Jetzt auch Probleme mit dem MG5?
Angesichts der Feiertage stelle ich das hier nur zur Debatte, ohne selber groß ins Thema einzusteigen: Nach dem Sturmgewehr G36 soll, so berichtet der Spiegel unter Berufung auf Ministeriums-Antworten an die Linksfraktion, auch das neue Maschinengewehr MG5 vom selben Hersteller Heckler&Koch Treffprobleme haben.
Die Antwort liegt mir selber leider (noch) nicht vor, deshalb aus der Spiegel-Vorabmeldung:
Allerdings stellte laut der Antwort an die Linken-Fraktion die Wehrtechnische Dienststelle 91 bei Tests mit dem MG5 „eine Überschreitung des vertraglich vereinbarten Abstandes des Mittleren Treffpunktes“ fest. (…)
Das Verteidigungsministerium hat eingestanden, dass wegen der Streuung beim MG5 „eine Vertragsanpassung mit Preisreduzierung“ mit Heckler & Koch ausgehandelt worden sei. Andere Mängel wie „Gehäuserisse, Beständigkeit gegenüber Salzwasser, Verschuss von Hartkernmunition“ seien mittlerweile behoben worden.
Mehr zu der Waffe selbst hat der Kollege Jan-P. Weisswange hier und hier aufgeschrieben.
(Die bereits aufgelaufenen Kommentare zum MG5 verschiebe ich aus dem jüngsten G36-Thread hierher.)
(Foto: Oben das alte MG3, darunter das MG5 – @Jan-P. Weisswange)
@audio001 : so wie man munkelt, soll der Bundesrechnungshof sämtliche, die Ausschreibung zum MG 5 betreffende Unterlagen erst vor ca. 2 Monaten bei den in Frage kommenden Dienststellen angefordert habe
Jetzt also auch das MG5. Aber wohl verkraftbar – durch entsprechenden Preisnachlass!!!???
re Hubi: nach oben gibt, Pardon gab es, ja bekanntlich keine Grenzen ;-)
Wenn die das Faß MG5 aufmachen, kriege ich Albträume. Erstens wird sich die Regeneration der MGs sehr verzögern. Und die Armee geht da auf dem Zahnfleisch. Und zweitens, jeder der schon ein MAG bedient und geschleppt hat, weiß was er an einem MG5 hat. Und sonst gibt es kaum was vernüftiges auf dem Markt.
@ Buche:
Genau so scheint es aber zu sein:
n-tv::
„22.05.2015 20:57
Präzision nicht vertragsgemäß
Bundeswehr hat Probleme mit MG5
Das Sturmgewehr G36 hat Bundeswehr und Verteidigungsministerium einen handfesten Skandal beschert. Doch auch beim MG5 gibt es Probleme. Der Hersteller beider Waffen ist derselbe.
Das Sturmgewehr G36 ist nicht die einzige Waffe der Bundeswehr mit einem Präzisionsproblem. Beim Maschinengewehr MG5 sei „eine Überschreitung des vertraglich vereinbarten Abstandes des Mittleren Treffpunktes von Wechselrohren zueinander“ festgestellt worden, räumte das Verteidigungsministerium in einer Antwort auf eine Anfrage aus der Linksfraktion ein. Drüber berichteten der „Spiegel“ und die Deutschen Presse-Agentur. „
Re Buche: Zitat: Wenn die das Faß MG5 aufmachen, kriege ich Albträume. Erstens wird sich die Regeneration der MGs sehr verzögern. Und die Armee geht da auf dem Zahnfleisch. Und zweitens, jeder der schon ein MAG bedient und geschleppt hat, weiß was er an einem MG5 hat.Zitat Ende:
So, sie haben ja anscheinend schon Erfahrungen mit der „Leichtigkeit“ des MG 5 sammeln können?
Dann werden sie ja auch sicherlich wissen, das es sich bei den Modellen MG5 und MAG um zwei völlig unterschiedliche Waffensysteme handelt?. MAG ist eher für Hubschrauber und den Fahrzeugeinsatz gedacht und zum HK 121 gibt es durchaus vergleichbares, und darüber hinaus bestens bewährtes auf dem Markt.
