G36: Heckler&Koch reagiert auf Nachtwei-Kommission
Nachdem eine Kommission unter Vorsitz des früheren Grünen-Abgeordneten Winfried Nachtwei in ihrem am (gestrigen) Mittwoch vorgelegten Bericht festgestellt hatte, dass Präzisionsmängel beim Sturmgewehr G36 keine deutschen Soldaten gefährdet haben, hat der Hersteller Heckler&Koch (wie zu erwarten war) positiv reagiert. Zur Dokumentation die Pressemitteilung vom heutigen Donnerstag:
Anlässlich des am 14. Oktober von der Kommission zur Untersuchung des Einsatzes des G36-Sturmgewehres in Gefechtssituationen vorgelegten Abschlussberichts, ist es Heckler&Koch ein Anliegen festzuhalten:
Wir freuen uns sehr, dass die für den Bericht der Experten-Kommission befragten Soldatinnen und Soldaten eindeutig bestätigt haben, dass durch den Einsatz des Sturmgewehrs G36 zu keiner Zeit eine Beeinträchtigung der Verteidigungsfähigkeit oder Sicherheit der Soldatinnen und Soldaten vorlag.Heckler & Koch ist seit mehr als 50 Jahren Partner der Bundeswehr und unsere Produkte sind jeden Tag den Einsatzkräften weltweit zu Diensten. Der Bericht hält fest, dass alle Soldaten volles Vertrauen in das G36 hatten und haben, nicht zuletzt aufgrund der – auch im internationalen Vergleich – hohen Zuverlässigkeit. Die Sicherheit für Leib und Leben unserer Truppe hat für Heckler & Koch oberste Priorität.
Die vom Bundesministerium der Verteidigung unter Vorsitz des ehemaligen Bundestagsabgeordneten Winfried Nachtwei eingesetzte unabhängige Kommission ging der der Frage nach, ob deutsche Soldaten durch Eigenschaften des G36 zu Schaden gekommen oder in Gefahr geraten sind. Wir haben die Einberufung einer Experten-Kommission von Anfang an begrüßt und freuen uns, dass sich die Rückmeldung der Soldatinnen und Soldaten aus den Gesprächen deckt mit den positiven Nachrichten die bei Heckler & Koch seit Jahren von Truppenangehörigen zu unseren Produkten eingehen.
@DerDude | 16. Oktober 2015 – 20:34
„Das Gewehr tut das was es soll.“
Oder zumindest das was es sollte als es vor 20 Jahren eingeführt wurde…
Aber es ist natürlich viel spannender zu behaupten, dass es damals einen Beschaffungsskandal gab, als zuzugebenden, dass sich die Welt (sowohl der Anforderungen, als auch der Lösungsmöglichkeiten) seit dem weiter gedreht hat.
Zumal die Präzision ja sowieso nicht das tatsächliche Problem dieser Waffe ist…
Und für die Ministerin schien das „klare Kante“ zeigen und kurzfristiges (oder besser kurzsichtiges?!) Durchgreifen offensichtlich auch „gewinnbringender“ für ihre Karriere, als ein professionelles und am Einsatzwert unserer Streitkräfte orientiertes langfristiges Handeln (mit kurzfristiger KWS und langfristiger Neubeschaffung).
@Koffer
Ein Bekannter von mir hat neulich, aus Spaß, einen Spruch gebracht „Die Soldaten haben bloß das G36 in der Hand damit keiner den Panzer klaut“. So oder so ähnlich hats doch vor 20 Jahren auch ausgesehen.
„Das Gewehr tut was es soll“ ist natürlich schon ein ziemlich dummer Spruch, aber das ändert ja nix daran das die Kernaussage richtig ist. Wenn man ein besseres G36 hätte haben wollen, dann hätte man vor Jahren schon die TL ändern können. Es kann mir auch keiner erzählen das sich die ganzen Jahre keiner die TL durchgesehen hat und dort „Entdeckungen“ wie die von vtg-amtmann gemacht hat.
Sicher lässt sich aus alle dem jetzt ein Skandal kreieren. Nimmt man nur mal die Vorkommnisse rund um den A300M, Eurofighter und die hier ebenfalls so beliebten Drehflügler, ist das G36-Debakel auf einmal gar nicht mehr so allein in der Bundeswehr. Das sollte einem zu denken geben, auch das die Liste sicher beliebig weitergeführt werden könnte.
Wenn man immer wieder liest oder hört, beim G36 gibts Probleme mit der HKV, die Schulterstütze ist nix, zu lang etc. etc…. Wie können das heute noch diskutierte Probleme sein wenn alle anderen Nutzerstaaten des G36 diese Probleme nicht oder nicht mehr haben? Die haben ihre G36 entweder so bestellt wie sie es brauchen oder für den jeweiligen Bedarfsfall umgerüstet.
Jetzt beleidigt das Gesicht zu verziehen und versuchen den Hersteller für die eigene Nachlässigkeit verantwortlich zu machen halte ich für falsch, hinterhältig und wenig lösungsorientiert.
Die Debatten die (verstärkt) schon über 1 Jahr vorallem über die Presse stattfinden zeigen die Unprofessionalität seitens der Verantwortlichen. Ob die Stellungnahmen und Erklärungsversuche seitens H&K so gut waren… Manche bestimmt nicht. Aber, und das rechne ich der Firma hoch an, sie haben zumindest Stellung bezogen. Und da es sich um ein Privatunternehmen handelt, auf ihre Art und Weise, die ihnen zusteht. Ob richtig oder falsch.
Um noch mal in diese Kerbe zu schlagen: Wo sind denn die Berichte der Bundeswehr-Dienststellen die mit den Tests des G36 betraut wurden? Deren Inhalt man teilweise so schön „geleakt“ hat um einen gewissen Eindruck entstehen zu lassen? Ich warte gespannt darauf.
Vorher sind solche (in anderen Ländern der Welt längst widerlegte) Behauptungen wie „schon nach 30 Schuss ist die Waffe so heiß das sie nicht mehr trifft“ für mich haltlos. Überhaupt sind das technisch unfundierte Aussagen. Von wieviel Winkelminuten Abweichung reden wir? Oder welcher andere Maßstab, welche andere Maßeinheit wird für solche lapidaren Aussagen verwendet?
„Halte niemals andere für Blöder wie du selber bist“ – Und damit willl ich noch mal in Erinnerung rufen das nicht nur Deutschland das G36 als Standardwaffe verwendet und mancher andere Nutzer auch nicht erst seit gestern.
Es gibt große Probleme innerhalb der Bundeswehr und das größte ist ganz sicher nicht H&K als Lieferant.
re: Koffer
Wer hat denn behauptet, dass es einen (ich darf Sie zitieren:) „Beschaffungsskandal gab“?
Im Moment geht es doch eigentlich immer noch darum, wie (neue) Erkenntnisse zum Präzisionsverhalten des G36 (ab 2011) im BMVg behandelt wurden und warum diese so behandelt worden sind, wie sich das jetzt rückblickend aufzeigt!
Und der Aufsatzpunkt für diesen “Handlungsstrang” war doch offensichtlich der „Beschussversuch vom 17.01 – 19.01.2012“, der auf ein hierfür entwickeltes „Beschussprogramm“ für das G36 beruhte!?
So gesehen muss man doch klar voneinander trennen: a. Es wurde ein Produkt G36 geliefert, dass die vertraglich vereinbarte Präzision erfüllte (ist meiner Ansicht nach auch völlig unstrittig!- Mögliche Werkstoffschwächen hin oder her!). b. Man stellt seitens eines Fachbereichs des BMVg fest, dass das Produkt G36 eine bestimmte Leistungsgrenze (im Präzisionsverhalten) hat, die in einer Abhängigkeit zu einem bestimmten Beschusszyklus steht (ist meiner Ansicht nach nichts weiter als eine wertungsfreie Erkenntnis:- die allenfalls eine Aussage darüber treffen könnte, dass das einsatzbezogene Aufwuchspotential des Produkts G36 möglicherweise durch eine bestimmte Leistungsgrenze markiert wird!- Was es dann weiter zu verifizieren gilt!).- Ein mehr an Aussage gab es zum damaligen Zeitpunkt offensichtlich nicht!
