiden prominenten DE-FR Studien „CIFS“ und „MGCS“ – die IABG sagt „Danke!“.
Mal ´ne Frage @BMVg: Was soll denn hier nach 2025 rauskommen außer einer Haubitze, einem Mörser und einer Rakete/ einem LFK, sowie einem KPZ?
AFG wird die deutsche Politik im nächsten Jahr nicht mehr loslassen. Wie sich jeder hier in AG denken konnte, reicht die Aufstockung der BW um 130 Soldaten, und dies nicht mal Kampfsoldaten, nicht aus.
Tagesschau.de meldet, daß der Vize-Gouverneur der Provinz Helmand jetzt sich schon öffentliche per Facebook an den Präsidenten wenden muss, weil dieser auf normale Hilfsgesuche nach mehr Truppen nicht reagiert, weil die Provinz kurz vor dem Fall an die Taliban stehen soll.
http://www.tagesschau.de/ausland/helmand-taliban-101.html
Da hilft nur nur Nato-Truppen wieder als Kampftruppen einschließlich BW zurück nach AFG schicken und eingestehen, daß der Truppenabzug ein Fehler war oder ganz abziehen, aber dann drohen uns viele zusätzliche Flüchtlinge aus AFG……
@Memoria:
Entscheidungen über einen.neues Hauptwaffensystem muss man mit dem Vorlauf treffen/bearbeiten/vorbereiten, ganz unabhängig davon gibt es natürlich reichlich Probleme im Hier vorbereiten. Der alles dominietende Faktor bleibt natürlich die Ressoudienbereitstellung. Hier will man ja von z.b. x Prozent BIP nix hören, also ist man gezwungen seinen Bedarf auch langfristig ,fein auszuplanen um fordern zu können. Das ist zwar ungenau und mach so eigentlich keinen Sinn, das Umfeld erzwingt es aber. Die Überlegungen zu FCAS laufen auf Ämterebene nun ja auch schon ein paar Jahre. Im endeffekt wurde im Rahmen des Möglichen damit das Nötigste gemacht um im Rennen für künftige Systeme nicht dumm daneben zu stehen.
@Woody:
Natürlich muss man – gerade im Rüstungsbereich – langfristig planen.
Aber wie angesprochen ist FCAS nichts Neues.
Es bleibt der Eindruck, dass man einmal mehr vorallem von der Gegenwart ablenken will.
Die Ankündigungen holen vdL hoffentlich im kommenden Jahr ein.
Was hat sie umgesetzt – abgesehen vom Attraktivitätsgesetz. Dessen Umsetzung kommendes Jahr erhebliche Probleme schaffen wird. Auch wegen sehr sehr schlechten Vorbereitung durch das BMVg.
Notwendig wäre halt das eine tun – ohne das andere zu lassen.
Dafür müsste man sich an der Spitze jedoch wirklich für einsatzbereite Streitkräfte – heute und morgen interessieren.
Das kann ich aber immer weniger erkennen, stattdessen dominieren medial getriebener Aktionismus und Industriepolitik.
Heute KN: Die Marine hat zunehmend Personalprobleme bei Mannschaften, muss InspM einrauemen. Grund ist wesentlich die Umsetzung der 41-Std Woche wonach die ‚Betriebsmittel‘ nicht mehr als Unterkunft dienen duerfen. – ohene finanzielle Kompensation und ohne Bootsstuben.
Das war zu erwarten.
Warum die Admiralitaet das nicht vorhergesenen hat bzw Sondergenehmigung fuer die Marine durchgesetzt hat erschliesst sich mir nicht.
@ Memoria | 21. Dezember 2015 – 11:46
„Das kann ich aber immer weniger erkennen, stattdessen dominieren medial getriebener Aktionismus und Industriepolitik.“
Was anderes konnten wir denn erwarten nach dem Fr vdL die Dr Suder aus der Industrie einkaufte?
@Patrick S.
Der Nachfolger für Tornado soll nicht jetzt gekauft werden sondern ca ab 2035.
Da bieten sie die F18 an??????