Das HK 121, sprich das sogenannte MG 5, verfügt m.M.n. weder über Nato Referenzen noch über sonstige Erfahrungswerte, etc. Also, weiß doch nach meinem dafürhalten eigentlich niemand so richtig , was er so an dem MG 5 hat…….oder auch eben nicht hat…mit Ausnahme des Herstellers natürlich ;-)
PS: Zitat aus dem aktuellen Spiegel: Das Verteidigungsministerium hat eingestanden, dass wegen der Streuung beim MG5 „eine Vertragsanpassung mit Preisreduzierung“ mit Heckler & Koch ausgehandelt worden sei. Andere Mängel wie „Gehäuserisse, Beständigkeit gegenüber Salzwasser, Verschuss von Hartkernmunition“ seien mittlerweile behoben worden: Ende des Zitats.
Bedeutet dies etwa, das obwohl diese und andere Mängel vorlagen, im Rahmen des Ausschreibungsverfahrens der Auftrag dennoch an HK ging??
Frage an die Waffenexperten: muss jetzt eigentlich nach dem Rohrwechsel die Waffe bzw. die Optik neu eingeschossen werden?? Und hätte man die „Überschreitung des vertraglich vereinbarten Abstandes des Mittleren Treffpunktes“ nicht schon vor der Auftragsvergabe feststellen müssen/können?
Und warum, wurde die Überschreitung des geforderten Abstands des mittleren Treffpunktes nicht schon bei der Bewertung/Befundung der Waffen – vor der Auftragsvergabe – bemerkt?
Welche Hartkernmunition kann jetzt verschossen werden?? DM151??? Schnittstellentauglichkeit für Lafetten???
re: Peter Pan
Schauen wir uns mal den Zeitpunkt der (übrigens verbindlichen) Auftragsvergabe an und fragen uns mal, warum die Auftragsvergabe „so schnell erfolgen mußte“!?- Und warum man nicht erst das Ergebnis des Tests der 65 gelieferten „Muster MG5“ abgewartet hat!?
Warum der Verteidigungsausschuss das „Testergebnis“ nie abgefordert hat, wäre eine weitere interessante Frage …
Rohrwechsel und neu anschießen?
Von der reinen Schießlehre her gesehen ein selbstverständliches Muss.
Dass Toleranzen mit Rohrwechsel verbunden sind, auch Binsen aber, als wie bedeutend wurden diese befürchtet, dass man sich gezwungen sah, das zum Teil des Vertrages zu machen. Immerhin handelt es sich um kein Scharfschützengewehr, nicht mal um ein Sturmgewehr sondern um ein ganz normales MG, dessen Wesen es ist, in der Fläche zu wirken.
Der MG-Schütze muss bei MG üblichen Zielspektren ohnehin durchstreuen und/oder raschen Zielwechsel durchführen, um Feind zu vernichten.
Welche Auswirkungen hat demgemäß ein Rohr mit Ablage im mittleren Treffpunkt?
Doch eher keine!
@KPK
Anschießen … im Gefecht? Nun ja, wenn man dafür dann zeit und Muße hat …
„Der MG-Schütze …, um Feind zu vernichten“
Eher Niederhalten bzw. einen Schützenhaufen zersprengen. Im übrigen ist die schlechte Wirkung im Ziel oft durch einen taktisch falschen Einsatz des MG geschuldet: anstatt flankierend wird es frontal eingesetzt (liegt natürlich auch an der verfügbaren Stellung).
Anschießen im Gefecht, natürlich nicht, war auch nicht mein Pepitum Hr @Thomas Melber.
KpChef mit Kenntnis und Pflichtbewusstsein hat natürlich Trefferbilder/Anschussbilder/Mittlere Treffpunkte im Grundbetrieb sauberst vorbereitet. Und, keine Frage, jeder MG-Schütze kennt dies, —-soweit zu den Träumen.
Was ich eigentlich verdeutlichen wollte ist, der Mittlere Treffpunkt bei einer Flächenfeuerwaffe, so what?
Braucht niemand wirklich, wir befürchten ja wohl keine Ablagen im Dezimeterbereich.
Und Taktik, klar, weiß jeder Führer von Inf und PzGrenTr, hat er mit der Muttermilch aufgenommen.
Aber das wird hier doch kaum infrage gestellt, geht’s ausschließlich um Technik der Waffe.
Re: Audio001
Sie meinen, das der Verteidigungsausschuss die „Testergebnisse“ zum MG5 vor der Auftragsvergabe nicht gesehen hat bzw. nicht informiert wurde???? Das wäre nicht nur eine interessante Frage sondern auch m.M.n. ein weiteres Aufsehen erregendes Ärgernis in der Vergabegeschichte Bw-HK.