Insoweit läßt sich daraus eigentlich ein absolut plausibler weiterführender und zeitnah abzuarbeitender „Handlungsstrang“ ableiten, den auch jeder hier zu erkennen vermag: Wäre man seitens des BMVg mit dieser Aussage aus dem „Beschussversuch vom 17.01 – 19.01.2012“ aktiv umgegangen, wäre man zwangsläufig zu den gleichen Schlußfolgerungen gekommen, wie die (neue) Führung des BMVg bzw. wie sich aus dem Ergebnis der Arbeit der Kommissionen jetzt (drei Jahre später!) hat ableiten lassen.
Und zweifelsfrei hätte man daraus auch schon zum damaligen Zeitpunkt abgeleitet, sich um die Nachfolge des G36 (weil ohnehin dessen ursprünglicher Nutzungszeitraum längst abgelaufen war!) zeitnah zu kümmern!
Damit wäre der „Handlungsstrang“ (Umgang mit der Aussage aus dem „Beschussversuch vom 17.01 – 19.01.2012“) abgearbeitet gewesen.- Oder anders ausgedrückt: “Aus die Maus!”
Aber genau das ist nicht passiert!- Man/frau hat (meinem Eindruck nach) im BMVg “top down” rumgeeiert und hat (meinem Eindruck nach) aus unerfindlichen Gründen versucht den Erkenntnisstand zu deckeln;- und eben nicht angemessen zeitnah gehandelt!
Bei (persönlicher) kritischer Würdigung neige ich zu der Ansicht, dass man/frau eigentlich gar nicht im Sinne der Notwendigkeit des Anlass gehandelt hat!? (Und als Entschuldigung unterschwellig die story vom „Organisationsversagen“ im BMVg („die Organisation“ war’s!) in der „Kraut- und Rüben Variante“ auftischen zu wollen, ist mehr als nur ein ungeeigneter Versuch!)
Und es gilt halt: “Für Handeln gibt es immer einen Anlass;- für Nicht-Handeln immer einen Grund!“
Insoweit ist aus meiner Sicht weiterhin unbeantwortet, worauf sich das (meinem Eindruck nach) Nicht-Handeln im BMVg “top down“ gründete?- Und hierzu besteht derzeit (noch) keine Transparenz,- hier liegt der eigentliche Klärungsbedarf! (Und möglicherweise auch der eigentliche Skandal?)
Und bei all dem spielt HK überhaupt gar keine Rolle. HK ist einfach nur ein Lieferant,- nicht mehr und nicht weniger ….
@audio001:
Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass sich das „Nichthandeln“ des BMVg schlicht darin begründet, dass dieses keinen Handlungsbedarf sah, weil es die aufgezeigten Grenzbereiche als akzeptabel empfunden hat – was ja selbst heute noch eine weit verbreitete Ansicht ist. Das eigentliche Problem lag doch wohl darin, dass man dies nicht akzeptieren wollte und durch immer forderndere Tests und Durchstechereien den Druck auf das BMVg erhöht hat, eben doch etwas zu tun. Mich würde ernsthaft interessieren, was hierfür die Motivationslage war. Wüssten wir dies, wären wir der Wahrheit sicher ein gutes Stück näher.
Ergänzung: Präzise müsste es heißen „soweit überhaupt zutreffend als akzeptabel empfunden…“ und hier offenbart sich in der Tat ein Problem – allerdings lediglich in der Kommunikation.
re: Sehenden Auges
Ich versuche Ihren Gedanken mal aufzugreifen: Ich meine, der Umgang mit der Aussage aus dem „Beschussversuch vom 17.01 – 19.01.2012“ war nur ein “Handlungsstrang” seitens des BMVg im Zusammenhang mit dem Lieferanten HK.
Es gab in diesen Zeitraum (meiner Ansicht nach) mit hoher Wahrscheinlichkeit auch noch andere Handlungsstränge, die einen aktiven Umgang seitens des BMVg abforderten.
Dazu gehörte beispielsweise (meiner Ansicht) nach der Handlungsstrang “Beschaffung MG5“ (von der ich persönlich eher geneigt bin anzunehmen, das es eigentlich heißen müßte “Beschaffung HK121“!?), “Ersatzbedarf G36” (denn es wurden ja bereits G36 ausgemustert und damit Ersatz notwendig), mögliche notwendige lfd. “Ersatzteilbeschaffungen” für im Grunde genommen den gesamten HK-Waffenbestand bei der Bw, sowie möglich notwendige “Zubehörteilbeschaffungen” im Rahmen des lfd. Bedarfs zu den HK-Handfeuerwaffen die bei der BW in Gebrauch waren, möglicherweise Wartungsleistungen von HK gegenüber der Bw etc. etc..
Und diese einzelnen “Handlungsstränge” im BMVg kann man/frau (meiner Meinung nach!) nicht unabhängig voneinander betrachten, sondern diese sind über die Zeitschiene immer miteinander verzahnt gewesen (bzw. sind es vermutlich auch noch!).
Auch weil diese “Handlungsstränge” einander bedingen und spätestens auf der/den Führungsebene(n) des BMVg in Entscheidungen oder Absichten zusammengeführt wurden bzw. werden.. Und sich (reine persönliche Annahme!) möglicherweise hieraus auch Strategien für den Umgang mit den Lieferanten HK bmvg-intern herausbildeten! (Möglicherweise auch, wie man/frau mit Aussage aus dem „Beschussversuch vom 17.01 – 19.01.2012“ ab 2012 umgehen wollte!?)
Insoweit denke ich, dass man das Handeln oder Nicht-Handeln im “Handlungsstrang” aus Anlass der Aussage aus dem „Beschussversuch vom 17.01 – 19.01.2012“, auch in diesem Gesamtszenario betrachten und würdigen muss!
@audio001:
Habe ich Sie richtig verstanden? Sie hegen die Vision einer hierarchie- und organisationsbereichsübergreifenden Kombination aus proaktivem Fähigkeitsmanagement, Produktportfoliomanagement, Obsoleszenzmanagement und evolutionärer Weiterentwicklung, deren Entscheidungen über den im Rahmen des Lieferantenmanagements etablierten Key-Account-Manger umgesetzt werden?
@DerDude | 17. Oktober 2015 – 9:00
+1
audio001 | 17. Oktober 2015 – 10:39
„Wer hat denn behauptet, dass es einen (ich darf Sie zitieren:) „Beschaffungsskandal gab“?“
Wenn behauptet wird, dass
a) das G36 anders geliefert wurde als bestellt oder
b) falsche Forderungen durch (Inkompetenz, Korruption oder Industrieabhängigkeit) durch die Bw aufgestellt wurden oder
c) mangelnde Präzision durch HK und/oder die Bw vertuscht wurden,
dann ist das alles das Herbeireden eines Skandals.
Fakt ist doch:
1.) das G36 tut das, was man in den 90er für die Ordonanzwaffe einer Wehrpflichtarmee in Mitteleuropa gefordert hat (und nach technischem Sachstand unter Berücksichtigung der Kosten fordern konnte) und
2.) das G36 ist auch heute noch ein im Inland wie im Einsatz von der Truppe respektiertes und im Kern wenig kritisiertes Gewehr und
3.) auch bei zahlreichen anderes militärischen und militärähnlichen Nutzern gibt es nur wenige Probleme mit dem G36 und
4.) aber es gibt kleinere, schon seit Jahren bekannte und anerkannte tatsächliche Probleme, die aufgrund von Beschaffungs- und Haushaltsstreitigkeiten bisher nicht abgestellt wurde, obwohl dies ein leichtes wäre (Schulterstütze, Optik, Anbauteile).
Aber über was reden wir seit dem blinden Aktionismus der Ministerin (und in einigen Medien auch schon einige Monate zuvor)? Über ein angebliches „Pannengewehr“… pffffffffff.
Der Aktionismus der Ministerin hat nur dazu geführt, dass die vorhandenen Mängel des G36 ignoriert werden und genau hierdurch wird der Gefechtswert unserer Streitkräfte eingeschränkt.
