Bundeswehr nach Syrien? Von der Leyen eröffnet die Debatte
Die Aussage von Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen ist noch hinreichend vage – aber die Ministerin eröffnet damit eine Debatte über einen Einsatz der Bundeswehr in Syrien: Bei einem Besuch in Rom verwies die CDU-Politikerin auf die Syrien-Friedensgespräche in Wien und auf die französischen Bemühungen nach den Anschlägen vom 13. November, eine UN-Resolution gegen ISIS zustande zu bringen. Und da komme dann Deutschland ins Spiel:
Wenn dieser politische Prozess, wofür es berechtigte Hoffnungen gibt, in eine UN-Resolution münden sollte, dann wird Deutschland seinen Beitrag leisten.
zitiert dpa die Ministerin.
Nun bin ich bei Nachrichten nach dem Muster schließt nicht völlig aus immer ein bisschen vorsichtig und skeptisch. Und die zitierte Aussage von der Leyens lässt ja so ziemlich alles offen, was an deutschem Beitrag infrage kommt. Allerdings ist die Ministerin Politprofi genug, um zu wissen, dass sie damit auch offiziell den Startschuss für eine entsprechende Debatte in Deutschland gibt.
(Foto: von der Leyen, l., mit ihrer italienischen Kollegin Roberta Pinotti beim Besuch des EU NAVFOR MED-Hauptquartiers in Rom am 19.11.2015 – European External Action Service/Public Domain)
Ich habe schon fast darauf gewartet.
Ich frage mich nur, mit welchem Personal und Material wir das zusätzlich leisten sollen. Allein, dass auf politischer Ebene es eben NICHT kategorisch abgelehnt wird, läßt mir die Haare zu Berge stehen.
Wird das jetzt ähnlich wie AFG laufen: jahrelang rein, ohne Ziele und Überprüfung dessen, was vor Ort läuft/ nicht läuft?
Um hinterher festzustellen, dass das alles für die Katz war?
Sollte es auf einen Einsatz herauslaufen, hoffe ich, dass das Vorgehen strukturierter wird.
Wir sammeln ja LI/ LL, die Frage ist nur, wird das auch von der Politik beachtet und umgesetzt. Ich habe meine Zweifel.
Vielleicht läuft es auch „nur“ auf einen finanziellen Beitrag hinaus, wie so oft.
Wofür will die Verteidigungsministerin einen UN-Resolution? Frankreich hat den EU-Bündnisfall beantragt. Verfassungsrechtlich brauchen wir also kein UN-Mandat um die BW in Syrien einzusetzen, weil das Bundesverfassungsgericht wird die EU im Zweifel als Organisation der Kollektiven Sicherheit und Verteidigung ansehen und damit ist jede Verfassungsklage gegen einen BW-Einsatz gegen die ISIS aussichtslos, wenn der Bundestag vorher dem Einsatz zugestimmt hat.
Deshalb Frage ich mich, ist die Verteidigungsministerin juristisch schlecht oder nicht beraten worden oder hofft die Ministerin, daß es doch kein UN-Mandat zustande kommt?
Allerdings wage ich die Prognose, daß es ein UN-Mandat geben wird, was den Einsatz militärischer Gewalt der Mitgliedsstaaten gegen die ISIS legitimieren wird. Es wird keinen Blauhelmeinsatz geben, sondern Frankreich, Russland usw. werden ihre Truppen selbst kommandieren wollen, aber ich gehe davon aus, daß Russland und Frankreich sich auf einen Text einigen werden und im Gegenzug wird Rußland wieder in die westliche Welt(G 8 usw.) aufgenommen und werden die Sanktionen wg. Ukraine bald gelockert oder abgeschafft werden, selbst wenn es die Sicherheitslage in der Ukraine nicht hergibt, aber die Bekämpfung der ISIS ist jetzt für Frankreich wichtiger als die Ukraine. Die Ukraine könnte also der große Verlierer am Ende sein und wenn es ein UN-Mandat gibt, wird VDL dann nicht mehr um einen BW-Einsatz gegen die ISIS herumkommen.
Eben in jeder Hinsicht muttis Protegé. Bis hin zur raute
Zwar nicht neu, aber BM Steinmeier versäumte bisher keine Gelegenheit, eine aktive deutsche Beteiligung, oder gar Luftangriffe gegen den IS, als „wenig hilfreich “ zu bezeichnen. Unsere IBUK hatte doch afik schon einmal einen Vorstoß in diese Richtung vorgenommen und wurde zurück gepfiffen.
@Closius
Noch ist Syrien ein unabhängiger Staat. Daß die Lage dort so ist, wie sie ist, liegt insbesondere in Verantwortung ausländischer – auch westlicher – Mächte.
Lufttransport, Luftbetankung, Luftaufklärung, ggf. Luft/Boden mit Tornado. Desweiteren Erweiterung der Ausbildung und Ausrüstung der lokalen Truppen.
Nur DAS kann im Interesse D liegen.
@Closius
Der Angriff kam aus Belgien/Frankreich und dort saßen auch die Drahtzieher.
Ja, ISIS muss vernichtet werden, doch das gelingt wohl nicht durch plumpe militärische Maßnahmen.
@mwk
….und Steinmeier hat recht, wer ISIS vernichten will muss ihnen den Nährboden entziehen im Moment nähren wir sie mit Unterstützung, Angst und Luftangriffen
@Zimdarsen:
+1
Leider träumen schon einige von deutschen Grenadieren und Leo’s in der syrischen Wüste.
Wohl wissentlich das das Terror Problem dadurch nicht mal ansatzweise gelöst wird.
Westliche Truppen, die dann auch Zivilisten töten werden, machen uns dann wieder zur Zielscheibe in Europa und Übersee.
Ich finde es unagemessen. Für mich persönlich ist dieser Auftritt sogar peinlich.
Nichts gelernt aus den Kriegen und Konflikten der letzten Zeit.
Rasch, schnell und pressewirksam das ist das Ziel von vdL. Wie so oft.
Welche Soldaten beraten sie, so etwas zu sagen?
Ich höre hier immer von strategischer Weitsicht.
