Ein Jahr ‚Islamischer Staat‘ – der ISIS-Debattenthread
NEW MAP Islamic State’s Caliphate territory and borders / click on http://t.co/Za0Vih6M8i #IS pic.twitter.com/EwinV8ZlAb
— CMO-MOC (@magorient) 29. Juni 2015
Da es offensichtlich hier ein sehr dringendes Bedürfnis gibt, über ISIS/IS/ISIL/Daesh recht grundsätzlich zu diskutieren, mache ich mal einen Debattenthread dazu auf.
Mit zwei Leseempfehlungen:
• Vor einem Jahr haben die islamistischen ISIS-Milizen ihr Kalifat ausgerufen und sich zum Islamischen Staat erklärt. Ein Überblick über die Entwicklung in diesem Jahr findet sich unter anderem hier.
• Die Kollegin Rukmini Callimachi von der New York Times beschreibt die Rekrutierung von neuen ISIS-Anhängern… ausgerechnet im ländlichen Amerika: ISIS and the Lonely Young American
(Mir ist bewusst, dass bei diesem Thema bisweilen sehr emotional diskutiert wird und bisweilen auch schon die Grenzen des Vertretbaren überschritten wurden. Deshalb werde ich, wenn nötig, auch sehr hart die Kommentare moderieren. Bereits aufgelaufene Kommentare aus dem Bällebad verschiebe ich hierher.)
Uebertreiben wir die Gefahr von IS für uns nicht etwas?
Damoklesschwert ? usw ?
Sie sind eine Gefahr und lokal eine der Gruppen deren Verbrechen leider nicht ohne jeden Vergleich ist und nooch waechst.
Aber ist dies wirklich so gefährlich für den Westen?
@Zimdarsen
Wenn man von „verzerrtem Glauben“ spricht, impliziert man damit im Umkehrschluss, dass es einen davon abgrenzbaren wahren und unzverzerrten Glauben gibt, Können Sie diesen ebenso eindeutig benennen wie Sie sich vom „verzerrten Glauben“ der anderen Seite abgrenzen?
Für den Ihrer Ansicht nach „verzerrten Glauben“ der anderen Seite sind sehr viele Menschen bereit, ihr Leben zu geben. Wodurch bezeugt unsere Seite, dass sie ihren nicht ausgesprochenen Glauben ernst meint?
@KPK
Nun, VRC, IND und RUS haben auch ein Problem mit religiösem Extremismus islamischer Prägung.
@Staatsrechtler
Karl Martell hat wohl kaum mehr als einen Raid, eine Razzia abgewhrt, mit der sich der Emir politisch nach innen sichern wollte und Sobieski kämpfte vor Wien gegen die Türken.
@ThoDan
Nur wegen Personen wie Karl Martell und Jan Sobieski können wir hier relativ frei diskutieren. Wenn wir dieses Privileg weiterhin genießen wollen, sollten wir daher m.E. von ihnen lernen und darüber nachdenken, ob unsere eigenen Leistungen entsprechend ausfallen.
Meine These: Es handelt sich um einen Krieg in dem auf der einen Seite (IS) ultraextreme Islamisten an der Seite extremer Saddam-Gefolgsmänner und extremer Assad-Feinde stehen und auf der anderen Seite alle Anderen (Weltgemeinschaft). „Verbündet“ bezieht sich hierbei auf Stammesbündnisse.
Jeder Versuch des IS ausserhalb seiner Kernregionen zu operieren ist zum Scheitern verurteilt.
Jeder Versuch gegen innerhalb seiner Kernregionen zu operieren ist sehr aufwändig.
Der IS ist kurzfristig keine Gefahr für die Region.
Mittelfristig ist ein derart expansiv-extremistischer Machtblock ein Ausbildungslager für Gewalttäter und eine latente Gefahr für die innere Sicherheit weltweit.
Langfristig wird es den IS nicht geben, so oder so.
Die drei Hauptakteure sind auf verschiedene Arten motiviert:
Die ultraextremen Islamisten werden keine Kompromisse akzeptieren und offen kämpfen solange sie eine Chance sehen und bei einer drohenden Niederlage aus dem Untergrund weiterkämpfen. Für sie gibt es nur Sieg oder Tod.
Die Feinde Assads als auch die Verbündeten Saddams werden nicht bis zur eigenen Vernichtung kämpfen sondern bei zu hohen eigenen Verlusten an Leben und Lebensqualität oder nach Erlangung der Macht zu Kompromissen bereit sein.
Diese Tatsachen rechtfertigt meiner Meinung nach sie nicht schnell und massiv zu bekämpfen. Oder anders gesagt, warten wir ab bis sich diese drei Parteien aufgrund geänderter Prioritäten gegeneinander wenden. Und dann kann sich die Weltgemeinschaft als Helfer für die Kompromissbereiten anbieten.