Gerne Verkaufe ich ihnen mein jetziges Auto 2035, Radio, Gepäckträger und Motor bau ich dann das zu dieser Zeit aktuelle ein. Der Preis wird natürlich der eines neuen Lfz in 2035 sein. Wir sollten den Vertrag jedoch zeitnah besiegeln!
Die Fähigkeit des Tornado sind STOL, Langsamflug (mit der Möglichkeit zum Überschallflug), Tiefstflug, relativ hohe Zuladung bei geringem Kraftstoffverbrauch, CAS uem.
Wenn diese Fähigkeiten evtl in 2035 und danach benötigt werden, dann kann man sich überlegen mit welcher Technologie die günstig zu erreichen wäre.
Das wäre der Beginn eines langen Prozess in der Entwicklung. Am Ende steht dann evtl eine fliegende Plattform mit jetzt noch unbekannter Auslegung.
Da wäre viel möglich ein oder mehrsitzig, ein oder zwei Twk, Hybridantrieb oder konventionell, überschallfähig oder nicht, Zuladung intern oder extern, Starr-oder Schwenkflügler, Metall, Hybrid oder CFK-Zelle, kurz- oder langstreckenfähig uvm.
Was hat der Gegner und was wollen wir damit?
@ MikeMolto | 21. Dezember 2015 – 12:42
Viele Vorgänge in diesem Armeechen kann ich mir nur noch damit erklären, dass man es auf die Spitze treiben will, damit offensichtlich wird, dass man so Landesverteidigung nicht organisieren kann.
So nach dem Motto: Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende. Wenn dann der Neuanfang gemacht wird, bevor es existentiell wird, würde die Taktik sogar aufgehen. So langsam wird’s dann aber Zeit, denn wir brauchen wieder eine glaubwürdige Abschreckung.
@mwk :
Für das Triebwerk des Eurofighter (zum Tornado habe ich nichts gefunden):
https://de.wikipedia.org/wiki/Eurojet_EJ200#Versionen
Im „war setting“ liefert das Triebwerk dann 69kN/95kN statt 60kN/90kN.
Der Westen gibt die Ukraine immer mehr verloren:
faz.net „Wo Korruption und Verbrechen gedeihen“ –
„Doch jetzt, gut ein halbes Jahr nach Saakaschwilis Ernennung, werden immer mehr kritische Stimmen laut: Denn greifbare Ergebnisse kann Saakaschwili bisher nur wenige vorweisen. Hinzu kommt, dass Odessa für Saakaschwili offenbar schon zu klein geworden ist. Saakaschwili hat sich in Kiew – wo er immer häufiger ist – in einen heftigen Streit mit Ministerpräsident Arsenij Jazenjuk.“
Der Spiegel hat gerade auch ein kritischen Beitrag über Tymoschenko gebracht. Die Euromaidaner werden nicht mehr maximal von der Presse mehr geschützt, sondern die Presse wendet sich mehr und mehr denen ab.
http://www.forbes.com/sites/markadomanis/2015/12/17/ukraines-politics-are-still-badly-broken/
“Across both partisan and ideological lines, the overwhelming consensus among policymakers was that Putin had lost Ukraine irrevocably and that Ukraine’s politicians had consolidated around a new, pro-Western position. Ukraine’s days of chronic political infighting were over, replaced by a broadly shared understanding that the country needed to move as close to Europe as quickly as possible.”
“It’s to note that the idea that Ukraine’s political elite is “united” behind anything is obviously untrue. There’s no agreement on who should be in the government, much less what sorts of policies the government should implement.”
In der EU und USA hatte man sich erträumt, dass die Ukraine nach den Euromaidan und mit den Krieg im Donbass geeint ist und schnelle und harte Reformen für eine schnelle Anbindung an die EU umsetzt. In der Realität herrscht zwischen den Euromaidaner schon von Beginn an ein Kleinkrieg der jegliche Reformen blockiert. Der Kleinkrieg gewinnt immer mehr an Schärfte u.a. weil das Geld immer knapper wird und die Ukraine immer näher Richtung Pleite treibt. Bei einer Pleite wäre der Westen der Hauptverlierer da Hauptschuldner. Die Geopolitische Bedeutung von der Ukraine hat enorm abgenommen und der Westen hat gerade mehr als genug wichtigere Brandherde, wie z.B. die neue Polnische Regierung.