Um es deutlicher zu sagen: die Ministerin schadet um ihres Images in der Öffentlichkeit willen den Streitkräften :(
Mal ein Tipp von mir:
Wer dem Vtg-Amtmann auf technischer Ebene widersprechen möchte, der muss auch entsprechend dagegen halten und nicht nur lamentieren ;-)
Da hilft, wie ich selbst immer wieder merke, auch kein breites technisches Verständnis mehr aus um einigen Leuten hier folgen zu können.
Und gegen die teilweise hoch technischen und in der Regel fundierten Argumente kann man nur entsprechend technisch und ebenfalls fundiert gegen halten.
Kann man das nicht, lässt man es besser bleiben.
Die Argumentation des Amtmann bezüglich des verwendeten Kunststoffes scheint mehr als schlüssig – nur habe ich diese entweder bisher in den 4 dutzend Blogeinträgen zum Thema übersehen (was bei den Massen an Kommentaren vorkommen kann) oder der Amtmann hat diese bisher vorher nicht so vorgebracht, was ich nicht glaube, damit kann er sich nicht lange zurückhalten.
Gegen die Aussage die Herr Jungbluth dem Amtmann nach zu Folge getroffen hat, das der verwendete Kunststoff Wasser aufnehmen kann und dadurch seine Eigenschaften ändert, kann auch keiner etwas entgegen setzen. Das war bisher noch nicht mal Thema!
Wie es zu der Wahl dieses speziellen Kunststoffes gekommen ist, werden wir wohl nie erfahren.
Das Akten bezüglich des G36 nicht mehr aufzufinden sind, hatten wir hier schon.
Manche Leute haben da vielleicht schon entsprechendes verschwinden lassen.
Dem G36 mangelt es einfach an einem hitze- und wasserbeständigen Werkstoff, was zu Problemen führen kann (je nach Situation) aber eben auch unbemerkt bleiben kann.
Das ist ähnlich wie bei technischen Problemen mit bestimmten PKW Modellen, wo Rückrufaktionen nötig werden.
In manchen Fällen ist ein Ausfall einer Komponente sicher und nur eine Frage der Zeit, in anderen Fällen ist es Situationsabhängig.
Generell ist der ganze technische Abgrund der sich da auftut, durch die Ramboszenarien mit denen am Ende getestet wurde, arg verzerrt worden.
Man muss jetzt mal 2 Dinge unterscheiden:
1. Die vertragliche Lieferung im Rahmen des vorgegeben Schusszyklus und den dazu gehörigen klimatischen Bedingungen
und
2. Der vertraglichen Lieferung von Dreckskunststoff zur Herstellung der Waffe
Der 1. Punkt ist eine Entschuldigung dafür das Extremtest nicht mehr vom G36 bestanden werden können und die Waffe nicht voll Wüstentauglich ist.
Zu Punkt 1 kommen auch das Visier, das zumindest für Einsatzgewehre ja umgerüstet wird und die Schulterstützen die auch nicht mehr den heutigen aber damaligen Ansprüchen genügen.
Das ist nicht die Schuld von Heckler und Koch.
Punkt 2. ist nicht zu entschuldigen und führt zu Leistungsgrenzen, die sich über die Zeit aufbauen und die es nicht geben müsste. Daran sind wohl beide Seiten nicht ganz unschuldig.
Ich kann für ‚Plastik ist nicht gleich Plastik‘ mal ein Beispiel bringen.
Würde irgendjemand aus dem grausigen Plastik einer CD-Hülle einen Rasenmäher herstellen? Nein?
Es wäre kein sehr guter Rasenmäher auch wenn die im Gehäuse verbaute Technik Weltklasse wäre und quasi unkaputtbar.
Beim G36 ist es scheinbar ähnlich.
Der Kunststoff ist zwar robust genug im Sinne von Stoß- und Schlagfestigkeit aber eben nicht für die Lagerung eines Laufes oder Verschlusses eines Sturmgewehres geeignet.
Durch die Extremtests und die Diskussion darüber, das diese nie bei der Beschaffung gefordert worden sind, ist das ein wenig in den Hintergrund getreten.
Das 10 Euro mehr für besseren Kunststoff bei der Herstellung das Problem größtenteils ausgeschlossen hätten hab ich aber auch schon vor Monaten in der Presse gelesen.
Daran hat mich der Amtmann gerade wieder erinnert.
Das G36 ist 20 Jahre alt und im Prinzip wird es eh Zeit für Ersatz. Jetzt das ganze Gehäuse zu ersetzen ist wenig sinnvoll.
Das kann Heckler und Koch gerne selbst machen und die dann ausgemusterten Waffen als generalüberholt und kws verkaufen.
Ein Nachfolger wird nur auf Grund des engen Zeitplans diverse Dinge nicht berücksichtigen können. IDZ Ausstattung z.B.
@Vtg-Amtmann
Ist Ihnen etwas über das XM8 bekannt? Das ist ja quasi ein G36 Version 2.
@SvD | 17. Oktober 2015 – 15:53
„Und gegen die teilweise hoch technischen und in der Regel fundierten Argumente kann man nur entsprechend technisch und ebenfalls fundiert gegen halten.“
Entschuldigung, aber das ist der typische Fall einer „Nebelkerze“.
Wenn es keine tatsächlichen Probleme mit der Präzision des G36 und/oder den Werkstoffen gibt, dann muss man auch nicht in eine technisch-theoretische Diskussion einsteigen.
Diejenigen, die das G36 intensiv nutzen (im wesentlichen die Infanterie und die PzGrenTr) haben keine Probleme mit den Werkstoffen und/oder der Präzision.
Wir haben ein Problem mit Optik, Schulterstütze und bestimmten Anbauteilen.
Also bitte die „richtige“ Diskussion führen!
@Koffer
Danke!!!
Da stimme ich Ihnen vollkommen zu.
Wir haben ein Problem mit Optik, Schulterstütze und bestimmten Anbauteilen.
Gruß Alf
@Alf | 17. Oktober 2015 – 16:15
PS Und ggf. mit dem Kaliber.
Aber das ist eine Grundsatz- und Philosophie-Diskussion ;)
Alf | 17. Oktober 2015 – 16:15:
„… Wir haben ein Problem mit Optik, Schulterstütze und bestimmten Anbauteilen.“
Ich störe mich (nur im Kontext der geführten G36-Diskussion) an Ihrer Formulierung, dass wir damit ein „Problem haben“.
Ich meine eher, dass nunmehr für ebendiese Bauteile leistungsfähigere und ergonomisch brauchbarere Alternativen marktverfügbar sind. Und dass ebendiese den Truppenteilen im Einsatz bereitgestellt werden sollten. Denn zumindest für diese sollte nur das Beste gut genug sein. Meine ich jedenfalls.
@Hans Schommer | 17. Oktober 2015 – 18:46
„Ich meine eher, dass nunmehr für ebendiese Bauteile leistungsfähigere und ergonomisch brauchbarere Alternativen marktverfügbar sind.“
Dieser Formulierung kann ich folgen. Sie ist besser als meine ursprüngliche.
„Und dass ebendiese den Truppenteilen im Einsatz bereitgestellt werden sollten. Denn zumindest für diese sollte nur das Beste gut genug sein.“
Das sehe ich nicht so. Die Unterscheidung zwischen Ausrüstung für TrT im Einsatz und im Heimatdienst gefährdet tatsächlich den Gefechtswert erheblich mehr, als wenn man querschnittlich alle gleich ausrüsten würde!
Nur wenn in der Ausbildung die gleiche Ausrüstung wie im Einsatz vorhanden ist, kann Handlungssicherheit erworben werben und nur durch Handlungssicherheit wird aus hoher Kampfkraft auch ein hoher Gefechtswert!
Es bringt überhaupt nichts, wenn wir Einsatz und Ausbildung von einander trennen.