Jean de Valette, Don Juan d Austria, Byzanz, Koschnitzky und vielen Unbekannten aber Karl Martell?
@ Klaus-Peter-Kaikowski:Nun ja, hier war etwas Ironie meinerseits im Spiel, Ironie deshalb weil ich der Ansicht bin, dass ohne eine gemeinsame Zusammenarbeit der Wirtschaftsmächte USA, Russland, China und EU in nahen Osten sicherlich keine Entschärfung machbar sein wird, da jeder sein eigenes Süppchen kocht. Und vielleicht geben Sie mir Recht, dass andere Staaten auch mit an einem Strang ziehen sollten.
Und na ja, wenn Herr Cameron „alle Mittel“ abspricht, habe ich mich gefragt, ob er auch mit einbezieht, diese Partner mit ins Boot zu holen, statt diese übers Ohr zu hauen.
Um mal ein Beispiel zu nennen schlage ich z.B. diesen Artikel vor:
http://www.bpb.de/apuz/155114/internationale-akteure-interessen-konfliktlinien?p=all
Man lege hier mal das Augenmerk auf die Folgen der Resolution in Lybien – diese Resolution wurde vielleicht etwas missbraucht…zumindest sehen das Russland und China so. Ich denke, dass die Länder hier eine Lehre gezogen haben, eine Lehre für den Fall Syrien….und vielleicht weitere. Und auf dieser Basis wird man in der Region sicherlich nicht zusammenarbeiten.
Das Brasilien, Indien und Südafrika in diesem Konkreten Fall vielleicht weniger gemeint sind, da sind wir uns einig.
Mein Wunschdenken von einer Zusammenarbeit mit zweien der BRICS Staaten, da wäre zunächst einmal „Auslegungsstreitigkeiten“ – wie im Fall Lybien geschehen – zu unterlassen, da nun keine Vertrauensbasis mehr für den Fall IS / Syrien mehr gegeben ist
Aber ihre Aussage, dass sie sich nicht vorstellen können, wie ein Verantwortlicher Russlands bzw. Chinas am Brennpunkt näher Osten / IS behilflich sein könnte….ist das ernst gemeint ?
@ThoDan
Ein guter Bekannter meinte einmal, dass die meisten Namen, derer man sich erinnern sollte, nur deshalb unbekannt seien, weil niemand überlebt habe, der sie hätte überliefern können.
@Staatsrechtler
Das muss wohl jeder für sich selbst ausmachen und ggf wenn es um eine allgemeingültige Definition geht bei Wiki nach schlagen.
Wenn ich von einem „verzerrtem Glauben“ spreche beziehe ich mich auf die 3 monotheistischen Weltreligionen mit ihrem häng zur Nächstenliebe, Fürsorge, Barmherzigkeit und einiger weiteren allgemein gültiger Solidaritätsnormen ohne Anspruch auf Wahrheit.
Ich impliziere damit keineswegs im Umkehrschluss, dass es einen davon abgrenzbaren wahren und unzverzerrten Glauben gibt. Denn die Aussage war im Kontext und somit kein Imperativ.
Ich kann für mich eindeutig benennen, wie man würdevoll mit einem wehrlosen oder gefangenen Gegner umgeht, aber eben nur ich für mich. Für den Rest gibt es Gesetze, ROE uvm.
Nur in unserem Wertesystem kann ich mich von einem „verzerrten Glauben“ der anderen Seite abgrenzen. Ich kann dies nicht absolut tun.
Für den meiner Ansicht nach „verzerrten Glauben“ ist für das Fußvolk der Islam die Grundlage und Konsens ist bei uns, dass der gewaltbereite, lebensverachtende von IS ausgelegte Islam ein abweichender/verzerrter Glaube ist (nicht absolut, sondern in Abhängigkeit der Auslegung)
In GUTEM GLAUBEN hab schon viele sich verführen lassen.
Ich halte es nicht für ausgesprochenen, dass es Anhänger des IS gibt, welche glauben, dass ihr Glaube ernst gemeint ist.
Ich halte es für wahrscheinlich, dass die Führung des IS sich über ihre Anhänger und deren Gutgläubigkeit amüsiert.
Am Ende haben wir es bei einem großen Teil der Kämpfer mit Fanatikern zu tun, wie auch wir sie vor 70Jahren in Deu hatten.
…….und wie geht man damit um?