Und wenn ich die Meldung des BMVG-Pressesprechers richtig interpretiere, scheint es ja auch andere Mängel wie „Gehäuserisse, Beständigkeit gegenüber Salzwasser, Verschuss von Hartkernmunition“, mangelnde Adaptionsfähigkeit Schnittstelle MG3, etc. gegeben zu haben.
Hier, frage ich mich, ob der Verteidigungsausschuss über diese und eventuelle andere Mängel rechtzeitig informiert wurde oder ob man es vielleicht vorgezogen hat zu schweigen?
Waren eigentlich die Herren, die jetzt in den Ruhestand oder sonst-wo hingeschickt wurden, zu dem Zeitpunkt als die Mängel auftraten, noch in Amt und Würden“ bzw. waren besagte Herren am 15. März noch im Dienst??
Und welche Mängel waren eigentlich noch am 15.März 2015, also zu dem Zeitpunkt, als die erste Tranche bestellt wurde vakant?
re: Peter Pan
Meinem Kenntnisstand nach, wurde noch in 2014 auf Hawaii und in den USA (Yuma) getestet!?
Und wenn ich nicht gänzlich falsch informiert bin, auch noch im Frühjahr 2014 mit den „Nachweismustern“ auf den Schießbahnen in Baumholder!?
Wurde also in 2013 bereits der Auftrag erteilt, waren die Tests – meiner Ansicht nach – noch nicht abgeschlossen!- Es sei denn, einer Mitkommentatoren kennt einen anderen Sachstand …
Also ich verstehe jetzt die Aufregung nicht das die beim testen festgestellten Mängel behoben wurden, was meiner Meinung nach der normale Vorgang ist…und eine Preisminderung weil die Treffgenauigkeit nach einem Rohrwechsel nicht mehr zentimetergenau ist geht auch in Ordnung. Jeder MG-Schütze wird sich freuen endlich was neueres in die Hand zu bekommen als das MG3, das zwar eine hervorragende Waffe ist aber leider fallen die Gewehre wegen mangelnder Ersatzteile gerade Reihenweise auseinander und sind nicht mehr nutzbar
re: audio001
Das wäre ja dann des Hannes sein „Meisterstück“ gewesen….;-)
Der n-tv Artikel spricht von sehr hohen Anforderungen die knapp verfehlt wurden. Und auch nur im Wechsel zwischen verschiedenen Rohren. Und wenn man da im Ministerium beschlossen hat, dass die Abweichung in Gefechtssituationen keine Rolle spielt, dann ist diese Lösung wohl für alle annehmbar.
Solange man diese Zahlen nicht kennt (sprich die geforderten und gelieferten Toleranzen) und sie auch nicht auf ihre Plausibilität in Gefechtssituationen überprüfen kann ist das reine Panikmache.
Auch das während der Tests Mängel gefunden und behoben wurden, ist nichts Schlimmes, sondern sollte als normal angesehen werden. Kein Produkt ist schon vor der Erprobung durch „Testkunden“ perfekt, dafür gibt es Diese ja.
Alles in allem meiner Meinung nach viel Wind um nichts was die Leistungsfähigkeit der Waffe angeht.
re OMG
wir alle wissen doch nur zu genau, was da so alles in der Vergangenheit in Sachen HK im Ministerium beschlossen wurde…..und genau darum, ist für mich nicht alles annehmbar, was im Ministerium in Sachen HK eine oder keine Rolle gespielt hat! Ich denke da nicht nur an das G36 oder das MG5 sondern auch an die Beschaffung des G28…..
Zur der von Ihnen angesprochenen Lesitungsfähigkeit der Waffe, gibt es leider noch keine nachweisbaren Ergebnisse….oder diese sind mir zumindest nicht bekannt.
Interessant ist auch, das Sie die Bundeswehr als Testkunden von HK titulieren…..solche „Testkunden“ wünsche ich im Übrigen jedem deutschen Unternehmen…..dann floriert auch zumindest die Wirtschaft..
OMG | 23. Mai 2015 – 12:47
„Alles in allem meiner Meinung nach viel Wind um nichts was die Leistungsfähigkeit der Waffe angeht.“
Genau so isses!
Da gibt es also einen dringlichen Bedarf…..manchmal sogar einen dringlichen einsatzbedingten (Sofort)Bedarf…..man wendet sich also an den Hersteller des Vertrauens und fragt: Kann*ste ?