Wenn man nicht genügend Geld hat um alle gleich (hochwertig) auszustatten, dann muss man kämpfende Truppen anders ausstatten als Unterstützer, aber vor dieser Wahrheit hat sich die Bundeswehr ja Jahrzehnte lang gedrückt (und tut es heute immer noch).
@SvD: Wenn das LG Koblenz kapiert „Punkt 2. ist nicht zu entschuldigen und führt zu Leistungsgrenzen, die sich über die Zeit aufbauen und die es nicht geben müsste. Daran sind wohl beide Seiten nicht ganz unschuldig.“, ist die Marmelade auch juristisch gewogen.
@Koffer
Rätselhaft, wieso über Selbstverständliches geredet wird. Sind wir bereits derart weltfremd?
„Train as you fight / fight as you train“!
Ist dazu irgendwas unklar?
Was nicht geübt wird, ist nicht gekonnt, was nicht gekonnt ist, wird im Einsatz nicht gemacht! Und zwar mit gleicher Topausstattung für alle, oder hat der (Kampf)Unterstützer ein Abkommen mit dem Feind des „rühr mich nicht an, ich bin’s der Loggi“?
@Vtg-Amtmann
Mit ihrem Plastik Argument gewinnt der Bund vor dem LG Koblenz ganz sicher keinen Blumentopf.
Sie/der Bund braucht einen Mangel in juristischer hinsicht. Ein solcher ist aber weit und breit nicht zu erkennen.
Wenn vdl nicht noch ein Kaninchen aus dem Hut zaubert wird sie verlieren.
@M.Steffen, Sie haben völig recht , genau dieser Ansatz ist aber juristisch dafür, dass der Bund eine Niete ziehen wird.
@Vtg-Amtmann
Habe ich sie so falsch verstanden?
@Klaus-Peter Kaikowsky | 17. Oktober 2015 – 19:18
„Rätselhaft, wieso über Selbstverständliches geredet wird. Sind wir bereits derart weltfremd?“
Sind wir leider in der Bundeswehr manchmal in der Tag :(
„Train as you fight / fight as you train“!
Ist dazu irgendwas unklar?
Was nicht geübt wird, ist nicht gekonnt, was nicht gekonnt ist, wird im Einsatz nicht gemacht!“
Sehe ich genau so. Uneingeschränkt.
Wenn Sie mein Argument genau lesen, werden Sie die deutsche Übersetzung Ihres auf englisch formulierten Grundsatzes erkennen.
„Und zwar mit gleicher Topausstattung für alle, oder hat der (Kampf)Unterstützer ein Abkommen mit dem Feind des „rühr mich nicht an, ich bin’s der Loggi“?“
Grundsätzlich sehe ich das auch so, aber wenn nun einmal nicht genügend Geld (und Ausbildungszeit!!!) da ist, um alle gleich auszurüsten und auszubilden, dann muss der Kämpfer vor dem Logo mit Waffen ausgestattet werden.
Denn in seiner durch Sie derzeit formulierten Absolutheit bricht Ihr Argument in sich zusammen.
Ich bin Fallschirmjäger und für mich ist eine andere Ausrüstung die „Top“-Ausrüstung als für einen PzSdt.
Er benötigt einen topmodernen KpfPz, ich topmoderne Handwaffen und persönliche Ausrüstung.
Ich kann mit seinem Leo 2A6 genauso wenig etwas anfangen wie er mit einem IdZ-ES (inkl. Waffen und Optik).
Der G3 im gesicherten Feldlager wiederum benötigt ein topmodernes FüInfoSys und sehr gute FmMittel.
Die FmMittel benötige ich im Feld auch, aber auf das FüInfoSys kann ich verzichten.
Selbst wenn ich es brauchen könnte, ich habe nicht genügend Zeit um sowohl Gefechtstechniken und -taktiken UND ein komplexes FüInfoSys auszubilden und zu beüben.
Noch ein Beispiel, wenn ich jedem StDstSdt oder SanSdt oder MKF ein DMR mit ZF und Anbauteilen aushändige, dann wird er damit nur eines von zwei Dingen tun: sich selbst und andere gefährden oder es kaputt machen.
PS Detail am Rande der Loggi ist kein Kampfunterstützer und benötigt deswegen sicherlich nicht die gleiche „Kampf“-Ausrüstung wie z.B. ein Pionier…
re: Sehenden Auges (Ihr Kommentar vom 17. Oktober 2015 um 11:51) Sorry für das verspätete feedback!
Ich bin der Meinung, dass man jahrzehntelanges Missmanagement (durch was auch immer bedingt!?) in der Beschaffung von Rüstungsgütern bzw. der Abwicklung diesbezüglicher Projekte nicht dadurch lösen kann, dass man sich noch irgendwelchen Visionen hingibt!
Die Beschaffung ist meiner Ansicht nach innerhalb des BMVg u. a. über die die „CPM“ (“Verfahrensbestimmungen für die Bedarfsermittlung, Bedarfsdeckung und Nutzung in der Bundeswehr”) in der aktuellen Fassung klar geregelt (Man staune, hier und da wird sogar auf Anfragen von Abgeordneten darauf verwiesen!- Bin mir nur nicht sicher, ob die Abgeordneten z. B. in den zuständigen Ausschüssen des Deutsche Bundestages den Inhalt der “CPM“ kennen!?) unabhängig von den haushaltsrechtlich – und vergaberechrechtlich einzuhaltenden Rahmenbedingungen!
Was man/frau vermutlich aber wohl nicht gänzlich ausschließen vermag ist, dass bestimmte “Präferenzen” (ganz allgemein gesprochen und ohne Zusammenhang zu diesem Artikel: “Für ein bestimmtes Produkt oder für einen bestimmten Hersteller“) u. U. in der Lage sind Entscheidungen oder Absichten zu Beschaffungen zu beeinflussen! (Worauf sich diese “Präferenzen” tatsächlich gründen, mag mal dahingestellt bleiben!)
Mithin andrerseits (meiner Ansicht nach!) nicht erkennbar ist, dass formell ausgeschlossen ist, dass diese “Präferenzen” auch eine Eigendynamik entwickeln könnten, die sich weniger an den Kriterien bzw. den Vorgaben der “CPM” orientieren, als an der Durchsetzung der “Präferenz” selbst!? (Sollte ich mit dieser Mutmaßung falsch liegen, bitte ich um Widerspruch!)
Und nachdem Sie und ich (vermutlich) beide eine praktische Vorstellung davon haben mit welchem Ziel * und wie man funktionales “key accounting” (bevor jemand der Mitkommentatoren auf spekulative Gedanken kommt: Selbstverständlich unter Ausschluß jeglichen strafbewehrten Handelns!) gegenüber einem öffentlichen Auftraggeber betreibt, ist im Grunde genommen auch völlig klar was man/frau tun muss, um Entscheidungen und Absichten des Beschaffens (damit ist hier und im folgenden Text “die Aufgabe” gemeint!) zu beeinflussen!
Ein “Scheunentor” hat meiner Ansicht nach das BMVg übrigens (aus Sicht des “key accounting”!) als “bypass” zum “CPM” z.B. über die Beschaffung von “Erprobungsmustern und Demonstratoren” offen gelassen;- möglicherweise ist dieses (Scheunentor) in dieser Form inzwischen reglementiert worden!? (Interessant finde ich übrigens, dass es wohl nicht unüblich ist “Erprobungsmuster und Demonstratoren” tatsächlich seitens des BMVg zu beschaffen,- und man/frau sich diese i. d. R. nicht “kostenlos“ gestellen läßt! )
Soviel Nähe wie man/frau über dieses “Scheunentor” der “Erprobungsmuster und Demonstratoren” möglichen (und/oder bereits etablierten) Lieferanten zu den (vornehmlich) Entscheidungsvorbereitern, respektive zu den möglichen Ausschreibungsinhalten anbietet, gibt es eigentlich nirgendwo!