Ich erinnere mich, dass mir mancher Teilnehmer da mal etwas beibringen wollte.Eingebettet in seriöse Diskussionskultur.
Wie hier sicher Konsens ist, wird ein militärischer Einsatz nur fruchten, wenn die Anti-IS Allianz über die EU und die USA hinausgeht. Die aktuelle Reisefreude von Hollande scheint dies zu bestätigen.
D.h. um über die NATO hinaus einen solchen Einsatz zu legitimieren braucht es ein UN-Mandat.
Wieso sollte sich die Verteidigungsministerin, dann dummdreist vor die Kameras stellen und quasi verlautbaren:
„Im Grunde genommen ist uns die UN egal und uns reicht ein EU-Mandat aus, Frankreich bekommt die Blankovollmacht! “
Damit würde Frau VdL all jenen, die ein UN Mandat versuchen aufzubauen, offiziell in den Rücken fallen.
Von daher ist die Forderung nach einer Debatter um einen BW – Syrien Einsatz unter der Bedingung eines UN-Mandates sinnvoll.
Zusammengefasst bedeutet, dass soviel wie: Ein EU Einsatz und Mandat sind sicherlich möglich und legal, nur stellt sich die Frage, ob ein solcher EU-Einsatz überhaupt sinnvoll dimensioniert werden kann.
Anmerkung: Die Juristische Beratung der Ministerin wird sich wohl auf einem sehr hohen Niveau befinden. Schätze ich mal so, aus dem Bauch heraus.
Meine Voraussage läuft darauf hinaus dass eben Frankreich sich mit Russland zwecks Syrien verbündet, Assad soweit wie mögloch akzeptiert aber am Ende er doch ins Exil geht und die EU Russland-Sanktionen zum Teil aufgehoben werden.
Hätte Hollande eine Chance gesehen die Sache mit USA zu lösen, dann hätte er den Nato Bündnisfall ausgerufen.
Wir müssen auch bedenken FN ist in Frankreich bei über 25% und Hollande ist da im Zugzwang, FN Fordert Sanktionen gegen die Saudis und Katar weil diese angeblich den IS unterstützen.
Es wäre also auch möglich das die EU bald wegen Frankreich die Saudis boykottiert und vermehrt wieder russisches ÖL will.
@ RobertThomp | 19. November 2015 – 17:42
„1. Rasch, schnell und pressewirksam das ist das Ziel von vdL. Wie so oft.
Welche Soldaten beraten sie, so etwas zu sagen?“
2. „Ich erinnere mich, dass mir mancher Teilnehmer da mal etwas beibringen wollte.Eingebettet in seriöse Diskussionskultur.“
zu 1. Das ist Politsprech. Fr. vdL ist erheblich militaerisch beratungsresistent. Sie laesst sich, wie man hoert, lieber von PR-leuten beraten.
zu 2. Geduld, Ihr Gespraechspartner hat Ihnen doch sein derzeitiges handicap erklaert, oder?
Mit dieser Ausrüstung dann gute Nacht
Die hätten Leichter den Französischen Sektor im Kosovo Übernommen
als noch mal ein Einsatz der log gar nicht mehr Möglich ist
Noch das gerät ist da Puma ist erst 2025 soweit
Leo 2 A7 in der Sparversion den kann man da nicht Einsetzen
Boxer ist man gegen Satz zu den anderen Länder in Europa das nicht mal einen Gescheide Waffe haben und man kann es nicht weil das Geld für die SPD geht den es geht an die Asyl Industrie aus und die SPD Kassiert da mit dafür hat man kein Geld mehr für die BW
Wie wollen wir das machen?:
Ich erinnere an eine alte Faustregel:
– auf einen Guerilla (aka Terrorist) kommen 7 bis 10 reguläre Soldaten (Kamptruppe!!!)
– auf einen Soldat Kampftruppe kommen im Schnitt 12 Nachschieber/Unterstützer
Der IS wurde vor einigen Monaten auf 40.000 Mann geschätzt. Wer will das denn
stemmen ? (UN, NATO, „Koalition der Willigen“ ?)
Wer seinen Hans von Dach im Bücherschrank stehen hat kann die obigen Werte ja noch mal nachschlagen….
@all Ich empfehle dazu die Lektüre eines Artikels der Süddeutschen Zeitung, die treffenderweise die Überschrift hat: „30 000 IS-Kämpfer lassen sich nicht totstreicheln“
Es ist genau so falsch die militärische Bekämpfung des IS als rein militärisches wie als ein rein strafrechtliches Problem zu definieren. Natürlich müssen beide Elemente miteinanderverknüpft werden. Dies wird aber auch eine Komponente beinhalten, die die militärische zerschlagung der IS Strukturen in Syrien und Irak beinhaltet, und eben nicht nur Ansätze der Terrorprävention und bekämpfung des Dshihadismus in den europäischen Staaten.
Dabei ist die Position des Außenministers vermutlich der parteipolitischen Situation geschuldet. Die Aussage die allerortens aufkommt, man habe aus den vergangenen Konflikten nichts gelernt, ist äußerst amüsant. Erst die gleichgültigkeit vor allem der Europäer gegenüber des rapiden zerfalls staatlicher Strukturen und Gewaltenmonopole in der eigenen Päriferie haben die heutige Entwicklung möglich gemacht. Vor allem die Blindheit gegenüber der Außenpolitik mamcher lokaler „Partner“ kann in der Retroperspektive nur als naiv bezeichnet werden.
Ich lese aus einigen Kommentaren, den Wunsch nach einer (gänzlichen) deutschen Enthaltung bei einem militätischen Einsatzes in Syrien heraus.
Meine Frage(n):
Was ist die Alternative hinsichtlich unserer eigenen Sicherheit sowie der Sicherheit unserer Partner in Europa und anderso?
Stichworte wären: Verantwortung als demokratische, wohlhabende Mittelmacht, Solidarität innerhalb Europas auch dann wenn es unbequem ist (S.a. das mit-dem-Finger-zeigen auf osteuropäische EU-Mitglieder hinsichtlich Verteilung der Flüchtlinge.).