Klar kann ich, sagt der HdV, was wilste denn genau ?
Na, am liebsten eine Waffe, die sowohl Punkt- als auch Fläche-Ziele bekämpfen kann, bei Tag und Nacht, durch die geschlossene Nebel-/Wolkendecke, natürlich EMP-gehärtet, endphasengelenkte Munition und mit gerichteter Wirkung um Kollateralschäden zu vermeiden. Natürlich muß das Teil wasserdicht und tauchfähig sein, Sand-, Staub- und Salzwasser-fest, darf bei minus 40 Grad nicht einfrieren und bei plus 40 Grad nicht schmelzen, möglichst rückstoßfrei und sollte auch von einer 16 jährigen Novizin ohne Probleme über längere Strecken geschleppt werden können und intuitiv bedienbar sein….. Geht das ?
Klar, sagt der HdV, gib mir 100 Jahre Entwicklungszeit, dann haste das Teil. Ne, ich brauch das aber in einer Woche, sagt der dringlich drängelnde Kunde.
Hm, sagt der HdV, das kostet aber dann ordentlich Knete, wenn Du die Zeit nicht hast.
Also mehr als xyz kann ich mir nicht leisten, sagt der Kunde.
OK, sagt der HdV, gib mir den Auftrag, dann liefer ich Dir was und hinterher unterhalten wir uns über Leistung und Preis noch einmal………..;-)
Ich bin ja dafür das wir komplett auf amerikanische Produkte umsatteln.
In 50 Jahren gehört die EU eh zu Amerika.
@ Peter Pan
Testkunde ist in diesem Fall ernst gemeint, in der Software-Branche heisst das auch mal Beta Tester. Es ermöglicht dem Kunden das Gerät in seinem echten Umfeld zu nutzen und dessen Einführung vorzubereiten (falls er sich quasi sicher ist es zu übernehmen) und der Herrsteller kriegt die Möglichkeit das Gerät testen zu lassen von Leuten die andere Möglichkeiten und Hintergründe haben. Das ist auch in der Wirtschaft so.
Und wir wissen doch nur zu gut… Wir wissen eigentlich nicht viel und unsachliche Vorverurteilungen sind genauso wenig zielführend wie unsachliches wegschauen und verharmlosen. Für mich sieht diese Meldung so aus als ob jemand schnell ohne viel technischen oder militärischen Sachverstand eine Meldung aufgebauscht hat weil sich mit HK-Bashing im Moment viel Empörung und viele Klicks generieren lässt. Ohne Werte, am besten noch verglichen mit Konkurrenzprodukten ist die Meldung wertlos.
@Klabautermann: Das ist leider nur zu real, bei manchen Leuten ist halt das ganze Jahr Weihnachten wenn man sich ihre Wunschlisten so anguckt :D
So langsam bekommt man den Eindruck, dass es bei der gesamten Problematik vor allem um eines geht: die deutsche Rüstungsindustrie zu diskreditieren mit dem Ziel, durch dann ausbleibende Aufträge quasi deren Abschaffung durch die Hintertür zu betreiben. Eine objektive Befassung mit dem Thema ist in den Gazetten wie Spiegel etc. natürlich nicht zu erwarten. Stattdessen wird jede defekte Schraube zu einem Skandal hochstilisiert.
@ OMG:
Dann hat der „Testkunde“ ja sein Produkt zu einem Vorzugspreis erhalten?
Gewiss, ich kenne sicherlich nicht die Berechnungsgrundlagen, aber wenn die Zahlen so stimmen wie vom BMVG gegenüber dem Spiegel kommuniziert, dann komme ich zu folgendem Ergebnis:
Wenn die Angaben zu Stückzahl und Kaufsumme stimmen sollten, dann liegt der Stückpreis bei ca. 16.460,- Euro.
Ich habe mal gehört, das ein MINIMI ca. 2.600,- Euro kosten soll. Also macht das nach Adam Riese ca. 6,3 Stück MINIMIS für den Preis eines MG5 !!! Ob das der Bundesrechnungshof auch schon errechnet hat???
Nee Leute, hier hört der Spaß für mich aber endgültig auf.
Ich geh mal davon aus, dass sich hier jemand vertan hat. Kann mir nicht vorstellen, dass der Stückpreis bei über 16K liegt.
@ Peter Pan
Der Vorzugspreis muss nicht zwingend sein, meistens gehen die ersten Produkte auch zur Untersuchung auf Verschleisserscheinungen zurück.