Wenn dann auch noch die Möglichkeit bestehen sollte sich aus Sicht des Beschaffers in die (funktionale) Produktgestaltung mit einzubringen (beispielsweise haben “Demonstratoren” doch eher einen nicht finalen Versionsstand!?), um sich möglicherweise sogar (wo gibt’s das sonst?) im Produkt als Beschaffer (ad personam!) wieder zu finden, dann dürfte das für die finale Beschaffungsentscheidung u. U. schon “etwas prägent” sein und nicht unbedingt im Sinne “CPM“ (siehe Seite 7 “CPM (nov.)” und der Anspruch hierzu)!? (Sollte ich mit dieser Annahme falsch liegen, bitte ich um Widerspruch!)
Und zur Definition von “Ausschlusskriterien” in der Ausschreibung, ist das möglicherweise dann “nur noch ein ganz ganz kleiner Schritt“! (Vielleicht auch eine mögliche Antwort darauf: “Wie setze ich ggf. “Präferenzen” durch?”)
Soviel (meine ganz persönlichen Gedanken!) zu dem Stichwort “Visionen”, unter der ausdrücklichen Berücksichtigung der Absichten „des Lieferanten“ ….
* Um das Ganze nicht theoretisch im Raum stehen zu lassen, folgender praktischer Hinweis:
Ziel = Ausschöpfung bestehender Umsatzpotenziale, Erschließung neuer Umsatzpotentiale ….
Strategie = Beeinflussung von Entscheidungen und Absichten im Sinne der Zielsetzung, Verhinderung von Wettbewerb(ern), Teilhabe an relevanten Informationen ….
Maßnahmen = ….
SPON bietet übrigens heute am 17.10.2015 einen interessanten Artikel an: „Lobby-Reisen: Rüstungskonzerne finanzieren „Exkursionen“ für Abgeordneten-Mitarbeiter“.
Da könnte man fast auf die Idee kommen, dass die Möglichkeit (beside “CPM”) einer politischen Einflussnahme auf Entscheidungen oder Absichten zu Beschaffungen im BMVg bestehen könnte;- aus Interessenslagen der Rüstungskonzerne heraus!?
Oder gibt es (unter Bezug auf den SPON-Artikel) eine andere (sinnvolle) Antwort darauf, warum deutsche und europäische Rüstungskonzerne exklusive Lobby-Reisen für Mitarbeiter von Bundestagsabgeordneten fördern sollten?
@audio001: Im Prinzip ist das ne‘ olle Kamelle seit dem HS-30. Interessanr ist nur weche der üblichen parlamentarischen Sprücheklopfer auf der Einladungsliste stehen. Da fehlt es offenbar dem DER SPIEGEL an Zuarbeit?
re:audio001 | 18. Oktober 2015 – 6:20
Sie liegen imho schon ganz richtig, was die „Scheunentore“ im novellierten CPM betrifft. Der praktische Nutzen liegt m.M.n. darin, dass nationale (politische) rüstungswirtschaftliche Interessen mit europäischem Vergaberecht vereinbar bleiben. Offen bleibt jedoch die Frage, WEM das Privileg, Präferenzen zu definieren und zur Wirkung zu bringen, zugestanden wird. Sie werden in kaum einer Projekthistorie einen belastbaren Beleg politischer Einflussnahme finden. Am Ende ist es also immer keiner gewesen. Compliancy?
re: Sehenden Auges
Compliance, gutes Stichwort!- Wobei meines Eindrucks nach hierzu ein grundsätzlicher Schwachpunkt schon in der „CPM“ verankert ist! (Da hat man sich dem Anschein nach nicht getraut bei der Formulierung der CPM konsquent zu sein und den objektiven Erfordernissen (unter dem Aspekt „Compliance“) zu folgen!- Gab es dazu möglicherweise Widerstände in der Organisation des BMVg?)
Die „Kontrolle“ beschränkt sich entweder auf die “Eigenkontrolle“ im festgelegten Verfahren der „CPM“ bzw. lediglich konkret auf die „Finanzkontrolle“ (diese macht im Zweifel ohnehin der Bundesrechnungshof extern!) oder auf das übliche „Projektcontrolling“!
Der (meiner Ansicht nach) „kritische Pfad“ – der eigentlich schon in der „Analysephase“ gesehen werden muss (denn hier werden im Grunde genommen schon „die Weichen gestellt“ welches Produkt oder welcher Lieferant u. U. „präferiert“ zum Zuge kommen könnte!) – bleibt völlig außen vor!
Der „CPM“ täte ein etablierter Kontrollmechanismus gut, der unabhängig von „Pojektrat“ und „CPM-Lenkungsausschuss“ lfd. reviewed (oder zumindest dieses könnte!) und der direkt an die Führung BMVg berichtet!
Ich bin der Überzeugung: „Kontrolle entfaltet nur dann Wirkung, wenn sie unabhängig ist und jederzeit aufschlagen kann!„ (unabhängig davon, dass die „Spielregeln“ klar sein müssen und jede Möglichkeit der „individuellen Interpretation“ (der „Spielregeln“) ausgeschlossen ist!)
PS: Mich würde übrigens interessieren, wie die „CPM“ in der Organisation BMVg weiter heruntergebrochen wurde und wie diese in den detaillierten Verfahrensanweisungen / Prozessbeschreibung (bis hin zu den Stellenbeschreibungen) der Organisation abgebildet wurde!
@Hans Schommer
Ich weiß sehr wohl das es die Upgrades für das G36 gibt. Habe mir selbst privat eine verstellbare Schulterstütze (350$) über einen US Soldaten gekauft, im Einsatz darf ich es benutzen im Heimatland leider nicht, Sie kennen es bestimmt warum…
Die Optik hätte ich auch gerne aber die ist mir zu teuer, dass sehe ich nicht ein
Was mir persönlich am wichtigsten wäre, dass ich mein eigenes G36 haben und es dann auch mit in den Einsatz mitnehmen dürfte. Es würde so vieles erleichtern.
Davon sind wir aber weiterhin sehr weit entfernt und in absehbarer Zukunft wird sich das auch nicht ändern.
Gruß Alf
@koffer
Oh, wie ich die Arroganz der Infanterie liebe – das werden Sie sicher auch den „Loggis“ Auge in Auge erklären können, die z.B. 2010 öfters von MeS über OP North nach KDZ gejuckelt sind und z.B. am 15. April 10 voll in einem Hinterhalt standen…
Gedankengänge wie diese haben erst dazu geführt, dass wir in Punkto pers. Ausrüstung und Zugang zu HaWa de facto eine Zwei-Klassen-Armee haben. Das will keiner hören, entspricht aber den Tatsachen. Und hierbei reden wir noch nicht einmal über DMR u.Ä., sondern über lächerliche Anbauteile, Waffenausführungen und sogar Bekleidung.
Insofern wäre eine neue Waffe tatsächlich nicht so verkehrt, da man jetzt einige Probleme lösen könnte, die sich in fast 20 Jahren der Nutzung gezeigt haben.
@Voodoo | 18. Oktober 2015 – 14:51
„Oh, wie ich die Arroganz der Infanterie liebe – das werden Sie sicher auch den „Loggis“ Auge in Auge erklären können, die z.B. 2010 öfters von MeS über OP North nach KDZ gejuckelt sind und z.B. am 15. April 10 voll in einem Hinterhalt standen…“
Ja gerne!
Denn wenn diese genügend Zeit und das richtige Potential hatten um sich mit komplexen Infanterietaktiken parallel zu ihrer eigenen Ausbildung vertraut zu machen, dann würde ich diese gerne für die Kampftruppe rekrutieren. Vermutlich wären sie dann auch bei der Logistik falsch am Platz ;)
Ich würde niemals der Logistik ihre Bedeutung absprechen, aber Ausrüstung als Fetisch (!) zu benutzen bringt keinen weiter.
Bekomme ich als FschJg den neuen Leo 2A6 auf den Hof gestellt?! „Cool“ aussehen tut er ja…
Falsche Sentimentalitäten!!!
Allerdings kann man in Bezug auf das G36 berechtigter Weise fragen ob eine andere Schulterstütze wirklich so teuer und/oder so intensiv in der Ausbildung wäre, dass man sie nicht allen zur Verfügung stellen könnte.
Das muss man nüchtern und sachlich betrachten und dann eine Entscheidung unter Berücksichtigung von Haushaltsmitteln UND zur Verfügung stehender Ausbildungszeit zu treffen.