Glauben wir, das strikter Isolationismus unsere Sicherheit verbessert. Wenn ja, gerne mit Begründung :)
Also der Focus weiß schon wie man es machen muss.
Wann wird mit den Saudis und der Türkei Tacheles geredet? Auch Herr Steinmeier hält immer brav die Füße still, wenn er von “ Männern“ aus dem Südosten dazu aufgefordert wird.
Menschen werden aus ihrer Heimat vertrieben und teilweise bestialisch umgebracht. Das ist die aktuelle Lage – warum, wieso, weshalb auch immer. Und das nicht Ausschließen von mil. Einsätzen ist so alt wie die Krise. Was glauben die Diplomatiegläubigen denn, wie es ohne Bombenangriffe und dem beherzten Griff zur Waffe durch die Peshmerga da unten jetzt aussehen würde? Die Lösung kann nur zweigleisig gelingen. Und vor allem – DEU sollte irgendwann wieder seinen Platz in Europa finden und nicht immer andere die „Drecksarbeit“ machen lassen – wobei dies beim Zustand der BW auch keine leichte Aufgabe wäre. Allein schon bei den Human Resources nagt man am Zahnfleisch – manche Reservisten dürften mittlerweile ihre dritte Aufforderung erhalten haben, sich für die Flüchtlings-Bearbeitung bereitzustellen. Sollte unsere Regierung einer Strategie folgen, so ist sie wirklich nicht leicht zu durchschauen.
Was ist, wenn die nächsten Anschläge mit IS-Anhängern aus Deutschland in unserem Land stattfinden?
Was wollen wir dann sagen, wenn es aus dem europäischen Ausland heißt, die kamen ja aus Deutschland.
Leo`s und deutsche Grenadiere in Syrien will hier bestimmt niemand. Kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen.
Das was @803er um 16:51 geschrieben hat ,sollte aber schon drin sein.
Eine Fregatte aus der Operation Sophia als Regeneration für eine französische Einheit wäre aus meiner Sicht auch sehr sinnvoll für den frz. Trägerverband
@ 803er :Ja und die Fortsetzung der Peschmerga-Unterstützung.
Diese Maßnahmen, neben dem geplanten Mali-Engagement, sind dass was Deutschland mit heftigen Klimmzügen vielleicht gerade noch stemmen kann.
Leider sind wir zu mehr schon im Moment garnicht in der Lage mit der kaputtgesparten Resttruppe, die ja z.Zt auch noch einiges im Inland zu stemmen hat und evtl. demnächst noch mehr.
Wichtig wäre aber endlich mehr, als schöne Lippenbekenntnisse von Hr. Gauck, über Fr. Merkel bis hin zu jetzt Fr UvdL.
Laßt den Worten endlich Taten folgen, denn diese Verbrecher wollen auch uns ausradieren.
Damit sind wir in der Pflicht!
@803er | 19. November 2015 – 16:51
Super, so gehört es sich. 1. Klartext, 2. Zutreffend.
@aufreger
Wunderbar.
Leider nicht umzusetzen, aber @T. W.sollte verpflichtend festlegen, wer meckert (pardon, Fragezeichen setzt), macht bitte Lösungsvorschläge unter Ausschluss des Konjunktivs. Das ist zudem ein bescheidener Tipp bezüglich medialer Talk-Aufgeregtheiten.
@MikeMolto
Danke fürs Sekundieren, habe inzwischen geliefert, im zutreffenden thread! Muss nicht gefallen.
Zum Thema
Russland hat – vor FRA – heute einen Resolutionsentwurf eingebracht, ohne Vorankündigung. Der Entwurf sieht den Bestand für Assad vor. Das wird mit Obama keine Zustimmung finden, aber ein bemerkenswerter russischer Vorstoß, der Putins internationale Ambitionen des „ich bin wieder da“ unterstreicht. FRA hat mit eigenem Entwurf am Abend nach gezogen.
Üblicherweise glänzen Russen mit Veto oder Njet im Schulterschluss mit Peking.
Dass aktuell ungewohnte Sachverhalte erkannt werden, liegt in russischem Streben nicht nur nach Anerkennung, das reicht schon lange nicht mehr. Russland will mitbestimmen und wird mitbestimmen, da es im Kalifat zur Bekämpfung von Daesh (Land der gottlosen Barbaren) Fakten geschaffen hat.
Die strategische Reichweite des Streitkräfteeinsatzes mit der Möglichkeit zur power projection führt Putin beispielhaft vor. Die Aufgeregtheit in NATO und EU ist nur deswegen offen frappant, weil dies dem Kreml nicht mehr zugetraut wurde. Rüstung, Vorrang des Militärischen ist nun einmal real – in Russland – und zeigt Resultate in Verbindung mit dem Willen zur Umsetzung.
Sofern eine UN-Resolution vorliegt, kann nicht lange dauern, da sich heute auch die Chinesen besorgt zur europäischen Terrorlage geäußert haben, wird Deutschland einen Beitrag leisten. Soweit hat die Ministerin nur politische Binsen geäußert, also Geduld.
Na dann hoffen wir mal, dass die Russen den Transportraum zur Verfügung stellen. Bei uns ist diesbezüglich die Luft raus.
Das eigentlich bemerkenswerte Ereignis des heutigen Tages im Syrienkrieg ist doch die Meldung, dass die Russen jetzt die Öltransportwagen des IS angreifen, um den IS die Finanzierung zu erschweren.
Seit August 2014 gab es zwischen 10000 – 11000 Luftangriffe der Amerikaner und der Unterstützer im Kampf gegen den IS, davon aber nur knapp 200 auf die Erdölinfrastruktur des IS. Dabei ist bekannt, dass der IS mit Erdölexporte täglich 1,5 Mio $ verdient.
Warum wird diese Finanzierungsart des IS erst ernsthaft nach der Ankündigung der Zusammenarabeit von Russen von Franzosen angegriffen? Wollten die Amerikaner die Türken, die Hauptabnehmer des Rohöls nicht verärgern ?