Und ich nehme an sie spielen auf die 20 Mio. für 1215 Waffen an.
Da wäre es nun eigentlich interessanter zu wissen, wie viele Waffen sich hinter den 200 Millionen für den Gesamtaustausch verbergen. Es kann auch durchaus sein, dass in dieser ersten Charge die Kosten für die Waffen sich aus den Herstellkosten etc. plus der Abgeltung der Engineeringkosten, sprich Entwicklung der Waffe, Entwicklung der Aufnahmen für spezifische Fahrzeuge, Erprobung etc, zusammensetzen. Spätere Chargen haben dann als Basis nur noch die Herstellkosten und das bisschen drum herum. Das ist aber eine Frage der Vertragsgestaltung.
Und selbst wenn ein normales MINIMI 2600 Euro kostet würde auch FN irgendwo Geld verlangen um es in Fahrzeuge einzubetten etc.
Wenn jemand weiss wie viele MG3 in der BW ersetzt werden, sprich wie viele MG5 insgesamt beschafft werden sollen könnte man mittels der Gesamtsumme von 200 Millionen einen echten Preis berechnen. Interessant ist auch die Frage ob und wie viele Ersatzteile, Serviceleistungen und noch viele andere Sachen in ihren beiden Beispielrechnungen drin stecken.
Karl:
Zitat Spiegel:Trotzdem bestellte von der Leyens Ressort am 15. März 2015 die erste große Tranche von 1215 MG5 für rund 20 Millionen Euro.
Irgendwo glaube ich gelesen zu haben da waren es sogar 20,4 Mio….
Taschenrechner raus…….
„Wenn die Angaben zu Stückzahl und Kaufsumme stimmen sollten, dann liegt der Stückpreis bei ca. 16.460,- Euro.“
vermutlich muss noch die umfangreiche Studie zur „Vermeidung von Drittgefährdung durch aus dem Lauft austretende kinetisch beschleunigte Objekte“ mitfinanziert werden.
hier kündigt sich schon ein weiteres erhebliches beschaffungsrisiko an
;-)
@Peter Pan | 23. Mai 2015 – 0:41
Das FNMAG und das MG 5 sind genau gleiche Waffensysteme, beides GPMG im Kaliber 7.62.
Das FN MAG war nie als primäre Fahrzeugwaffe entwickelt worden, genausowenig wie das MG 3 das ebenfalls häufig als Fahrzeugwaffe genutzt wird.
Da weiter oben die Frage nach der Gesamtanzahl der MG5 gestellt wurde – In einer Übersicht wurde eine Gesamtzahl von rund 7.000 zu beschaffenden SE MG5 für alle TSK benannt, eine genauere Aufschlüsselung ist mir nicht bekannt.
@ klabautermann
Ironie kann auch Spass machen. Danke für den Beitrag!
16k € passen:
SuT: „Wie der Kollege Thomas Wiegold auf „augen geradeaus“ weiter berichtet, soll Heckler&Koch bei erfolgreicher Abnahme in einem Rahmenvertrag für 118,4 Mio Euro eine Erstausstattung von 7114 Waffensätzen liefern. Langfristig ist die Beschaffung von 12.733 MG5-Systemen geplant. Zum Vergleich: Vom MG3 beschaffte die Bundeswehr mehr als das Zehnfache, nämlich 139.000″
Richtig, wenn man das MINIMI mit etwas in der deutschen Armee vergleichen möchte muß man das MG4 nehmen.
Was meine Erfahrungen angeht. Das MG5 ist ergonomisch ein Traum. Schulter, Kopf landen automatisch an der richtigen Position. Die Visiereinrichtungen liegen auch bei größeren Menschen genau in der richtigen Flucht. Die Handhabung ist für alle die mit dem MG3 vertraut sind so einfach das es fast kaum Änderungen in der Ausbildung brauch.
Das zerlegen ist ähnlich einfach wie das beim MG4 und man kann die Teile alle gut reinigen.
Was das Schußverhalten angeht. Ein Traum, die Waffe ist deutlich präziser als ein MG3 und durch die werkzeuglose Verstellung der Kadenz auch unter schwierigen Bedingungen händelbar.
Zudem wird es das MG5 auch mit dem umfangreichen Zubehör geben wie das MG4 und damit habe ich ein vernüftigen Satz mit dem man arbeiten kann.