Rückblickend muss man fest stellen, dass die Euromaidaner genauso wie ihre Vorgänger nur reine Klientelpolitik betrieben haben, nur Unfähiger und Brutaler wie ihre Vorgänger.
@mikemolto
einen muss ich noch, obwohl ich nicht wollte- aber Marinethema.
Admiralität hat es voraus gesehen, aber wie immer ausgesesesesn bzw. sich auf die neue Welt im „Zwergenland“ ohne großen weissen Hut vorbereitet, Kann auch Resignation gewesen sein.
Ich hoffe allerdings auf den großen „Besoldungs- und Zulagenplan“, sonst wird DEU wieder eine „Macht an Land“ (muss ich jetzt selbst lachen).
Aber der „Seemachtscheiss“ in „Blue. Brown, any colour“ kostet Geld, das man hat, aber nicht ausgeben will. Warum auch, signalerfassende Aufklärung kauft man von „irgendwoher“ – „on the shelf?“, MW ist sowieso Quatsch, UBootAbwehr haben wir seit Jahren nicht gemacht (ich weiss WENIGE 122 sehen das zu Recht anders, und für Crowns jeder Farbe gibt es die Klasse 124 demnächst kommt ja auch das nächste Überschiff. Wenn diese paar Schiffe jederzeit Zugriff (also die Besatzung) auf Tind., Wat is ab und andere Schwachmatenportale haben- dann ist die westliche Welt gerettet.
Halleluja
Und schon wieder schlechte Nachrichten aus AFG. Bei einem Selbstmordanschlag in AFG sind 6 US-Soldaten getötet worden und je drei afghanische und US-Soldaten verletzt worden, als wohl ein Selbstmordattentäter mit einem Motorrad in eine Fußpatrouille gefahren ist.
http://www.tagesschau.de/ausland/afghanistan-433.html
Wann wacht die Politik auf???
Zum Thema Tornado-Nachfolge:
Hier bietet sich m.E. an, ZWEI Nachfolger zu beschaffen:
Ein „Low-End-Gerät“ zur Unterstützung von Bodentruppen bzw. als einfacher Lastenschlepper bei eigener Luftherrschaft. Dieses Gerät bräuchte nicht stealthy zu sein oder Überschallgeschwindigkeit erreichen; der „Super Tucano“ von Embraer reicht für sowas wohl meist aus.
Die High-End-Lösung muß dagegen in der Lage sein, unter Bedrohung durch gegnerische Luftabwehr und Luftstreitkräfte zu operieren. Hier sehe ich die F-35 nicht als die perfekte Lösung an, da sie m.E. nur bei einer Integration in das US-Operationskonzept der „Network-Centric Warfare“ ihre volle Leistung bringen kann.
Um die Diskussion mal um ein weiteres (Wunsch-) LFZ der Luftwaffe zu bereichern:
http://www.bund.de/IMPORTE/Ausschreibungen/editor/Bundesamt-fuer-Ausruestung-Informationstechnik-und-Nutzung-der-Bundeswehr/2015/12/1402536.html#track=feed-callforbids
Warum es allerdings ein A319 Corporate Jet sein muss und kein „normaler“ A319, erschließt sich mir nicht. Zusatztanks gibt es für beide Varianten, ….!?
@Ein Leser
Auch der Tornado hat die Möglichkeit wenn es ums Überleben geht die Twk Temp zu erhöhen, doch das geht dann auf die Kosten des Twk, was aber in so einer Situation keine Rolle spielt.
Auch die F-35 ist 2035 ein alter Koffer.
Alle westliche Nationen welche einen Jagdbomber benötigen sollten diesen gemeinsam entwickeln und einkaufen. Europa konnte mit einer Fähigkeitsforderung und Anschubfinanzierung eine Ausschreibung machen und der Gewinner wird bei den Staat mit Interesse in Lizenz produziert.
Die zweit Typenlösung hat Charme ;-)
Da führt ein NATO Partner Krieg im eigenen Land in welchem deutsche Soldaten stationiert sind, doch in Deutschland ist dies kein Thema!
Was ist los?