@Closius
Der RB Stab weiss schon was er tut:
Ich habe es zwar schon anteilig im Faden zu EUNAVFORMED SOPHIA erklärt aber hier in diesem Zusammenhang:
Einmal der Artikel 47 EU Vertrag
„“Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen. Dies lässt den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten unberührt.““
Die Anschläge von Paris waren vieles, jedoch kein Angriff auf das „Hoheitsgebiet“ Frankreichs. Dafür ist Art 47 aber gedacht – als Beistandsklausel zur integralen Verteidigung des EU Gebietes(!!) Im Dreiklang des Staatswesens lässt sich allemal ein Angriff auf das Staatsvolk ableiten.
Im Vergleich Art 5 NATO Vertrag
„“Die Parteien vereinbaren, daß ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen werden wird; sie vereinbaren daher, daß im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten.““
Hier ist lediglich von einem Angriff gegen ein Land die Rede. In internationaler Auslegung (siehe 9/11) reicht hier also der Angriff auf eines der Staatsgüter (Volk,Gebiet,Macht) aus um den Bündnisfall auszurufen.
Zusätzlich möchte ich erneut darauf hinweisen, dass das BVerfG klar entschieden hat, dass die EU kein(!!!!) System kollektiver Sicherheit ist, dem sich DEU im Sinne des Art24 GG anschliessen kann. Daher ist die Aufforderung Frankreichs vorallem (sinnvoller) symbolischer Natur.
Summa sumarum: DEU braucht für eine rechtskonforme Militärische Partizipation eine UN Resolution – daher folgerichtig die Forderung der Ministerin
auch strategisch ist eine UN Resolution deutlich präferiert: Ohne Russland und China ist eine globale Lösung nur schwer vorstellbar
@ K-P-K
Ich bin der Meinung, dass Isolationisten auf dem Holzweg sind. Das.Decke-über-den-Kopf-ziehen, getreu dem Motto wenn ich die „Bösen“ nicht sehe, dann die mich auch nicht, ist zumindest hochgradig naiv. Denn die Bösewichte sind immer noch da und führen nach wie vor Übels im Schilde.
Der IS lässt sich nicht ignorieren, bleibt eine Gefahr (auch für Deutschland) und übt bereits heute Einfluss auf Deutschland auch jenseits des Terrors aus (Flüchtlinge).
Da also in der vernetzten Welt heutzutage ein Enthaltung, vornehmlich in der Absicht, den eigenen Wohlstand abzusichern, nicht möglich ist, stellt sich die Frage nach der Alternative.
„Den Dialog vertiefen“? Wer bitte glaubt, das der IS mit uns verhandeln will/würde? Und was gäbe es denn zu verhandeln? Terrorangriffe nur noch außerhalb von Westeuropa? Keine Enthauptung nur noch Erschießen? Die Antwort liegt auf der Hand.
Bleibt also der militärische Einsatz gegen IS. Prinzipiell eher mit counter terrorism Charakter denn COIN bzw. nation building.
Das selbst letzt genannte Lösung ein ordentliches Maß an politischem Organisationstalent der Staaten (einschl. der vom IS betroffenen und deren Anrainer) verlangt ist klar. Das ein Militäreinsatz eingebunden sein muss in verschiedene andere Maßnahmen (Diplomatie, Geld, polit. Teilhabe der Schiiten im Irak, etc.) ist eine Binse.
Fazit: ohne Blutvergießen wird es nicht gehen. Und ich finde es nicht wahrhaftig, dass Deutschland sich z.B. in der Eurokrise mit Macht durchsetzt, es in der Flüchtlingsverteilungfrage in der EU gerne will aber dann wenn’s wirklich gefährlich wird, substanziell durch die Gestellung von Stabsoffizieren beiträgt. Gute Ratschläge gibt üblicherweise als freie Dreingabe.
Natürlich hat Russland ein Interesse daran, den IS zu bekämpfen, denn auf ihr Land wird es über kurz oder lang auch zurückfallen (gibt schließlich genug Tschetschenen, die den IS mit kampferfahrung unterstützen).
Ich lehne eine militärische Lösung nicht generell ab, allerdings sehe ich es wie cosmo: allein das Kräfteverhältnis ist ein schwieriges. Vom Material und all den anderen Aufträgen, die die Bw zur zeit leistet, sehe ich nicht, wie da noch Reserven gebildet werden sollen.
Sollte eine UN- Resolution kommen, wovon ich stark ausgehe, bleibt nur zu hoffen, dass wir uns nicht wieder Hals über Kopf in einen Einsatz stürzen. Eine allein militärische Lösung ist unmöglich, so lange der IS jeden Tag 3 Millionen USD einnimmt, indem er Steuern eintreibt, Menschen, Öl und Antiquitäten verkauft sowie den Reibach mit Lösegeldern macht.
Achtung, 22:15 bei Maybrit Illner, Ursula von der Leyen.
Und auch Daniel Cohn-Bendit, kann u.a. unterhaltend werden.
@Jas, das sagt das BVerfG genau wo?
Im Lissabonurteil steht sinngemäß, selbst wenn die EU zu einem System kollektiver Sicherheit ausgebaut würde, wäre der Parlamentsvorbehalt integrationsfest, also auch bei einem Einsatz der Bundeswehr im Rahmen der EU nach Art. 24 II GG müßte der Bundestag das Mandat erteilen. Das die EU kein System kollektiver Sicherheit sein kann oder garnicht ist, steht dort so nicht.
Insofern ist der Ruf nach einem UN Mandat eher virgeschoben. Ob und in wie weit ein Einsatz gegen den IS sinnvoll wäre und wer welchen Beitrag leisten kann, steht auf einem anderen Blatt.
@Jas: Jetzt haben Sie sich aber verrannt! Es gab noch nie einen EU-Militäreinsatz oder WEU-Militäreinsatz der vor dem BVerfG gelandet ist, deshalb ist die Frage, ob die EU ein System der Kollektiven Verteidigung ist oder nicht, vom BVerfG noch nie entschieden worden. Wenn Sie eine gegenteilige Entscheidung behaupten, dann nennen Sie mir doch bitte die Entscheidung?
Ob die Nato ein System der Kollektiven Sicherheit und Verteidigung ist, hat das BVerfG bis jetzt auch nicht entschieden, aber es hat angedeutet, daß die Nato ein solches System sein könnte und damit ist schon die Richtung vorgegeben, wie das BVerfG im Zweifel entscheiden wird.