Und 16000 sind ein vernüftiger Systempreis für 30 Jahre Sytemlaufzeit.
Als System kriegt man die MINIMI auch nicht für 2600 sondern es ist deutlich teuerer. Mal die Amis fragen, wenn die über das Ding eine Schadmeldung verfassen.
Na ja, eigentlich waren die in 2013 bestellten MG5 lediglich als „Nachweismuster“ bestellt!
Zitat aus der Auftragsbekanntmachung „Maschinengewehre MG 5 mittel“ vom 20.11.2012 (unter II.1.5) Kurze Beschreibung des Auftrags oder Beschaffungsvorhabens: Maschinengewehr mittel, MG 5.):
„2. Beschaffungsrahmenvertrag: Fertigung und Lieferung bis zu 12.733 Stück Maschinengewehre mittel, MG 5 (7,62 mm x 51 NATO) einschließlich Zubehör nur nach bestandener Qualifikation und Einsatzprüfung.
1. Liefervertrag: Fertigung und Lieferung von 65 Stück Nachweismustern des Maschinengewehres mittel, MG 5 (7,62 mm x 51 NATO) einschließlich Zubehör für die Qualifikation und Einsatzprüfung sowie Realisierung der Systemverträglichkeit Waffe / Munition, insbesondere Hartkernmunition DM151 (modifiziert) und Manövermunition DM 68 (modifiziert) mit dem Munitionshersteller.“
Nach meinem Eindruck war damit nicht gemeint, dass die Bundeswehr eine Rolle als „Testkunde“ einnimmt und (quasi) als „verlängerte Werkbank“ eines Lieferanten für eine „noch nicht ganz fertigungsreife Waffe“ fungiert ….
Alles viel zu kompliziert. Ich würde einfach das MG3 neu produzieren lassen. Es hat in der Vergangenheit sehr gute Dienste geleistet und weltweiten Ruhm erlangt unter seinem Vorgängermodell. Warum muss man immer das Rad neu erfingen? Das wird eine never ending story. Außerdem muss man sich die Frage stellen ob die Bw nicht fähig ist ein Lastenheft zu schreiben oder ob HK nicht fähig ist etwas brauchbares zu produzieren.
@Forodir : bitte in Zukunft besser recherchieren : Von der Herstellerseite: FN MAG® primarily fires from mountings (on vehicles, aircraft, ships and boats, or on tripods) but is also used by troops on the ground.
@Buche: Subjektivität im Umgang mit einer unbekannten Waffe, bringt hier niemanden weiter…und der von Ihnen so genannte Systempreis und in besagter Höhe und Laufzeit ist für die meisten Fachleute weder nachvollziehbar noch Marktgerecht. Und ja, ich habe die Kameraden der SOCOM mehrfach zu Ihren Erfahrungen mit dem MIMINI befragt. Die hätten Ihre Meinung nicht geteilt…ganz im Gegenteil. Aber wahrscheinlich wissen Sie ja mehr als die aktuellen Nutzer :-) Die Amerikaner haben im Übrigen eine theoretische Gegenüberstellung von beiden Systemen erstellt. Da war das MINIMI aber im Vergleich zum HK121 ganz weit vorne…und nicht nur aus taktischen Gesichtspunkten…..
@audio001: Zitat :als “verlängerte Werkbank” eines Lieferanten für eine “noch nicht ganz fertigungsreife Waffe” fungiert ….Zitat Ende: Mir gefällt der Satz mit der „verlängerten Werkbank“ ungemein…..nicht nur, weil er in der Casa MG5 so zutreffend ist, sondern auch, weil er dazu beiträgt, der ganzen Geschichte noch eine tragische Ironie mitschwingen zu lassen….
@ wacaffe „hier kündigt sich schon ein weiteres erhebliches beschaffungsrisiko an“
Die machen eh was sie wollen – koste es was es wolle……
Peter Pan | 23. Mai 2015 – 11:46
“Sie meinen, das der Verteidigungsausschuss die „Testergebnisse“ zum MG5 vor der Auftragsvergabe nicht gesehen hat bzw. nicht informiert wurde???? Das wäre nicht nur eine interessante Frage sondern auch m.M.n. ein weiteres Aufsehen erregendes Ärgernis in der Vergabegeschichte Bw-HK.“
Es ist ja wohl ziemlich absurd anzunehmen, dass sich der Verteidigungsausschuss generell mit anstehenden Auftragsvergaben befasst.