@ThoDan
Zum Thema Gefahr der IS und Übertreiben:
Ich vermag nicht einzuschätzen, für wie viele Anhänger der IS ein Zukunftsträchtiger Staat ist bzw. sein wird. Zumindest aber bietet er für extremistische Bewegungen eine Zukunftsaussicht, nämlich die Schaffung eines Islamischen Staates, bisher ist dies ziemlich eindrucksvoll gelungen. Ich denke das überzeugt viele Gruppierungen, sich in irgendeiner Form anzuschließen.
Zumindest was die Zukunftsaussichten angeht, vermochte z.B Al-Queida kein vergleichbares „Produkt“ anzubieten.
Die Gefahr, die ich aber zusätzlich sehe, ist die, dass der Westen oder eine Anti-IS Koalition sicherlich unter potentiellen IS Anhängern bzw. auch Bewohnern der Region auch daran gemessen wird, wie sie mit der IS umgeht.
Man nehme Beispiele aus der Geschichte:
Umgang mit der Lybien-Kriese und was daraus wurde
Umgang mit Afghanistan in jüngster Zeit und während des RUS-Afg Konfliktes zuvor
Umgang mit dem IRAK angesichts mutmaßlicher Massenvernichtungswaffen bzw. Wirtschaftsembargos.
Ich habe im Fall IS z.B. Angst, dass frühere Fehler wiederholt werden. Wie soll man z.B wie von KPK im Beitrag weiter oben die IS im Guerillakrieg mit Boots ob the ground zurückschlagen. selbst wenn das gelingt – was dann?
@Zimdarsen
Die Berufung auf die „drei monotheistischen Weltreligionen“ und ihre angeblichen Gemeinsamkeiten ist noch so eine Besonderheit der westlichen Postmoderne. Die andere Seite vertritt hingegen einen Anspruch auf absolute Wahrheit und stellt Ihre Position als Ausdruck innerer Schwäche und Unsicherheit dar. Wie würden Sie diese Leute davon überzeugen, dass Sie Recht haben und nicht deren wesentlich selbstbewußtere Vertreter, denen nicht nur jeglicher Selbstzweifel fremd ist, sondern die auch von Afghanistan bis Irak über den längeren Durchhaltewillen zu verfügen scheinen und sich deshalb in der direkten Konfrontation stets durchsetzen?
Und nein, die Führung des IS und anderer Strömungen des politischen Islams amüsiert sich nicht über ihre Anhänger, sondern führt durch Vorbild und von vorne und ist bereit persönliche Opfer zu bringen, anders übrigens als unsere Führung. Das war im ach so primitiven Mittelalter noch anders, als es im europäischen Adel zum guten Ton gehörte, sich direkt zu engagieren.
MKn ist da IS bis jetzt noch gar nichts gelungen, weder Staat noch weiteres.
AFAIK haben sie jedemal die Bremse eingelegt wenn es tough wurde und woanders weiter erobert.
Das hat seine Vorteile, aber damit hält man kein Territorium. und ob der Staat durchhält?
@ThoDan
Der Anti-IS-Koalition ist es in ihrer Genialiät gelungen, den IS direkt bis nach Baghdad und Damaskus zu locken, um dadurch die Unfähigkeit dieser Organisation zu beweisen. Parallelen zum politischen Humor aus der Mitte des 20. Jahrhunderts sind durchaus beabsichtigt ;-)
@Staatsrechtler @Zimdarsen
Zumal von diesen drei Religionen zwei recht intolerant gegenüber den anderen sind.
Ein Blick auf die „Islamic state’s Caliphate situation and borders“ map
http://lecourrierdumaghrebetdelorient.info/focus/arab-world-maps-islamic-state-the-caliphate-keep-on-growing-en-fr/#prettyPhoto
und mir stellt sich die Frage nach der weiteren strategischen Zielsetzung der IS-Führung. Wohlgemerkt, die Militärs des „IS“ sind alles ehemalige Saddam Hussein-StOffz, mit Masse Nachrichtendienstoffiziere. Eine Personengruppe also, die ihr militärisches Handwerk von den Sowjets gelernt hatte und Möglichkeiten des Handelns erkennt.
Weiter unterstelle ich, dass die politische IS-Führung das operativ-militärische von Militärs „machen lässt“.
Vor diesem Hintergrund, was will der IS also erreichen?
Das Kalifat stellt sich als Binnenstaat dar, ohne bedeutsame industrielle Zentren. Auch ein Kalifat, kurz: religiöse und staatliche Gewalt in einer Hand, ist letztlich ein Staat, der ökonomischen Gesetzmäßigkeiten unterliegt und Wirtschafts- und Handelszentren in sich vereinigen muss.
Um das zu erreichen, ergeben sich zwei Stoßrichtungen:
1. Nach Westen, um die Küste der Levante zu nehmen und damit die syrischen Häfen zu kontrollieren. Gleichzeitig hätte man damit auch den alewitischen Rückzugsraum von Assad blockiert.