Da die Nato aber in erster Linie ein Militärbündnis ist, die EU dagegen ein Wirtschaftsbündnis und eine Freihandelszone ist, mit dem Anspruch einer europäischen Union, ist die EU viel mehr ein System der Kollekiven Sicherheit als die Nato, weil die EU immer versucht Konflikte friedlich zu regeln. Deshalb reicht der EU-Bündnisfall für einen Krieg gegen die ISIS aus.
Abgesehen davon, daß wenn Rußland und Frankreich zusammenarbeiten, ist es nicht mal ausgeschlossen, daß Assad uns offiziell um Hilfe bitte würde(nur wahrscheinlich will die Bundesregierung eine solche Hilfsbitte möglichst nicht haben).
Frankreich sieht dies als Angriff auf sein Staatsgebiet, im Falle 11. September gibt es hier einen Präzedensfall mit dem Nato-Bündnisfall, und das BVerfG wird hier keine Wortklauberei zwischen Art. 5 Nato-Vertrag und Art. 47 II EU-Vertrag betreiben, da die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts zeigen, daß diesers erkannt hat, daß heute Kriege anderes stattfinden und nicht mehr vorher feierlich erklärt werden und es wird in der Außenpolitik das Primat der Politik weiterhin akzeptieren.
Das BVerfG hat noch nie eine außenpolitsche Grundsatzentscheidung von Regierung oder Parlament zu Fall gebraucht!
Da versagen die Sicherheitkräfte in Europa auf ganzer Linie und der Drahtzieher reist durch Europa wie er will. 5000 Schuß benötigten die Polizisten um einen Terroristen zur Strecke zu bringen und dann will man militärische in zwei Ländern agieren.
Die Geheimdienste haben wie bei 9/11 versagt.
Wenn wir da in Europa nicht besser werden, dann züchten wir uns die Terrornester auch für die Zukunft. Saint Denis, Molenbeek, Saudi Arabien und viele Orte mehr sind die Quellen des Übels.
Es war devinitiv kein Angriff von außen.
In Frankreich sind seit den Anschlägen auf von Charlie Hebdo sind über 10.000 Soldaten im Innern im Einsatz und sie konnten das Mehrfach- Attentat nicht verhindern.
Effektiv arbeitende Geheimdienste hätten dies verhindern können.
Dafür, dass sie es nicht konnten liegt in der Verantwortung der franz. Regierung.
Ihr Versagen kaschiert sie nun mit militärischen Aktionismus.
Nun verscherbeln wir unsere Werte, als erstes an Putin.
@ aufreger
Sie bringen es auf den Punkt.
Wer wirlich denkt, dass das Problem militärisch zu lösen ist, dem ist auch nicht mehr zu helfen.
Einfach vom Geld und Nachschub abschneiden, das wäre die Lösung, und der IS erledigt sich von selbst. Aber mit dieser Strategie wären Einige unserer Partner nicht einverstanden;)..*logischerweise*
MkG
Es ist raus:
„@maybritillner: Ursula von der Leyen: Mit einer Resolution im Weltsicherheitsrat hätten wir eine Basis. Dann wird Deutschland seinen Beitrag leisten #illner“
Das EinsFüKdo kann beginnen zu planen!
Satire an – für alle die wissen möchten wie es denn wirklich gehen soll:
„Wie die Friedensbewegung den IS bekehren will“ bei N 24 / Nachrichten / Politik.
Beitrag vom 19.11.15, 13:23 Uhr.
Satire aus.
Aber ernsthaft: Niemand will diesen Friedensbewegten und hartnäckigen Gutmenschen die Sorge um eine friedliche Welt absprechen. Gleichwohl entsteht doch der Eindruck, dass sie sich von der Realität nicht einholen lassen und sie einer gewissen Naivität frönen.
Mein Dank an den Hausherrn für dieses Blog und an alle Foristen für ihre kompetente Mitwirkung.
Die Aussage „nicht gegen den IS kämpfen das macht ihn nur stärker“ halte ich für so sinnvoll wie die Aussage „nicht gegen Grippe impfen lassen das macht die Grippe nur stärker“.
Fakt ist der IS ist eine ideologische Endzeitsekte. Die hören nicht auf und hören nicht zu, denen gefällt der jetzige Zustand.
Die Verrücktesten dieser Sekte gehen davon aus dass die Armageddon-Endzeit-Schlacht mit göttlichem Klimmbimm in ihrem Sinne endet. Dazu muss der Satan aber ins IS-Land kommen weil dem IS die Transportkapazitäten in die andere Richtung fehlen. Das hat schon in Waco nicht geklappt (und viel mehr Substanz als ein Davidianer-Fürst hat Bagdad-Al auch nicht) und solange nicht Petrus im flammenden Streitwagen vom Himmel steigt rechne ich damit dass diese Endzeitsekte von der Welt überlebt wird.
Die Halbverrückten hoffen durch das Eingreifen westlicher Truppen weitere Kämpfer anzulocken und damit die Niederlage hinauszuzögern oder nach der Niederlage in einen Guerilla-Kampf überzuwechseln. Die Denkfehler hier sind: 1. 90% der potentiellen Rekruten kommen auch jetzt schon 2. Nach der Zerschlagung des IS kann man die Region den Einheimischen überlassen, die wissen wie man sowas untereinander regelt.
Die Rationalisten beim IS sehen dass die Tage des IS auch so längst gezählt sind weil sich Kurden, Iraner und Iraker langsam vorranarbeiten und dabei ein feines Sieb verwenden, den meisten Baathisten, Islamisten und vielen unschuldigen Sunniten droht ein namenloses Massengrab. Da ist es doch allemal besser auf eine gute Behandlung durch westliche Truppen zu hoffen, dazu müssen diese aber erstmal ins Land kommen.
@aufreger
Leider hilft das was sie schreiben nicht gegen den Terrorismus in FR.
Deutschland ist derzeit in 16 Einsätzen und hilft die Trümmer unserer Verbündeten zu beseitigen. Bündnistreue bedeutet dem Partner bei Problemen zu helfen, es bedeutet nicht das zu tun was alle tun oder der Partner will.