Jedem alles zu geben bringt nicht weiter. Keinem irgendetwas zu geben, aber auch nicht…
@ Koffer
Ich vermute, wir liegen mit unseren eigentlichen Schlußfolgerungen gar nicht so weit auseinander. So fordere ich z.B. gar keine „Gleichschaltung“ zwischen der Infanterie und „dem Rest“, denn Ausrüstung als Fetisch oder ungenutzt im Keller hilft tatsächlich keinem weiter.
Aber Ausrüstung als Spielfeld für Ego-Spielchen ist genauso überflüssig, vor allem auf einem Gefechtsfeld, wo es keine wirkliches „Vorne“ oder „Hinten“ mehr gibt!
Und ihr liebes Leopard-Beispiel hinkt da insoweit, dass wir hier eben nicht über Mio € schweres Großgerät reden, sondern über peanuts, wie pers. Ausrüstung und Handwaffen. Wo liegt also die Rechtfertigung für die von Ihnen beanspruchte Exklusivität der Infanterie, wenn o.a. Logistik streckenweise der gleichen Bedrohung ausgesetzt ist? Nochmal, niemand will hier eine Steilfeuerkomponente für den BAT oder DMR für alle… aber wenn man selbst im Einsatzland oder der Einsatzvorbereitung als Nicht-Infanterist beispielsweise schon um so etwas wie Nachtsichtgeräte (die Liste kann ich bis morgen fortsetzen) betteln muss, obwohl (!) man als Ustg bei der Infanterie „mitfährt“, dann läuft etwas gehörig falsch. Was meinen Sie, wie oft ich mir ein „Steht Ihnen nicht zu, ist nur für die Infanterie / nur für SpezKräfte!“ anhören durfte?
Alle anderen Armeen sind gefühlt übrigens weiter als wir, was diese peanuts betrifft, denn dort unterscheidet sich die Ausrüstung nur marginal. Der Trick dabei ist, dass die moderne(!) und modular ausgeführte Basisausrüstung tatsächlich querschnittlich und flächendeckend(!) vorhanden ist und beispielsweise durch die Infanterie dementsprechend sinnvoll und entsprechend ihres Auftrages erweitert wird. Das Weltklasse-Heer hat dagegen noch nicht einmal IdZ 2-Sätze in 5-FT, vom Rest des Schützenfestes ganz zu schweigen…
@Voodoo | 18. Oktober 2015 – 16:34
Auch wenn ich vermute, dass wir was das Prinzip angeht in der Tat nicht soweit auseinander liegen, folge ich Ihnen in den Formulierungen im Details dennoch nicht.
1.
Wenn wir IdZ-ES für alle 150.000+ Sdt außerhalb BFD und Ausbildung beschaffen wollten, dann wären das keine „peanuts“, sondern erhebliche Summen, dagegen fallen dann auch ein paar Leos nicht ins Gewicht.
Der immer noch weit verbreitete Wille zur Gleichmacherei zu Lasten der Inf und der PzGrenTr hat dazu geführt, dass wir die für unseren Hauptauftrag dringend benötigte Ausrüstung nicht bekommen, denn „persönliche Ausrüstung muss querschnittlich eingeführt werden“.
Deswegen sind die Sätze IdZ (von dem ich persönlich übrigens nur in Bezug auf Bekleidung und die Verbesserungen an der Optik/Bewaffnung etwas halte) auch nicht richtig eingeführt, sondern gelten als „Zusatzausstattung“ außerhalb der STAN (SollOrg).
Das ist doch pervers! Nur weil wir es uns für alle nicht leisten können/wollen bekommen es auch diejenigen nicht, die darauf angewiesen sind?!
2.
„Wo liegt also die Rechtfertigung für die von Ihnen beanspruchte Exklusivität der Infanterie, wenn o.a. Logistik streckenweise der gleichen Bedrohung ausgesetzt ist?“
Weil die Inf (und die PzGrenTr) es immer braucht –> übe wie du kämpfst, kämpfe wie du übst!
Die Unterstützer aber nur in Ausnahmefällen.
Ich habe nun keine Probleme (wenn die Kämpfer 100% ausgestattet sind) auch für den Einsatz den Unterstützer die das Lager verlassen die Ausrüstung zu übergeben, die sie in der Lage sind zu bedienen.
Aber nochmals: wenn die Inf/PzGrenTr nicht bereits in DEU damit ausgerüstet ist, dann gefährdet das die Auftragserfüllung (und „nebenbei“ auch Menschenleben).
3.
„Alle anderen Armeen sind gefühlt übrigens weiter als wir“
Das ist nicht meine Wahrnehmung! Mit Ausnahme der US-Streitkräfte kenne ich keine verbündeten oder alliierten SK, die mit unserer Ausrüstung im Einsatz vergleichbar gut ausgestattet sind.
@SvD
Die Aussagen und Feststellungen von vtg-amtmann in allen Ehren (habe ich bereits so festgehalten!), aber hier wird versucht über (pseudo?)-wissenschaftliche Analysen ein Problem zu erklären das bis jetzt, in der beanstandeten Fassung noch keiner belegen konnte! Nicht mal die lang erwarteten Berichte der WTD91, den diese sind, meines Wissens nach, immer noch nicht veröffentlicht!
Wie kann es sein das Privatpersonen (und ich wiederhole mich zum 100. mal, aber das tun andere hier ebenfalls) diese Tests selber durchführen und so vollkommen anderen Ergebnissen kommen?!? Hatten die Einfach „Glück“ oder wo dran liegt das?
Präzisionsabweichungen wie sie hier bemängelt werden müssten JEDEM Nutzer sofort auffallen. Auch die Aussage von Herrn Jungbluth, bereits nach 30 Schuss wäre das Gewehr schon so ungenau das… (ja was den eigentlich) müssten sich in solchen Versuchen sofort abzeichnen. Tun sie aber merkwürdigerweise nicht.
Beim besten Willen und mit dem gebotenen Respekt: Absolut irrelevant ob das Gehäuse des G36 aus PA6, Fehenhaar oder recycleten Joghurtbechern besteht. Ist die Funktion gegeben, dann ist die Funktion gegeben!
Kernaussage ist doch das nach 150 Schuss innerhalb 12,5 Minuten keine gezielte Bekämpfung eines Mannzieles mehr auf X Meter möglich ist.
Dies zu beweisen stellt sicher niemanden(!) mit Zugang zu einem G36 vor eine besondere Herausforderung. Wie lange kann es denn dauern mehrere G36 mit stark unterschiedlichen Seriennummern, „etwas“ Munition, eine Einschießvorrichtung und eine Schiessanlage zu besorgen? Monate?!? Wohl kaum! Wenn dann läuft innerhalb des Komplex Bundeswehr noch gewaltiger etwas schief als wir alle glauben zu wissen.
Wie lange kann es dauern die Ergebnisse dieser Tests zu kompilieren und in einem PDF zusammenzufassen? Monate?!? Auch nicht.
Mir sind aus dem beruflichen Umfeld private Unternehmen bekannt die ähnliche Problemstellungen (technisch teilweise noch wesentlich komplexer) innerhalb 3 Wochen erledigen.
Vielleicht sollte man H&K mal fragen wie lange sie für die eigenen Vergleiche mit dem AK47 gebraucht haben…. Sicher nicht mehrere Monate!
Was nützt es dann, ohne tatsächlich existentes Problem (bis jetzt steht immer noch nur die Aussage im Raum es gäbe eins, belegt ist es für mich aus o.g. Gründen nicht) über dessen Herkunft und Ursache zu debattieren? Nochmals, mit dem allergrößten Respekt: Nix.
Aufgrund der Zeitschinderei behaupte ich: Das Problem ist entweder nicht existent oder wesentlich kleiner als es der Anschein erwecken soll. Wahrscheinlich bewegt es sich innerhalb normaler physikalischer Gegebenheiten.
@DerDude:
Erwarten Sie etwa jetzt, daß ich auf den Nonsens Ihres letzten Kommentars eingehe?