2. Nach Osten, um den Raum Bagdad als Zwischenziel und letztlich Basra zu nehmen und dadurch Zugang zum Golf zu gewinnen.
Ein Kalifat ohne sicheren und ständigen Zugang zur See ist auf Dauer nicht überlebensfähig, zumal geregelter Binnenverkehr mit den Nachbarn nicht stattfinden wird, von Schmuggel und Korruption einmal abgesehen.
Nochmal, was also will der „IS“?
@Thomas Melber
Wären die relevanten Strömungen des politischen Islams uns gegenüber toleranter, wenn wir uns unsererseits toleranter bzw. positiver über die Errungenschaften des Salafismus gegenüber jezidischen Frauen äußern würden?
Iviax | 29. Juni 2015 – 19:59
Nur kurz dazu: Der im Rahmen der Operation Ajax gestürzte iranische Premierminister Mosaddegh war kein Demokrat, er war auf dem besten Weg eine Diktatur zu errichten (Ermächtigungsgesetzte usw.): https://de.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Mossadegh#Premierminister (der deutsche Wikipedia-Artikel ist ausnahmsweise ziemlich gut).
Und der Irak war als arabische sozialistische Republik primär Verbündeter der Sowjetunion, was sich auch ganz klar an den Waffenlieferungen vor und während des Krieges mit dem Iran zeigt, während die USA den Irak nutzten, um den Einfluss des Iran (ihres vormaligen Verbündeten, das Jahr 1979 ist ein Schicksalsjahr des Greater Middle East). Wobei den Einfluß der USA und der UdSSR auf ihre jeweiligen Verbündeten nicht überschätzen darf. Die hatten eine erhebliche Handlungs- und Narrenfreiheit und nutzten die Rivalität der Supermächte maximal aus.
@Staatsrechtler
Nein. Eher fühlten sie sich bestätigt und motiviert.
„Toleranz ist die letzte Tugend einer untergehenden Gesellschaft.“ (Aristoteles)
@ Klaus-Peter Kaikowsky (29. Juni 2015 – 20:36):
Ich behaupte, dass es derzeit eigentlich nur Ramsan Kadyrow ist, der im russischen Kaukasus irgendwelche nennenswerten Karten ausspielt. Sollte er – um in Ihrem Bild zu bleiben – eines Tages aber mal sein Blatt überreizen und Putins Vertrauen verlieren, wird’s in Tschetschenien ziemlich schnell wieder hoch her gehen. Angesichts der Auseinandersetzungen, die sich lokale (Kadyrowzy) und föderale Behörden (FSB, MWD) aktuell dort liefern, ist das gar nicht mal so unwahrscheinlich.
@ staatsrechtler
Also zum einen kann ich Ihren Humor nur unterstützen, zum anderen denke ich aber nicht, dass Führungseliten des politischen Islams zu persönlichen Opfern bereit sind.
Das sehe ich weder in Syrien, noch in Ägypten noch in anderen Golfstaaten oder der Türkei. Viel mehr versucht man die eigene Macht / den eigenen Einfluss zu sichern bzw auszubauen. Meine Meinung.
Wo waere der Punkt erreicht, wo der Westen mit Bodentruppen eingreifen muss?
BZW. was könnte IS tun, wenn der Westen Bodentruppen wirklich einsetzt, mit dem Auftrag IS militärisch zu neutralisieren, ggf sich vor Ort Klientel sucht?
Übrigens…
@Iviax
Wieso Humor? Die Führungen der diversen Feindorganisationen sind jeweils direkt am Konfliktschauplatz präsent und bringen in diesem Zusammenhang routinemäßig auch persönliche Opfer inklusive des Opfers des eigenen Lebens, von Sayyid Qutb über Abu Mus’ab al-Zarqawi bis Osama Bin Laden. Es ist leider kein Witz sondern traurige Wirklichkeit, dass es niemand von Angela Merkel oder Barack Obama erwartet, den gleichen Einsatz zu zeigen.
@Iviax
„Aber ihre Aussage, dass sie sich nicht vorstellen können, wie ein Verantwortlicher Russlands bzw. Chinas am Brennpunkt näher Osten / IS behilflich sein könnte….ist das ernst gemeint ?“
Ja!
Chinas Augenmerk richtet sich auf ungehinderten Ölfluss, den haben sie über Saudis/Kuwaitis, demnächst den Iran. Sie haben keinen Anlass sich zu engagieren und im Südchinesischen Meer genug zu tun.
Putin will einerseits Ruhe im Kaukasus, andererseits Assad im Sattel halten und seinen syrischen Hafen behalten. Aber dazu militärische Zusammenarbeit mit den USA? Nein.