@Ein Leser:
Der Tornado verwendet das Triebwerk RB199 der Turbo-Union (JV aus Rolls-Royce und MTU mit je 40% und Fiat Avio mit 20%). Vermutlich sind durch die Verkleinerung der Tornado-Flotten auch langfristig noch ausreichend Ersatzteile vorhanden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Turbo-Union_RB199
Tornado: was hier m.E. teilweise zumindest bez. spätere Mehrbeschaffung Eurofighter vergessen wird, ist, dass der EF jetzt schon eine Flugzeuggeneration zurückliegt und gegen die Steatlth-Konkurrenz keine Chance mehr hat. Pak T50 sind strategische Gamechanger. Auch die Aussagen zur Luftkampfqualität der F35 sind ja durchaus unterschiedlich: die F35 kommt zum Schuss mit AMRAAM ohne überhaupt vorher bemerkt worden zu sein. Also so einfach ist die Sache Tornado-Nachfolge wohl doch nicht.
Stimme @Langnase zu, dass es bei den Kosten für eine State of the Art-Lösung zu einer High- und Low-End-Lösung kommen sollte, sonst kriegt die LW am Ende nur noch 5 superteure Tornado-Nachfolger. Beispiel F22: 1976 ca 750 F15a/c und der Nachfolger schafft es sogar in den USA nur noch auf 178 Stück.
Bei dem ganzen Flugzeug-Quartett hier ging leider der Schildbürgerstreich beim GTK Boxer unter: Erst wird ein aufwendiger „Glaskasten“ für den Straßenverkehr entwickelt und beschafft – und dann stellt man fest, dass auch dieser nicht ausreicht?
Ja und für das Nachtfahren hat man dann immernoch keine zeitgerechte Lösung.
Weltklasse.
Zum Thema Tornado-Nachfolger:
Ich sehe da wieder das alte Problem: bevor wir über konkrete Konzepte nachdenken muss doch erst einmal festegelgt werde, wozu die Bundeswehr überhaupt da ist. COIN am anderen Ende der Welt oder der „große vaterländische“ oder etwas beides? (Das scheint mir generell die größte Herausforderung für dt. Verteidigungspolitik zu sein.)
Wenn man beides möchte, wird man wohl nicht drum herum kommen, einen würdigen Tornado-Nachfolger zu bauen, also ein Flugzeug, das sich auch dann durchsetzen kann, wenn es mal ganz ungemütlich (d.h. symmetrisch) werden sollte.
Aber für COIN scheint mir ein solches Flugzeug ein typischer Fall von Perlen vor die Säue zu sein, da sind wohl ausdauernde Drohnen oder sogar Fliegerchen à la „Super Tucano“ das Mittel der Wahl (nicht, dass ich Experte wäre, man möge mich da ggf. korrigieren).
Da wäre natürlich auch mal interessant zu wissen, was denn nun überhaupt dazu geführt hat, dass der EF alleine als nicht ausreichend angesehen wird…als Laien hat mich die Meldung schon nicht schlecht überrascht.
@IPHN
Hauptsache: hybrid! Der Konflikt, nicht notwendigerweise der Antrieb.
Nur damit es mal erwähnt wird: Am (gestrigen) 20. Dezember hat der letzte deutsche Soldat Termez verlassen; der Strategische Lufttransportstützpunkt in Usbekistan ist damit endgültig Geschichte, meldet die Bundeswehr:
https://bw2.link/Yyc4N
Wollte nochmal kurz auf die Textron Scorpion hinweisen.
Wäre eine nette low tech Lösung für die es auch schon andere Interessenten gibt auch wenn sie noch recht unbekannt ist.
Aber gleichzeitig multifunktionaler als die super tucano. Vor allem auch schneller (bei gleichzeitig fast genauso niedriger stall speed) was angemessene Reaktionszeiten bei TICs ermöglicht.
Zum Vergleich super tucano und scorpoin:
Waffenlast 1550kg zu 4200kg
interne Waffe und 5 Hardpoints zu 6 Hardpoints und weaponsbuy
148-590kmh zu 176-833kmh
14mil $ zu wohl etwas unter 20mil $
Ich habe ein Riesenproblem mit der Timeline für den Tornadonachfolger.