Nein!
Die Antwort haben Sie sich mit Ihrem letzten Satz selber gegeben, nur die normalen physikalischen Gegebenheiten.offenbar nicht kapiert.
@DerDude | 18. Oktober 2015 – 17:30
„Beim besten Willen und mit dem gebotenen Respekt: Absolut irrelevant ob das Gehäuse des G36 aus PA6, Fehenhaar oder recycleten Joghurtbechern besteht. Ist die Funktion gegeben, dann ist die Funktion gegeben!“
+1
@vtg-amtmann
Seien Sie versichert, nur weil ich nicht mt ihrer Meinung konform gehe habe ich dennoch ausreichend Fachwissen um die physikalischen Gegebenheiten zu verstehen.
Mir ist die Philosophiererei Ihrerseits um Werkstoffe und deren Eigenheiten bereits zu weit fortgeschritten. Und seien Sie auch hier versichert: Als Konstrukteur sind mir auch technische Kunststoffe nicht fremd.
Meine Meinung ist nur eine andere wie die Ihre; da bis jetzt noch kein Problem identifiziert wurde, oder haben Sie etwa andere handfeste Informationen als ich, ist die Ursache auch nirgends zu suchen. Ich behaupte, entgegen ihrer Meinung, das es mit dem verwendeten Kunststoff keine Probleme gibt, solange diese nicht bewiesen sind.
Es stünde ihnen übrigens gut zu Gesicht anderer Leute Meinung nicht einfach als Nonsense abzutun, sondern ihre Meinung zu untermauern. Wie sie dies auch von mir fordern. Ebenfalls unhöflich finde ich es mir unterstellen nicht zu verstehen von was Sie reden.
Ein entsprechender Link ihrerseits auf die Versuche der WTD91 mit entsprechenden Bildern der Streukreise und Nennung des Sachverhaltes wäre Ihrerseits sicher ausreichend!
Sofern das tatsächliche Problem nicht erkannt und analysiert ist halte ich jegliche Diskussion über Gehäusewerkstoffe für irrelevant. Nichts anderes habe ich bereits geschrieben.
@DerDude | 18. Oktober 2015 – 18:31
„Sofern das tatsächliche Problem nicht erkannt und analysiert ist“…
+1
Wenn (!) es überhaupt ein „Problem“ mit der Präzision gibt, müsste erst einmal der Nachweis geführt werden (oder wenigstens Indizien hierfür bestehen), dass dieser Präszisions-„Mangel“ überhaupt eine relevante Auswirkung auf den Gefechtswert des G36 in den durch die Bw praktizierten Szenaren hat.
Die Praxis spricht ja dagegen, dass es überhaupt ein solches, relevantes „Problem“ gibt!
@Koffer
Wie die WTD91 bereits festgestellt hat gibt es natürlich(!) Auswirkung auf die Treffpunktlage (Lage, nicht unbedingt Streukreisgröße) bei wechselnder Aussentemperatur und Luftfeuchtigkeit. Auch einseitige Erwärmung des Gehäuses erzeugt diesen Effekt
Ich bin einfach davon ausgegangen das dies zum Grundverständnis eines Jeden gehört der sich über die Genauigkeit von Feuerwaffen auslässt. Bei 30 Grad Celsius Temperaturunterschied ändert sich bereits das Abbrandverhalten des Treibladungspulvers der Munition drastisch. Die Frage: Hat das Pulver beim Versuch die selbe Temperatur wie die Waffe oder eine ganz andere? Klingt wie Haarspalterei, ist aber relevant!
In einem Bericht der WTD91 wurde durch Versuche belegt das die Präzisionsforderung mit kalter Waffe erfüllt wurde. Ich versuche zu zitieren, den der Bericht liegt mir nur als Bild vor: „Bei Trefferbild 2 bis 4 sinkt die Trefferwahrscheinlichkeit bei allen K-Ständen kontinuierlich deutlich ab und erfüllt die Forderung nicht mehr“
Wir reden hier von mit X Schuss in Y Minuten heißgeschossener Waffe. 1. Kann die Forderung nicht erfüllt werden, da diese (Präzision im heißgeschossenen Zustand) nirgends gestellt wird. Der Text ist dahingehend irreführend oder unglücklich formuliert. 2. kommt zu diesem Ergebnis kein anderer Nutzer des G36. Auch im privat initiierten Video von TheFireArmBlog ist dies nicht zu sehen! Auch wenn der Test nur auf 50 Yards geschossen wurde, weder die Gruppengröße noch die -Ablage hat sich derart geändert als das dieser Fehler bestätigt würde. Im Gegenteil! Nach 4 „Magdumps“, also „verballern“ der Munition lagen die folgenden 10 Schuss genau da wo die 10er Gruppe vor dem Heißschiessen lag. Größer war sie ebenfalls nicht. Auch auf 50 Yards sollte, um den Fehler zu untermauern, eine signifikante Änderung stattfinden. Tat es aber nicht.
Ganz sicher müsste man den Versuch auf 100 und 200m wiederholen. Der ständige Verweis meinerseits auf dieses Video und diesen Versuch soll nur aufzeigen wie simpel einfach so etwas sein kann.
@DerDude: Die Werkstoffeigenschaften stehen, die Beschussergebnisse der WDT91 auch und dies seit Jahren. Links gibt es nicht, aus naheliegenden Gründen. Deswegen wird auch so ein Mist produziert wie bei Frontal 21 mit irgendwelchen „Schützenmeistern“. Das Thema G36 ist schlichtweg durch, nur Sie wollen es offenbar nicht wahrhaben.
@vtg-amtmann
Warum fangen sie dann ständig mit ihrer Werkstoff-Diskussion an, wenn das Thema ohnehin durch ist? ;) Beleidigt? Sehe ich keinen Grund dafür. Man sollte sachlich diskutieren können.
Die Beschussergebnisse der WTD91 zweifele ich an, da nirgends belegt und von niemand anderem reproduziert. Da braucht man mir keinen Aluhut andichten, andere G36-Nutzer wissen auch nicht was das eigentliche Problem sein soll. Ob Ihnen das gefällt oder nicht ändert an meiner Meinung nichts.
@DerDude | 18. Oktober 2015 – 19:00
„Wie die WTD91 bereits festgestellt hat gibt es natürlich(!) Auswirkung auf die Treffpunktlage (Lage, nicht unbedingt Streukreisgröße) bei wechselnder Aussentemperatur und Luftfeuchtigkeit. Auch einseitige Erwärmung des Gehäuses erzeugt diesen Effekt“
In der Tat, einfache Physik. Das ist selbst mir als Geisteswissenschaftler klar ;)
Die entscheidenden (und für mich als Infanterieoffizier einzig relevanten) Fragen sind: Sind die Auswirkungen erheblich und wenn ja, hat das eine negative Konsequenz für die Kampfkraft und mittelbar für den Gefechtswert unserer SK.
Bisher hat mir noch niemand das eine und erst recht nicht das andere beweisen können.
Ganz im Gegenteil. Die bisherigen Indizien deuten in die entgegengesetzte Richtung!
@DerDude: Sie Ihre Meinung, ich meine, over & out.
Also wird hier einigen Kommentatoren nicht langsam schwindlig ? Wie lange kann man sich denn wie schnell im Kreis drehen ??
@vtg-amtmann
Natürlich! War niemals anders
@Koffer
Ich stelle mir halt, unter den vorliegenden (oder auch nicht, aber das sagt ja auch was aus) Gesichtspunkten, die Frage was so manche Komission und Expertenrunde nicht nur die letzten Monate gebracht hat, ausser Geld zu kosten.
Das prangere ich am meisten an. Anstatt Butter bei die Fische zu packen und verwertbare Ergebnisse zu präsentieren verunsichert man die Nutzer des G36 mit kaum nachvollziehbaren Behauptungen, stellt aufgrund dieser fest das das „G36 in seiner jetzigen Ausführung keine Zukunft in der Bundeswehr“ hat, verunsichert die Nutzer noch mehr und präsentiert dann in der hier verlinkten Pressekonferenz auch wieder nichts greifbares.