Beiden ist zudem eigen, jeder Gegner des Westens, speziell der USA, kommt gelegen.
@Staatsrechtler
„Die Berufung auf die „drei monotheistischen Weltreligionen“ und ihre angeblichen Gemeinsamkeiten ist noch so eine Besonderheit der westlichen Postmoderne.“
Mir geht es nicht um eine Berufung, sondern um eine Beschreibung und der Ursprung ist eben der gleiche. Dies sollten wir aber in einem Glaubensblog vertiefen :-)
„Die andere Seite vertritt hingegen einen Anspruch auf absolute Wahrheit und stellt Ihre Position als Ausdruck innerer Schwäche und Unsicherheit dar.“
Ja, so machen dies die Glaubensführer um ihre Schäflein zu dressieren.
„Wie würden Sie diese Leute davon überzeugen, dass Sie Recht haben und nicht deren wesentlich selbstbewußtere Vertreter, denen nicht nur jeglicher Selbstzweifel fremd ist, sondern die auch von Afghanistan bis Irak über den längeren Durchhaltewillen zu verfügen scheinen und sich deshalb in der direkten Konfrontation stets durchsetzen?“
Dies würde, wenn denn überhaupt möglich, nur gehen wenn wir unsere Werte leben würden, doch wir liefern ihnen die Argumente zum Kampf/Propaganda.
„Und nein, die Führung des IS und anderer Strömungen des politischen Islams amüsiert sich nicht über ihre Anhänger, sondern führt durch Vorbild und von vorne und ist bereit persönliche Opfer zu bringen, anders übrigens als unsere Führung.“
Das sehe und erlebe ich anders, speziell wenn man dann deren Kinder in europäischen Internaten findet.
Ceterum censeo IS esse delendam :-))
@Zimdarsen
„Ceterum censeo IS esse delendam :-))“
Immerhin sind wir uns diesbezüglich einig.
@KPK
Ich muss sagen, dass z.B. Ein Zugeständnis an RUS im Hinblick auf Assad meiner Ansicht nach eine verlässlichere Option für die Region wäre, als irgendwelche Rebellen in Syrien gegen die IS zu bewaffnen und auf den Sturz Assads zu spekulieren. Aber der Westen bewaffnet sicherlich die richtigen und sorgt auch dafür, dass die gelieferten Waffen dort bleiben ;-)
Meiner Meinung nach hat man hier unnötig Öl ins Feuer gegossen
Und zurecht ist Russland besorgt, dass unter dem Deckmantel des Vorgehens gegen die IS das Assad Regime gestürzt werden soll.
Zielführender wäre ein Zugeständnis an RUS und ein gemeinsames Vorgehen gegen den IS mit Assad.
Wer sollte denn das Assad machtvakuum füllen? Nachdem 3/4 der Bevölkerung Sunniten
Sind, wird sich die alawitische Minderheit nicht wirklich halten können.
@ Boots in the Grund
Zu den Einschätzungen 1953 empfehle ich die Lektüre dieser Dokumente
http://nsarchive.gwu.edu/NSAEBB/NSAEBB435/
Sowie eine Zusammenfassung des MIT
http://web.mit.edu/mitir/2009/online/mossadegh.htm
Auf Wikipedianer würde ich mich nicht immer verlassen. Beispielsweise wurde der Artikel zur Operation Ajax z.b seit August 2013 nur unbedeutend überarbeitet.
Im Schatten der türkischen Koalitionsgespräche, Erdogan braucht erstmals seit 13 Jahren einen Koalitionspartner, scheint die TUR Armee in Vorbereitung einen kurdischen Korridor auf syrischer Seite der Grenze durchsetzen zu sollen.
http://www.al-monitor.com/pulse/security/2015/06/turkey-syria-government-wants-to-enter-army-does-is-not-keen.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter#
Der mögliche Koalitionspartner, die PYD’s [Democratic Union Party’s] will diese Landbrücke, der die gesamte Grenzregion parallel zur Grenze abdeckt und die Bezirke Kobani und Jazeera umfassen kann. Für die südliche türkische Grenzregion zu Syrien ergäbe sich ein Plus an Sicherheit, da beim IS verfügbares Steilfeuer an Reichweitengrenzen stößt. Bei erfolgreicher Umsetzung, kämen die IS-Schmuggelrouten über die TUR Grenze in Gefahr (Nachwuchs an Kämpfern aus EUR und Öl-Lkw). Zudem könnte dies die IS-Hochburg Raqqa gefährden.
Vor diesem Hintergrund ist auch die neuerliche IS-Attacke gegen Kubani vom Wochenende zu erklären.