Z.Vgl. Tornado: Konzept 1963, Entwicklung 1967, Erstflug 1974, in Service 1983.
Eurofighter in etwa ähnlich, wenn man davon absieht, dass die ersten 2004 nicht wirklich Foll Op waren. Jetzt beginnt man sich 2016 gedanken zu machen, was 2035 den Tornado ablösen soll. Die sind mindestens 10, eher 15 Jahre hinten dran!
verstehe das konzept Tornado-redux noch nicht so ganz.
ohne vollständige ausschaltung des boden- und luftgestützten gegnerischen luftkriegspotentials wird heutzutage kein a2g betrieben.
insofern müsste man doch eher intärkung und ausbau wettbewerbsfähiger Jäger und weitreichende SEAD/DEAD LFK’s investieren.
für konventionelles CAS/strike kann man im anschluss dann die einfachst, und damit billigste, Plattform nutzen die man in die Luft bekommt. dann reicht auch Immelmanns Dreidecker mit PGM’s.
im prinzip das was die Airforce statt des jetzigen platformwirrwars hätte machen sollen.
mehr F22, mehr F16- billigst striker
@ Zimdarsen
Erklären Sie das mal den anderen Nutzerstaaten, da plant niemand mit dem Tornado bis 2035.
Die Advanced Super Hornet und die F-15SE bzw. ein GS-Derivat derselbigen, haben mit den ursprünglichen Mustern nicht mehr viel zu tun.
Was ist Ihnen lieber? Praktikabel und auf einer bewährten Basis aufbauend, oder eine, wie auch immer geartete, europäische Computeranimation die in ferner Zukunft +/- 12,5 Jahre Verspätung real vorhanden ist? Dann natürlich in einer vorläufigen Konfiguration, die nicht einsatzfähig ist.
Ganz zu schweigen von lediglich 60% der ursprünglich geforderten Fähigkeiten und ca. 160% der ursprünglich veranschlagten Kosten.
@ Memoria – 18:29
Der Glaskasten war ohnehin irgendwie albern, aber der andere Sachverhalt hört sich viel schlimmer an – haben sie eine Quelle?
@Patrick S.
Andere Tornado Nutzerstaaten haben entweder schon demnach einen Nachfolger oder Planen mit uns.
Noch planen wir ja nicht, sondern formulieren ersten Bedarf aus dem BMVg.
Mir ist lieber, dass wir 2035 etwas einsatztaugliches dem Gegner überlegenes haben.
Nur weil die NATO (einschl USA) es nicht mehr zu realisierbaren Preisen bekommen, bedeutet dies nicht, dass es unmöglich wäre. Europa kann technische Produkt zu marktfähigen Preisen liefern und wenn Europa nicht exportieren will, dann ist es mal etwas teurer. Wir schaffen das :-)
Auch die neue F18 ist 2035 alt!
Thema Marine und Nachwuchswerbung:
Ein Spot wie dieser hilft sicher. Und das ohne ein einziges Wort.
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=nG0zlTr-1V4
@Voodoo:
Ich beziehe mich auf einen online verfügbaren Bericht aus der BamS von gestern („255 PANZER BRAUCHEN KAMERAS“).
Kernaussage: Aus Sicht der ZMK müssen zusätzliche Kameras an den GTK angebracht werden, um gem. StVZO betrieben werden zu können (Kosten: ca. 16 Mio. €).
Bisher gibt es lediglich eine Ausnahmegenehmigung.
Ein entsprechendes System ist jedoch nicht marktverfügbar.
Das bringt mich wieder zum „Glaskasten“, der ja ursprünglich die StVZO-Probleme lösen sollte.
Die ganze Diskussion über eine Nachfolge des Tornado dreht sich erst einmal um die Frage der nuklearen Teilhabe. Alle Regierungen hatte in dieser Sache bisher einen eindeutigen Standpunkt (weniger im Wort, aber in den Taten): die nukleare Teilhabe bleibt fester Bestandteil der deutschen Sicherheitspolitik!
Wenn sich dies nicht ändert, stehen eurofighter und f-18 E/F super hornet nicht zur Verfügung, da nicht Strike Certified.
Bleiben also f-16, f-15 und f-35.