Man muss da ganz sicher vorsichtig sein mit der Wortwahl, aber ich halte solches Verhalten für unverantwortlich. Die Sicherheit unserer Soldaten wird ganz sicher nicht dadurch erhöht in dem man ihnen das Gefühl gibt mit mangelhaften Material unterwegs zu sein.
@DerDude
+1 Sie ersparen mir hier viel Schreiberei. Liegt wohl daran, dass Konstrukteure ein ähnliches Denken haben.
Wenn es allein am Werkstoff liegt, dann müssen alle Gewehre zumindest dieselbe Tendenz der Treffpunktlage bei gleicher Temperatur- und Feuchtelast aufweisen. Falls nicht, dann ist der Fehler wohl nicht nur in den Eigenschaften des verwendeten Werkstoffes begründet.
Werkstoffe als „Dreckskunststoff“ zu bezeichnen, ist per se in einer technischen Diskussion nicht zielführend. Genauso wenig, wie den „Stand der Technik“ zu bemühen. Nur, weil ein Kunststoff bereits in den 30ern erfunden wurde, ihn als nicht mehr zeitgemäß zu bezeichnen ist sehr mutig oder von wenig Fachwissen getrübt. Vor allem, wenn man – was anzunehmen ist – nicht alle Anforderungen kennt. Eine möglichst preisgünstige Produktion – unter der Maßgabe der Erfüllung der Anforderungen aus dem Lastenheft – liegt in Steuerzahlers Interesse.
Eine Frage zum Stand der Technik: Der Werkstoff Stahl, seit wann wird er denn verwendet?
@DerDude | 18. Oktober 2015 – 19:35
„Man muss da ganz sicher vorsichtig sein mit der Wortwahl, aber ich halte solches Verhalten für unverantwortlich. Die Sicherheit unserer Soldaten wird ganz sicher nicht dadurch erhöht in dem man ihnen das Gefühl gibt mit mangelhaften Material unterwegs zu sein“
+1
Und dadurch wird indirekt auch der Gefechtswert negativ beeinflusst!
@Mausschubser | 18. Oktober 2015 – 19:35
„Eine Frage zum Stand der Technik: Der Werkstoff Stahl, seit wann wird er denn verwendet?“
;)
@Mausschubser
„Eine möglichst preisgünstige Produktion – unter der Maßgabe der Erfüllung der Anforderungen aus dem Lastenheft – liegt in Steuerzahlers Interesse.“
Lag das denn jemals im Interesse der Planer und Beschaffer?
Ich glaube nicht und die Diskussion darüber ist daher relativ müßig.
Wenn es einen besseren Werkstoff gibt der gerade mal 0,5% oder weniger an Mehrkosten verursacht, warum sollte man diesen nicht nutzen?
Wenn 5% mehr Leistung bei einem System 20% mehr kosten weil man sich auf absolutem High Tech Niveau bewegt ist der Nutzen fraglich.
Sinkt die Leistung aber, wenn auch nur in gewissen Situationen drastisch, obwohl man durch den günstigen Werkstoff fast nichts spart ist das einfach nur dumm.
Wie ich bereits sagte ist das ähnlich wie bei den Rückrufaktionen für bestimmte PKW Modelle.
Auch da gibt es Leute die noch rum maulen wenn sie zum Schutz ihres Lebens in die Werkstatt müssen und halten den Mechanikern dann noch vor das Ihnen der Mangel bestimmt nicht unter gekommen wäre. Diese Probleme entstehen in der Regel auch durch preisgünstige Komponenten oder Hersteller die noch etwas bei der Produktion sparen wollen.
Man kann da schnell die Sicherheitsreserve ankratzen.
Das Gewehr ist teilweise schon 20 Jahre in Dienst.
Generalüberholung/Ertüchtigung und KWS kosten auch Geld.
Wenn es jetzt einen problematischen Werkstoff gibt, der eigentlich den Ansprüchen eines Sturmgewehrs nicht genügt, muss man sich einfach fragen wie viel Geld man da rein stecken will.
So manches könnte man allerdings auch weiter verwenden wenn man den so clever wäre und z.B. die Montage der Schulterstütze auch für ein Nachfolgewehr so fest zu schreiben. Eine via Picatinnyschiene montierte Optik ist auch schnell ummontiert.
Aluminium Handschutz, Haltebügel mit Picatinny Schiene und weiteres kann man allerdings entsorgen wenn es nicht ein G36 V2 werden sollte und danach sieht es nicht aus.
Die Diskussion um die Ausrüstung die hier hoch kocht wäre einer eigenen Diskussion würdig.
Die kurzfristige Einsatzausbildung an anderem Gerät halte ich auch für eine Farce und gefährlich.
Das IDZ ist teilweise eh Murks.
Andere Länder haben ähnliche Programme zusammen gestrichen und ein Basispaket und dann jeweils weitere Rüstgegenstände für bestimmte Fähigkeiten ausgegeben.
So muss nicht jeder alles schleppen und nicht jeder braucht jede Information auf dem Gefechtsfeld.
@Mausschubser | 18. Oktober 2015 – 19:35
„Eine Frage zum Stand der Technik: Der Werkstoff Stahl, seit wann wird er denn verwendet?“
Stahl ist nicht gleich Stahl…. genau wie Kunststoff nicht gleich Kunststoff und Stein nicht gleich Stein ist.
@ Koffer
Mir fehlt gerade die Zeit für eine Antwort, ich hole das morgen nach – dann aber im Bällebad, bitte einfach dort nachschauen ;-)
Liebe Plastikphilosophen:
Der „Abschlussbericht der weiteren ergänzenden Untersuchung am Gewehr G36“ legt als Ursache für die festgestellte Leistungsgrenze nahe dass es an der Dicke/Stärke des Rohrs liegt. Soweit ich weiß wird es Ende des Jahres aber sowieso einen weiteren Kommissionsbericht geben, der sich explizit mit der Frage beschäftigt, weshalb die Leistungsgrenze dort liegt wo sie liegt. Wir müssen uns also alle nur ein wenig gedulden…
Und noch eine Anmerkung:
Vor dem Landgericht Koblenz geht es nicht um den „Stand der Technik“. Der ist normalerweise in der Juristerei schnurz piepe. Entscheidend sind die „anerkannten Regeln der Technik.“ Dies ist ein Rechtsbegriff (!) und er hat mit Technik nur eingeschränkt etwas zu tun.
Hier die Def. damit jeder weiß worum es geht:
Anerkannte Regeln der Technik
müssen wissenschaftlich theoretisch als richtig angesehen werden
müssen in der Praxis bekannt sein
müssen sich aufgrund praktischer Erfahrung bewährt haben
@atg-amtmann
„Eine nicht dem „Stand der Technik“ erfolgte Materialauswahl wäre nämlich ein klarer Sachmangel, egal was in den Verträgen und Lieferbedingungen steht und damit würde dessen Verschulden und die damit einhergehende „Untreue gegenüber dem Staatssouverän“ beide Parteien gleichermaßen treffen.“
Das ist so schlicht unvertretbar Falsch. S.o.
@M.Steffen
Sollte der Fehler im Rohr/Lauf bzw. dessen Wandung begründet werden, wäre dies noch witzloser. Es wurde ja bereits vor geraumer Zeit angeregt das Rohr durch das des MG36 zu ersetzen. Das Mehrgewicht wäre zu verschmerzen gewesen (150g?) und die Nachrüstung einfach zu machen.
Eine ähnliche Entwicklung gab es beim M4A1 der US-Streitkräfte, wobei man sich hier der Erfahung ziviler „Schützenmeister“ mit dem AR15 bedient hat… ;)
Man sieht, es ist nicht einfach zu verstehen warum eine solche simple Fehleranalyse mit so viel Geheimniskrämerei und zeitlichem Aufwand verbunden sein sollte. Mir fällt es immer noch sehr schwer.
@Mausschubser
Mein Problem bei solchen Sachen ist oft das ich zu einfach denke. Dann fällt es mir schwer eine Lösung für ein Problem zu suchen das es anscheinend gar nicht gibt :)