Frankreich hat ein innenpolitisches und gesellschaftliches Problem. Wir können Frankreich helfen, dass es weniger Attentate gibt, wenn unser Nachrichtendienste, Polizei und Wirtschaft (Jugendarbeitslosigkeit FR) besser zusammen arbeiten.
@Wait&C
Man muss eine Grippe nicht bekämpfen, man muss ihr den Nährboden entziehen.
Im Moment wollen wir die Symptome mit Militär kurieren umd impfen uns gerade nicht.
Man muss den Grippekranken nicht erschießen um ihn zu heilen.
Was glauben sie wer von den tausenden von Bomben getroffen wird und was passiert wenn die Bomber fertig sind? Ein weiterer Irak, AFG und Libyen?
@UmPp
Welches Geld und welchen Nachschub meinen sie? Für mich hört sich das nach plattester Platitüde an.
90% der Finanzmittel des IS stammen aus Bankraub und Sklavenhandel und das erfolgt ausnahmslos direkt vor Ort. Wie will man das von aussen stoppen?.
Nachschub an Waffen? Der IS hat genügend Waffen. Nachschub kommt defakto kaum rein. Man könnte den Nachschub an Babynahrung und Autoreifen stärker regeln, aber ob das angemessen ist?
Einzig das Thema „Rekruten“ könnte man von aussen behindern. Aber mal ehrlich, ist es besser ein Islamist reist nach Raqqa wo er binnen 14 Tagen durch amerikanische Bomben und kurdische Scharfschützen ums Leben kommt ohne viel bewirkt zu haben oder ist es besser er lässt seine Wut in Paris raus?
Nur das dieser Krieg wie der 30er endet erst wenn die Lust vergeht und davon sind wir weit entfernt die haben alle noch sehr viel Lust auf Krieg
Solange wird es kein Frieden geben
Frieden Forscher hin oder her
und die IS lebt vom Krieg ohne Krieg sind die nichts , den alles was Sie gelernt haben ist diesen Krieg zu Führen und dann ist das egal ob Sie dafür Sterben aber einmal Führer gewesen sein ist alles
@Closius
ich nehme mal keine Wertung zu ihren Aussagen vor, finde es aber traurig, dass auch nur die kleinste Recherche (google) als zu arbeitsaufwendig angesehen und damit der einfachen Behauptung der Vorzug gegeben wird…
Die NATO als System kollektiver Sicherheit gem. Art 24GG:
Entschieden im sog. ADRIA Urteil des BVerfG (BVerfGE 90 286 C I 2 c))
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv090286.html#Rn226
Die EU als kein System kollektiver Sicherheit gem. Art 24 GG:
Entschieden im Urteil zum Lissabon Vertrag 2009 (hier 386ff insbesondere 390)
http://www.bverfg.de/entscheidungen/es20090630_2bve000208.html
soviel einmal dazu. Letzlich bleibt uns immer noch der Umstand, das Art 47EUV eben einen Angriff auf das „Hoheitsgebiet“ explizit verlangt. Und beim besten Willen wird ihnen keiner bei einem Bombenanschlag in Paris(!) die Verschiebung der Rheingrenze als primäres Ziel attestieren.
Die Beistandsforderumg Frankreichs gem.Art 47 EUV sind in Bezug auf die Anschläge vorallem von symbolischer Natur und die „Gewährung“ der EU Partner ebenso. Ich erachte dies im Übrigen als gut und sinnvoll in solchen Bündnissen dies zu demonstrieren (schliesslich sagt ja auch das BVerfG das die EU ein System kollektiver Sicherheit werden kann). Letztlich bleibt für viele Nationen allerdings nur das warten auf den Beschluss des UN Sicherheitsrates.
Frankreich hätte zwar immernoch die Möglichkeit nach dem Vorbild der USA den Bündnisfall gem Art 5 auszurufen wird dies aber vorallem in Hinblick auf die Türkei (Erdogan versucht ja schon seit Jahren mit irgendwelchen „Anschlägen“ die NATO endlich für seinen Machtkampf zu instrumentalisieren – bisher wurde dies immer abgelehnt. Da wäre es nun ein schlechtes Signal innerhalb der NATO Frankreich nun bei „nur“ 120 Toten gewähren zu lassen) und die nur schwer vorstellbare, aber unabdingbare Zusammenarbeit mit Russland (eine Allianz von NATO und RUS ist schon sehr undenkbar) nicht tun.
Ich bin ja nicht gegen einen Einsatz gegen IS am Boden.
Man sollte sich nur sehr, sehr gründlich überlegen wer diesen führt. Und da sehe ich keine westlichen Truppen. Da sollte man ggf. auch mal zur Abwechslung die jenigen vor Ort fragen… die im Irak z.B. .
Bilder der Zevener Kirche will glaub ich in D so schnell keiner mehr sehen…
Was auffällt ist, dass dieser vermeintlich intelligente Weg, dem IS eben nicht militärisch zu begegnen, anscheinend eine rein deutsche Sichtweise zu sein scheint. Unter den großen Staaten, gibt es einen Konsens, der das anders sieht. Warum iat das so? Ob man die Art und Weise der „zivilisierten“ Deutschen, immer eine nichtmilitäriische Lösung als das Allheilmittel verkaufen zu wollen, nun als anmaßend überheblich, der Geschichte geschuldet, oder schlicht als Unwissenheit bezeichnet , ist letztendlich egal. Als überlegene Betrachtungsweise kommt die steinmeierische Diplomatie, mangels Erfolg in kriegerischen Auseinandersetzungen jedenfalls nicht in Frage.