Die f-16 dürfte in der Variante Block 60 ihren Höhepunkt der Entwicklung erreicht haben und stellt wohl die Kostengünstigste Variante dar, die dazu noch am schnellsten beschafft werden könnte.
Die f-15 erreicht mit der saudischen Variante gerade ihren Höhepunkt der Entwicklung. Sie dürfte über die nächsten zehn Jahre die leistungsfähigste Variante sein. Der Flieger wäre meine Präferenz, vor allem da sich hier die Möglichkeit abzeichnet zumindest einen grundsätzlichen Einblick in die avionics zu bekommen und nicht nur schwarze Boxen, wie es bei der f-35 zu erwarten ist.
Die f-35 dürfte noch etwa fünf Jahre brauchen bis eine Strike Zertifizierung erreicht ist, aber das beste zukunftspotential haben. Leider ist es auch mit Abstand die teuerste Variante. Bis auf die Belgier haben sich alle anderen Nationen mit nuklearer Teilhabe für die f-35 entschieden. Wir müssten jetzt mit erheblichem finanziellen Aufwand einsteigen und es würde für die deutsche Industrie trotzdem wenig bis nichts abfallen. Da die Kosten für den Tornado mit dem Ende des Flugbetriebs in Großbritannien und Italien deutlich und exponentiell ansteigen werden, könnte es über die nächsten dreißig Jahre aber doch eine attraktive Alternative sein.
Der Bau eines wie auch immer gearteten Gemeinschaftsprojektes, dass hinterher durch die Amerikaner zertifiziert wird dürfte sowohl am Mangel an Partnern als auch an den Kosten scheitern.
Erst wenn die nukleare Teilhabe aufgegeben wird, oder eine andere verbringungsart dafür genutzt würde, eröffnet sich ein weiterer Spielraum.
@chris zum Textron Scorpion:
Bisher gibt es m.W. einen flugfähigen Demonstrator und viele gutgemachte Simulationen. Dasselbe galt für den JSF-Wettbewerb vor 10 Jahren auch.
Anders gesagt: Ich behalte mir eine gewisse Skepsis über die angekündigten Leistungen vor. Ansonsten gäbe es als Low-End-Lösung eines renommierten Herstellers z.B auch die meiner Meinung nach unter Wert „eingegangene“ L-159:
https://de.wikipedia.org/wiki/Aero_L-159
Tornado und Co!
http://www.defensenews.com/story/defense/policy-budget/industry/2015/12/21/lockheed-martin-delivers-45-f-35s-2015/77705172/
Lockheed Martin delivered 45 F-35 fighter jets to US and international armed forces in 2015, meeting the production goal for the year, the joint program office announced Monday.
The 45 joint strike fighters include 26 F-35As for the US Air Force, two for the Royal Norwegian Air Force and one for the Italian Air Force plus eight F-35Bs for the US Marine Corps and eight F-35Cs for the US Navy.
Ab 2016 soll die jährliche Auslieferung bei 120 Maschinen liegen. Hinterm großen Teich läuft’s halt doch, allen Unkenrufen zum Trotz.
@KPK wg. F-35:
Man könnte auch sagen:
Mit genug heißer Luft kann man alles zum Abheben bringen. Und sei’s durch Geldverbrennung.
@langnase
halte die L159 prinzipiel für genau so geeignet für eine solche Rolle (beim Preis und der Geschwindigkeit sogar noch mehr).
Um die gegeneinander abzuwiegen mit Potential, Mehrrollenfähigkeit, Lifecycle cost, und Kosten für die Integration von (Waffen)systemen fehlen mir die Informationen und Expertise.
Wollte nur darauf hinweisen das es in dieser Ecke auch sehr moderne und trotzdem billige Modelle gibt, die aber nicht gleich ganz so lowtech wie super tucano, AT6 und AT 802U sind.
Übung der EUBG II/2016:
http://tinyurl.com/zxgr2qc
Bei der FLW 200 geht man wohl bei AGDUS nun weg vom Besenstil und hin zum Lautsprecher…
Ansonsten ist der Ausrüstungsstand (Waffen, Bekleidung, Westen, etc) wieder ein Sammelsurium aus uralt, privat beschafft und sonstwas.