Die TUR Planungen scheinen so weit fortgeschritten, dass ein überraschender Zugriff möglich erscheint. Entschieden ist jedoch nichts, immerhin hat sich Erdogans AKP das VgMin vorbehalten.
Gerade liest man über einen bevorstehenden Einmarsch der Türkei in Syrien.
Einen NATO-Bündnisfall wird man doch hoffentlich vorher nicht inszenieren wollen, oder doch?
Ich glaube nicht, dass eine ISIS-Debatte mit Erkenntniszugewinn auf dieser Plattform geführt werden kann, weil der Plattformbetreiber aufgrund seiner beruflichen Tätigkeit gezwungen ist, nur eine politisch korrekte Debatte unter Ausblendung relevanter Parameter zulassen kann. Aufgrund des heute allgegenwärtigen volkspädagogischen Zeigefingers kann allenfalls intellektuelles Hilfsschulniveau erreicht werden, weil die Gedanken eben nicht frei sind sondern vorgefiltert werden müssen.
Die Diskussion um den Begriff Entmenschlichung zeigt das gut auf. Es ist eine Grundkonstante des Krieges, Gegner zu entmenschlichen. Unter Situationen von Ressourcenknappheit nimmt es vom einfachen Kämpfer viel Last, weil er sich nicht mit Moral rumschlagen muss, sondern sich aufs Töten konzentrieren kann und dabei zwangsläufig Dinge tut, die wir als unmenschliche Kriegsverbrechen betrachten. ISIS ist u.a. auch erfolgreich, weil sie diese strukturellen Vereinfachungen vornehmen und so einen Vorteil erringen. Schon Denker wie Clausewitz haben diese Mechanismen beschrieben. Im Krieg bestimmt man den Grad der Zivilisation nicht selbst, man bekommt ihn vom Gegner oft in einer Rutschbahn in Barbarische aufgezwungen.
Auch soziokulturell spielt Entmenschlichung eine Rolle. Eine Ursache aktueller Konflikte ist die Verteilung von Macht, Reputation und gesellschaftlicher Stellung. Die „unten“ wollen nach oben und nutzen dabei Entmenschlichung derer oben als Mittel zur Durchsetzung ihrer Ziele.
Eine analytische Debatte über all diese konfliktbedingenden Parameter wäre in Deutschland dringend notwendig, ist aber öffentlich offenbar nicht möglich.
Damit begrenzt sich der Raum des Möglichen auf moralisches Empören und Betroffenheit ob des Leids, was leider weder Leid mindert noch rationale Problemlösung ermöglicht.
@FvStein
Ich habe es langsam satt.
Auch intellektuell verbrämtes Pöbeln ist Pöbeln. Sie werden sicherlich problemlos Foren im Netz finden, die über das von Ihnen konstatierte intellektuelle Hilfsschulniveau hinausgehen, wo die Debatte nicht unter Ausblendung relevanter Parameter geführt wird und wo Sie sich überhaupt wohler fühlen. Hier ist nicht dieser Ort.
@FvS
Ihr pseudo-intellektuell-arrogant-neuatheistisches Geschwullere ist schon ganz schön entlarvend…..Sie sollten sich wirklich eine andere „Bühne“ suchen.
@Klabauterman & all
Ich denke, dazu ist alles gesagt, und der Herr wird sich eine neue Plattform suchen.
@ Freiherr vom Stein | 30. Juni 2015 – 9:23
Ich bin inzwischen zur Überzeugung gelangt, dass die mir jüngst aufgezeigten Grenzen bei der Diskussionsführung nicht allein Herrn Wiegolds persönlicher Gefühlswelt entsprungen sind. Er steht da schon über den Dingen – sonst wäre ich hier rausgeflogen. Ich denke, er vertritt wie auch andere Kommentatoren die durchaus begründete Überzeugung, dass das mühsam errungene Wertesystem unserer westlichen Zivilisationen Maßstab unseres Denkens und Handelns sein muss und bleiben sollte. Und dieses sieht eine ausschließlich auf Schaffung von „Handlungsfreiräumen“ (der Begriff trifft es wohl am ehesten) zielende Entmenschlichung von Lebewesen unserer eigenen Gattung – und das sind auch die IS-Fanatiker unbestreitbar – nicht vor. Ich kann diese Gedankenführung vollumfänglich nachvollziehen und kann dieser auch außer meiner (hilflosen) Furcht vor der Gefahr auf intellektuell angemessenem Diskussionsniveau nichts entgegensetzen.