Wie Sie daraus ein “Aufsehen erregendes Ärgernis“ konstruieren können interessiert mich brennend.
@Peter Pan | 23. Mai 2015 – 13:06
“wir alle wissen doch nur zu genau, was da so alles in der Vergangenheit in Sachen HK im Ministerium beschlossen wurde….“
Nein, da wissen Sie mehr als ich.
Was genau wissen Sie denn was als Skandal taugt?
Oder geht es nur darum, Zweifel zu säen?
Das Gegenstück zum MG 5 ist nicht das FN MAG, sondern das Minimi 7,62 („Maximi“, http://www.army.gov.au/Our-work/Equipment-and-clothing/Small-Arms/Maximi).
Das System hat im Vergleich sicher einige Vorteile, aber auch Nachteile.
Man muss halt wissen was man will.
Bei einem „Universalmaschinengewehr“ läuft man zwangsläufig in Zielkonflikte. Daher ist das MG 5 vergleichsweise schwer, aber auch auf große Distanz sehr präzise (unabhängig vom Rohrwechsel).
Die Stückzahl scheint mir das weitaus grössere Problem zu sein als die Präzision beim Laufwechsel.
re: Peter Pan
Wofür mir noch eine plausible Erklärung fehlt ist, warum (mein Informationsstand, wäre noch einmal zu verifizieren!) der Haushaltsausschuss (am 27.06.2013) 2,76 Mio. Euro für die Beschaffung der 65 „Nachweismuster MG5“ freigegeben hat?
Wobei ich mir ohnehin die Frage stelle, warum lt. der „neuen Auftragsbekanntmachung“ vom 20.11.1012 diese Nachweismuster überhaupt in einen zusätzlichen Liefervertrag eingebunden wurden?
Interessant hierbei ist auch, dass in der „alten Auftragsbekanntmachung“ vom 09.11.2012 dieses so nicht enthalten war!
Zitat aus der Auftragsbekanntmachung “Maschinengewehre MG 5 mittel” vom 09.11.2012 (unter II.1.5) Kurze Beschreibung des Auftrags oder Beschaffungsvorhabens: Maschinengewehr mittel, MG 5.):
„- Fertigung und Lieferung von 7.114 Stück Maschinengewehre mittel, MG 5 (7,62 mm x 51 NATO) einschließlich Zubehör und Nachweismuster für die integrierte Nachweisführung sowie:
– Erstellung einer Firmendokumentation,
– Erstellung von Ausbildungsmitteln,
– Ausbildung von Unterstützungs- und Ausbildungspersonal.“
Aber das wird das BMVg und der Haushaltsausschuss des Deutschen Bundestages sicher dem Bundesrechnungshof im Detail erklären können …
re: Peter Pan
Hält man/frau mal die beiden Auftragsbekanntmachungen gegeneinander, muss man fast annehmen, dass durch „kleine inhaltliche Modifikationen“ (unabhängig von der Stückzahlerhöhung von 7.114 Stück auf mögliche 12.733 Stück (aus der jeweiligen Rahmenvereinbarung)) der mögliche Auftragswert sich erheblich erhöht hat!
Da stelle ich mir schon die Frage: „Was ist zwischen der Auftragsbekanntmachung vom 09.11.2012 (die dann am 21.11.2012 aufgehoben wurde) und der Auftragsbekanntmachung vom 20.11.2012 eigentlich passiert?“
Und da wird es höchste Zeit dafür, dass man/frau seitens des BMVg eine Antwort findet;- oder zumindest eine schlüssige Erklärung …
@audio001
Die Antwort auf Ihre Frage ist doch ziemlich offensichtlich: da waren auf einmal HH-Mittel verfügbar, die ganz schnell gebunden werden mußten und der/die/das MG 5 war beschaffungsreif und auch „dringlich“…..just that simple….
re: klabautermann
Verstehe ich schon!- Nur gibt es ja auch noch das Haushaltsrecht an das die Ressorts und auch der Haushaltsausschuss gebunden ist!
Folge ich der Rechnung einiger Mitkommentatoren über den Stückpreis des MG5 dann sagt mir einfacher Dreisatz, dass offensichtlich „teilvergoldete Nachweismuster“ (mit Zubehör) geliefert worden sein müßten!