Meines Erachtens gibt es zwei Ansatzpunkte, welche erfolgversprechend sind. Zum einen muss man dafür sorgen, dass die Menschen keine Lust mehr haben, mit dem IS in Verbindung gebracht zu werden. Hierfür benötigt man im Inland berechtigte (!) Sicherheitsorgane, ein vereinfachtes Recht die Staatsbürgerschaft zu entziehen, das konsequente Verbot von Hasspredigten und in Syrien und Irak eben das Militär zum Zerschlagen der vom IS genutzten Infrastruktur und Ausschaltung der Kämpfer. Zum zweiten, ist es notwendig, dass sich alle (!) Staaten verpflichten, jegliche Unterstützungsleistungen an den IS zu unterbinden. Hier sehe ich für „Nichtmilitärs“ die dringlichste Aufgabenstellung, bei der sich DEU positionieren könnte – leider benötigt man für diesen Job eine Härte, die ich beim AA nicht sehe. Über Konsequenzen gegenüber Staaten, die sich dieser Verpflichtung verweigern, kann man diskutieren.
@Jas
Ich weiß nicht, ob Sie Jurist sind (ich vermute nein). Vielleicht sollten Sie mit der Interpretation von Urteilen des Bundesverfassungsgerichts ein bisschen vorsichtiger sein. Sie haben nämlich das verlinkte Urteil so interpretiert, dass Sie etliche deutsche Auslandseinsätze für rechtswidrig erklärt haben – aber das war vielleicht auch Ihr Anliegen?
Alle EU-Missionen wurden vom Bundestag unter Berufung auf GG24 gebilligt, also ein System kollektiver Sicherheit, z.B. EUTM Somalia
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/042/1804203.pdf
Aber jetzt können Sie ja dagegen klagen.
@Alarich
Es kommt darauf an was sie unter Krieg verstehen.
DIE IS gibt es nicht auch wenn sie sich als Staat bezeichnen.
Alles was unter dem Begriff IS begriffen wird ist ein Sammelsurium von Banden, Mördern und Mördergruppen. Jede dieser Gruppierungen muss anders bekämpft werden.
Hätten wir die RAF (Terrorgruppe nicht GB Air Force) auf die gleiche Art bekämpft wie man es heute mit ISIL macht, dann hätten wir die RAF noch heute.
Jeder Kollateralgeschädigte durch die Bombardierung ist ein potentieller Zukünftiger Anhänger der ISIL. Diese Art des Krieges ohne Konzept zu Bomben ist für die Menschen welche schon durch die ISIL genug geplagt sind, Terror. Ich bezweifle grundsätzlich, dass durch die Bombardierung die ISIL nachhaltig personell geschwächt wird.
Wer gegen Attentäter und Mörder Kämpfen will, muss seinen Kampf intelligenter führen, mit neuen Mitteln und Methoden.
Die Arbeiten an einer UN-Resolution nach Kap. VII schreiten voran:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/uno-sicherheitsrat-frankreich-legt-resolution-fuer-kampf-gegen-is-vor-a-1063733.html
Mal sehen, ob man nach Vorliegen der Resolution in der BPK wieder behauptet man könne auch dann nicht handeln, da der Einsatz selbst innerhalb eines Systems kollektiver Sicherheit durchgeführt werden muss (siehe Diskussion zu Beginn in Mali).
@mwk
„Was auffällt ist, dass dieser vermeintlich intelligente Weg, dem IS eben nicht militärisch zu begegnen, anscheinend eine rein deutsche Sichtweise zu sein scheint.“
Es scheint aber nur so!
Tatsächlich ist die Regierung der BRD schon der Meinung, dass ISIL militärisch bekämpft werden muss und die Bw bildet genau für diesen Kampf aus.
Die Frage ist nur wer und mit welchen Mitteln.
Ggf ist das Engagement Deutschlands effektiver und nachhaltiger als das der Bomberflotten.
Auch ist es nicht so, dass DEU nichts macht, im Gegenteilwir kümmern uns um die Flüchtlinge (auch mit Militär), sind in 16 weiteren Einsätzen aktiv, diplomatisch hoch aktiv und in der Bekämpfung von Terroristen in Deutschland noch sehr erfolgreich (im Gegensatz zu FR). Solange wir in Europa nicht in der Lage sind die Terroristen zu verhaften, sie frei reisen lassen, unsere Außengrenzen zu sichern, solange brauchen wir nicht in Ländern außerhalb so tun als wäre es mit mili Mittel zu erreichen. Die eigentlichen Drahtzieher sitzen in Quatar und SA und diejenigen deren Kinder nicht beim Militär sind (wenn überhaupt dann bei der Air Force) machen Dicke Geschäfte. Putin und Erdoğan kommen vor Lachen nicht in den Schlaf.
Was glauben sie was in Europa los wäre, wenn man die Terroristen hier genauso gejagt würden wie im Jemen, AFG, Syrien, Irak uvm.
Wenn US Drohnen Molenbeek, Saint Denise, Lohberg, Wolfsburg uvm unter Inkaufnahme von Kollateralschäden Bombardieren würde?
Wir könnten uns in kürzester Zeit vor Terroristen nicht mehr retten.
Das Homeland Security, das US-Ministerium für Heimatschutz, hat im Mai in einem Bericht vor dem mutmaßlichen Drahtzieher der Anschläge von Paris gewarnt.
Der achtseitige, nicht vertraulich gestempelte Bericht analysiert die Folgen aus einem im Januar im belgischen Verviers vereitelten Anschlag. Überschrift: „Künftige IS-Operationen im Westen könnten dem unterbundenen belgischen Plot ähneln“. Er entstand in Zusammenarbeit mit dem FBI und dem nationalen Anti-Terror-Zentrum.
(kölnische Rundschau)
…..umd was macht Europa? Es fällt in alte Reflexe und geht Hollande, Putin, Erdoğan und anderen Hasardeuren auf den Leim. Zum Schutz von Europa wäre eine Stärkung von Europol und Frontex mehrmals besser und effektiver als der militärische Aktionismus.
Die Ergebnisse der Terrorbekämpfung nach US Muster kann man in AFG, Libyen, Irak, Jemen, Somalia uem beobachten.
Ich arbeite mich hier durch so viele kluge Anmerkungen, lerne über Strategie und Taktik.
Ich versuche, meine klare Ablehnung eines deutschen Bodeneinsatzes zu erläutern
Was wir als Westen gelernt haben, aus der bisherigen Aufstandsbekämpfung, dass wir sicher in der Lage sind, anfangs militärische Erfolge zu erzielen.