Dennoch stellt sich auch mir die Frage, wie z.B. unser Rechtssystem in der BR Deutschland mit z.B. gefangenen und nicht therapierbaren IS-Fanatikern zurecht kommen wird. Dabei geht es mir nicht einmal um Sühne oder Vergeltung, sondern um den Schutz der Menschen vor zukünftigen Übergriffen eben derer, die die Milde einer Bestrafung nicht als Chance zur „Resozialisierung“, sondern als „Schwäche des Feindes“ ansehen (könnten).
@Hans Schommer
Sicherheitsverwahrung?
Was soll man davon halten? Geht’s jetzt bald auf einem neuen Level los?
http://www.debka.com/article/24707/Turkey-and-Jordan-said-preparing-buffer-zones-inside-Syria-Israeli-air-support-mooted-Putin-issues-warning-
Einmarsch von Türkei und Jordanien nach Syrien, „no fly Zone“ im Süden gemeinsam mit Israel? Luftunterstützung im Norden durch US-Airforce? Eine Landkarte hat man auch schon gemalt!
Türkische Medien beginnen Militäroffensive einzuklatschen. zB.
http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2015/06/514496/syrien-kurden-milizen-toeten-araber-und-die-eu-schweigt/
http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2015/06/514472/rojava-syrien-kurden-beschliessen-deportation-von-minderheiten/
@Hans Schommer
„Dennoch stellt sich auch mir die Frage, wie z.B. unser Rechtssystem in der BR Deutschland mit z.B. gefangenen und nicht therapierbaren IS-Fanatikern zurecht kommen wird“
Die Frage ist leicht zu beantworten: unser Rechtssystem in der BR Deutschland wird mit gefangenenund nicht therapierbaren IS-Fanatikern genau so gut oder schlecht zurecht kommen wie mit nicht therapierbaren NS-Fanatikern (oder anderen Verbrechern zB aus dem Jugoslawienkonflikt und ggf werden Gesetze rechtsstaatlich modifiziert.
@ThoDan
Kunsttherapie!
https://www.psychologytoday.com/blog/mental-health-in-the-war-terror/201504/art-therapy-al-qaeda-and-isis-aspirants
:-)
@ThoDan
Sorry für OT
Und dann? Dann klagen jene welche unser Wertesytem ablehnen vor dem europäischen Gerichtshof für Menschenrechte und es kommt raus das auch die die anderen jegliche Rechte absprechen Anrecht auf selbige haben und daher nach Resoszialisierungs- und Sühnezeit zu entlassen sind.
Ich teile hier durchaus die Bedenken einiger Vorredner, denn unser System beruht auf der Gleichheit aller und es ist eine gewollte Schwäche das wir uns angreifbar machen durch jene die nicht bereit sind sich unseren Konventionen zu unterwerfen/anzupassen.
Denn was passiert oder was wollen „Organisationen“ wie der IS oder AQ?
Sie wollen uns auf ihr Niveau zwingen um dann zu ihrem Publikum sagen zu können: “ Schaut da der Westen ist der große Unterdrücker er hält sich ja noch nichteinmal an seine eigenen Regeln.“
Und ausdrückliche ohne US-Bashing sei gesagt wir (der Westen) spielen den Extremisten dieser Welt seit einigen Jahren gut die Bälle zu.
Das Problem ist es gibt keine Lösung für unser Dilemma….lassen wir Diktatoren an der Macht? Aber dann müssen wir den Wählern daheim erklären warum wir die Menschenrechte die wir hochhalten für andere ignorieren, und würden im Zweifel auch noch so etwas wie eine Quasianerkennung(Persilschein) dieser Regime leisten.
Stürzen wir sie? Dann müssen wir mit einem unsicheren Umfeld leben, in dem die die wir befreien wollten nun auf einmal unsere Feinde sind.
Mir fallen genau wie vielen anderen hier noch mehr Beispiele ein.
Also mir schwirrt bei diesen Problemen der Kopf und ehrlich gesagt ich möchte nicht der Politiker sein der eine Entscheidung dieser Art dem Wahlvolk verkaufen muss.
@IstEgal
Wann hat die Gesellschaft aufgerufen Diktatoren in anderen Ländern zu stürzen?
Man muss sie nicht fördern, huldigen oder zu Geschäftspartnern machen aber in einem anderen Land zu Putschen ist nicht Aufgabe unserer gewählten Vertreter/Bundeswehr.
@Zimdarsen
Ich meinte nicht die deutsche Politik / Gesellschaft sondern den Westen und seine Werte.
Und da wurden einige Diktatoren von gestürzt.
Man fördert ein Regime schon durch Beibehaltung des Status Quo, denn dieses kann nahezu jeden kleinen Erfolg als große Leistung seinerseits verkaufen.
Erinnern wir uns an Jugoslawien hätten wir danebenstehen und zusehen sollen? Oder an Lybien oder oder oder…..