Klar, das war nicht der Fall!- Nachdem aber in der Truppe (wohlgemerkt gebe ich dieses ausdrücklich als nur „vom Hörensagen“ weiter!) die Rede von 23.000 Euro je Nachweismuster die Rede war, stelle ich mir schon die Frage: „Wofür war dann der Rest der vom Haushaltsausschuss (am 27.06.2013) für die Beschaffung der 65 “Nachweismuster MG5“ freigegebenen Mittel?- Irgendeine Idee …
@audio001
Ich könnte mir vortellen, dass die Umstellung auf CPM(nov) und die gleichzeitige Enteierung der TSK in Sachen MatVerantwortung sowie die Schaffung dieser wunderbaren neuen Ämter – ganz abgesehen von der ReOrg des BMVg – eine ganze Menge „Durcheinander“ erzeugt hat, andererseits mußten HH-Mittel untergebracht werden und die Truppe hatte anerkannten und dringenden Bedarf. Was nun Stückpreise anbelangt kann man sicherlich dicke Bücher über Systempreis inkl. Versorgungsreife oder ohne versus Abschreibungspreis (die HHälter brauchen halt eine Hausnummer, wenn so ein Teil kaputt ist) schreiben, das will ich dem Hausherren aber ersparen ;-)
re: klabautermann (“ … das will ich dem Hausherren aber ersparen“)
Lassen sie uns ruhig an ihren Gedanken (siehe „dicke Bücher“) teilhaben!- Der Hausherr wird’s es vermutlich verstehen ….
@audio001
Falls Sie Langeweile haben, können Sie ja hier etwas blättern:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kostentr%C3%A4ger&redirect=no
;-)
Wenn man die zwei verlinkten Artikel liest, dann kann man vermuten, dass die Forderung nach nicht unerheblicher Steigerung der Performance mit Hartkernmunition nur mit einem Werkstoff mit erheblich höherer Elastizitäts- und Streckgrenze zu erzielen ist. Dies macht das Richten der Rohre wesentlich schwieriger, da hier das Material im plastischen Bereich verformt wird. Bei zweiteiligen Visierungen konnte man noch über ein verstellbares Korn kompensieren. Das geht bei den mittlerweile verwendeten optischen Visierungen nicht mehr. Interessant wäre es zu wissen, welche Anforderung definiert war und welche Abweichung jetzt vereinbart wurde.
@klabautermann
Man kann es auch einfacher ausdrücken. H&K bekommt nur einen Teil des bewilligten Geldes. Nur das eignet sich nicht mehr für irgendwelche Aufreger. Einfacher man teilt diese Summen durch die Anzahl und redet dann von “vergoldet“.
@klabautermann
Man kann es auch einfacher ausdrücken. H&K bekommt nur einen Teil des bewilligten Geldes. Nur das eignet sich nicht mehr für irgendwelche Aufreger. Einfacher man teilt diese Summen durch die Anzahl und redet dann von “vergoldet“.
Die Vergabe von Aufträgen ohne bereits ein voll brauchbares Erzeugnis zu haben ist durchaus auch in der Industrie üblich. Auch kein Grund da etwas hinein zu deuten.
Interessant in diesem Zusammenhang vielleicht noch die Antwort auf die Kleine Anfrage Drucksache 18/4921 „Beschaffungsprozess des Sturmgewehrs G36 in den 90er-Jahren“ (siehe hierzu: http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/18/049/1804921.pdf ).
Interessant insoweit, als in dieser Antwort auch der Umgang mit den „Erprobungsmustern“ (G36) beschrieben wird!
Was zu der Frage führt, wie sich der Umgang mit den „Nachweismustern MG5“ seitens des BMVg eigentlich konkret dargestellt hat!?- Und wenn beim G36 offensichtlich keinerlei Korrespondenz mit dem Lieferanten aus den 90er Jahren „mehr existiert“ (wen wundert das?), dürfte diese zu den „Nachweismustern MG5“ ja noch vorhanden sein?
Wäre ich Abgeordneter, dann würde mich das animieren zeitnah eine neue „Kleine Anfrage“ zum Thema MG5 zu stellen (also bevor wieder einmal keine Korrespondenz mehr existiert,- u.U. weil die Löschtaste versehentlich betätigt wurde oder irrtümlich Unterlagen dem Schredder anheim gefallen sind …)!
re: Mausschubser (Zitat: „H&K bekommt nur einen Teil des bewilligten Geldes.“)
Guter Hinweis!- Bleibt die Frage, was ist mit dem Rest?- Als „nicht-verausgabt“ tatsächlich zurückgegeben?