Doch was bringt der militärische Anfangserfolg? Was kommt danach? Haben wir damit das Vertrauen der meist sunnitischen Unterstützer des IS? Wir werden sagen, der Westen ist der Befreier. Doch sehen das dort alle Menschen dauerhaft auch so? In den bisherigen Kriegen wurde der Westen anfangs so oft bejubelt, doch dann? Wie lange werden wohl Kurden als Befreier gesehen? Wann werden diese sich auf ihr Kernland konzentrieren? Gibt es es überhaupt sunnitische Verbündete größeren Ausmaßes?
Was ist, wenn aus einer möglichen Schutzzone wieder ein halbwegs normales Leben entstehen soll. Wir können nicht ewig Waffenstillstände überwachen, schon gar nicht als westliche Truppen in einem islamischen Land.
Zu den massiven Luftschlägen, welche angeblich eine Bodenoffensive vorbereiten. Russen vernichten zunehmend Infrastruktur. Dabei Ölförderung aber auch urbane Lebensräume, Verkehrs- und Kommunikationsinfrastruktur. Russischer Bombenteppich, erprobt in Tschetschenien oder Georgien. Das zahlt sich jetzt kurzfristig aus, doch wer übernimmt den Wiederaufbau? (Gibt es überhaupt noch Schulen dort?)
Frankreich legt seine Zurückhaltung bezüglich Kollateralschaden zunehmend ab. Das wird in der arabischen Welt sehr genau beobachtet. Noch schweigt man.Ich weiß schon, Saudis in Jemen. Das macht es nicht besser
Nach dem militärischen Sieg? Welche Gesellschaft will der Westen zulassen und beschützen. Erneuter Demokratieexport? Was ist wenn, was wir nicht wollen, Assad oder ein getarnter Nachfolger in Wahlen siegt? Oder ein Despot, vergleichbar Iran oder Saudiarabien?
Meine sicherlich für Militärs naiven Fragen, führen mich zur Frage, WELCHEN von vdL benannten Beitrag kann und will Deutschland stellen, was soll denn Einsatzführungskommando planen ?
Fundamentale Differenzen
Vieles von dem, was hier geschrieben wird, ist nachvollziehbar, einiges nicht. Das schliesst die oeffentlich entbrannte Diskussion in den Medien mit ein. In DEU allerdings, hat es wohl Paris gebraucht, um zu erkennen, wie fundamental die Herausforderung ist, die uns allen durch den IS herangetragen wird.
Ich denke, man muss erkennen, dass der IS und viele seiner Ableger sowie ideologisch inspirierten Einzeltaeter nicht im Sinne unserer logisch geschulten Denk-und Vorgehensweise urteilt und handelt.
Terroristen folgen ihrer eigenen ratio, sie verraten manchmal militaerische Praegung und Erziehung, gehen aber oftmals auf sprichwoertlichen Pfaden weiter, denen wir nicht hinlaenglich folgen koennen, sei aus Logik, sei es aus unseren Wertemassstaeben heraus.
Das liegt eben aber auch an den Denkbarrieren, denen wir uns im Westen unterwerfen; bestimmte Dinge darf man bei uns nicht ansprechen, weil man ansonsten von unseren selbsterklaerten Gedankenwaechtern gebrandmarkt und stigmatisiert wird.
Dies hat der islamistisch gepraegte Terrorismus erkannt und wertet dies als eine kulturelle Schwaeche des Westens. Laengst argumentieren wir in kanalisierten Denkkategorien und wundern uns, dass wir im Westen diesbezueglich auf der Stelle treten.
Ein paar wenige Beispiele, die anregen sollen und provozieren koennen:
So darf man bei uns keine Saekularisierung islamischer Republiken fordern, um den staatlich garantierten Einfluss auf die Erziehung zu reduzieren.
Oder die Rolle eines fragmentierten Islams zu hinterfragen, der zunaechst und vor allem die bestehenden Herrschafts- und Unrechtsverhaeltnisse zementiert. Pluralismus und Toleranz sind vornehmlich westlich gelebte Handlungsgebote. Die wahabbistisch/ salafistische Auslegeung einer islamisch korrektern Lebensweise ist hingegen nichts anderes als verordnete Ungerechtigkeit, die 50% der Menschheit als dem Manne nachgeordenet, als weniger leistungsstark betrachtet- angeblich gottgegeben.
Es ist auch das Maennerbild im Islam generell, das Verhaltensweisen einfordert, denen wir nicht (mehr?) folgen koennen und wollen.
Welchen schaedlichen Einfluss hat diese Art von Religionsauslegung auf die Millionen Muslime, die in Armut, sozialer Hoffnungslosigkeit in zutiefst korrupten Herrschaftsbereichen leben? Was denken eigentlich die vielen jungen Maenner, die sich nie das Geld ansparen koennen, um im Sinne einer verordneten Religion eine eigene Familie gruenden zu koennen?
Machen wir uns doch die Muehe, das Phaenomen des islamistisch gepraegten Terrorismus einer soziologischen Untersuchung zu unterziehen, die auch der Wechselwirkung von sexueller Unterdrueckung und Gewaltbereitschaft nachgeht- wenn wir den Mut dazu haben.
Im Klartext: Passende Antworten auf die fundamentale Herausforderung des Westens durch den IS ( als Sammelbegriff) erhalten wir nur, wenn wir die eigene Debatte ohne Scheuklappen, ohne historisch bedingte Verklemmung, aber dennoch respektvoll in der Wortwahl und ohne selbst angelegte Denk- und Sprechverbote zulassen.
In der Reaktion auf die gegenwaertige Kampfansage des IS und den wahrscheinlich folgenden militaerischen Reaktionen bedeutet das nichts weniger, dass man im Sinne eines ganzheitlichen Ansatzes die eigene Logik erweitern und den Mut aufbringen muss alle Ursachen und Faktoren in vollem Umfange, denk- barrierefrei ansprechen darf und muss.
Wollen wir das nicht, muss man erst gar nicht ueber die notwendigen Mittel, Wege und Werkzeuge streiten.
Bin gespannt, wie man auf diesen unorthodox gemeinten Beitrag reagiert.