Wenn wir danebenstehen machen wir uns angreifbar wenn wir eingreifen auch.
Das ist was ich meinte es ist schwierig wenn nicht gar unmöglich unsere Werte glaubhaft zu verteidigen oder dem Rest der Welt als Basis für friedliches Miteinander nahezubringen.
Ich denke es bleibt festzuhalten es gibt keine einfache Lösung für diese Probleme.
Zimdarsen | 30. Juni 2015 – 13:26:
„Die Frage ist leicht zu beantworten: unser Rechtssystem in der BR Deutschland wird mit gefangenenund nicht therapierbaren IS-Fanatikern genau so gut oder schlecht zurecht kommen wie mit nicht therapierbaren NS-Fanatikern (oder anderen Verbrechern zB aus dem Jugoslawienkonflikt und ggf werden Gesetze rechtsstaatlich modifiziert.“
Wenn Sie, werter Zimdarsen, mit ihrer These Recht behielten – was m.E. wünschenswert und unser aller Fortune wäre – hätten ich und sicher auch andere, die mit Ablegern dieser Klientel schon zu tun hatten, Qualität, Dimension und Immanenz der Bedrohung durch den IS verkannt.
@stEgal
„Ich meinte nicht die deutsche Politik / Gesellschaft sondern den Westen und seine Werte.
Und da wurden einige Diktatoren von gestürzt.“
Ja, auch da gibt es genügend Beispiele.
Was machen wir in Nordkorea öde China?
Ist es unsere Aufgabe die Regierungen dieser Welt zu kontrollieren?
„Erinnern wir uns an Jugoslawien hätten wir danebenstehen und zusehen sollen? Oder an Lybien oder oder oder…..“
Ist es dort jetzt besser? Hätten wir von Anfang an zugesehen, uns nicht eingemischt, sie isoliert, nicht am Handel teilhaben lassen, wäre es evtl erst gar nicht nötig gewesen zu handeln. Meist sind die Vorgänge erst nach unserer Einmischung und die geschah schon weit vor der militärischen, eskaliert.
Ja, manchmal ist nicht einmischen auch eine Option.
„Wenn wir danebenstehen machen wir uns angreifbar wenn wir eingreifen auch.“
Wir stehen nie daneben! Einmischung geschieht auch ohne mili Engagement.
„Das ist was ich meinte es ist schwierig wenn nicht gar unmöglich unsere Werte glaubhaft zu verteidigen oder dem Rest der Welt als Basis für friedliches Miteinander nahezubringen.“
Die Frage ist: Ist es unsere Aufgabe anderen unsere Lebensstile nahe zu bringen?
Ich denke es bleibt festzuhalten es gibt keine einfache Lösung für diese Probleme.“
Das nennt man dann Leben und dies lässt sich nicht lösen.
Es ist schon eine Krux mit diesem „shaping of a new world order.“
Macht man es neo-liberal-soft-power-mäßig, dann gibt es doch immer einige, denen das nicht passt „geshaped“ zu werden….siehe Griechen, Russen und so ;-)
Macht man es neo-konservativ-hard-power-mäßig, dann scheitert man meistens am state building, wenn man die hard-gepowerten Reste des alten Regime vom building process ausschließt…..Irak und so….
Und wenn man beide Ansätze vermischt, dann gehts richtig ins Beinkleid….siehe Ukraine.
Vielleicht sollte man das mit dem shaping noch mal überdenken und sich zwischenzeitlich auf Schadensminimierung dieser ganzen „Shaperei“ in den letzten 25 Jahren konzentrieren………
Wie heißt es neudeutsch doch so schön: This!
Naja oder wir warten ab bis einige der „geshapten“ Staaten (teilweise ja noch aus Kolonialzeit) sich selber zurechtshapen ;)
@ IstEgal:
Genau das passiert ja gerade im Nahen Osten und Nordafrika – ist aber auch wieder nicht richtig.
„Es ist schon eine Krux mit diesem „shaping of a new world order.“
Macht man es neo-liberal-soft-power-mäßig, dann gibt es doch immer einige, denen das nicht passt „geshaped“ zu werden….siehe Griechen, Russen und so ;-)
Macht man es neo-konservativ-hard-power-mäßig, dann scheitert man meistens am state building, wenn man die hard-gepowerten Reste des alten Regime vom building process ausschließt…..Irak und so….
Und wenn man beide Ansätze vermischt, dann gehts richtig ins Beinkleid….siehe Ukraine.
Vielleicht sollte man das mit dem shaping noch mal überdenken und sich zwischenzeitlich auf Schadensminimierung dieser ganzen „Shaperei“ in den letzten 25 Jahren konzentrieren………“
Kann ich voll und ganz unterschreiben!