G36: Die nächste Test-Runde?
Bei der Suche nach einem möglichen Nachfolger für das G36, für die Entscheidung, ob Nachrüstung oder Wechsel auf eine andere Waffe, scheint es jetzt auf eine neue Techniker-Testrunde hinauszulaufen. Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen in einem Interview der Bild am Sonntag (Link aus bekannten Gründen nicht):
Die Fachleute werden in den kommenden Wochen intensiv prüfen, ob die Konstruktion des G36 verbessert werden kann oder ob es ein ganz neues Standardgewehr für die Bundeswehr geben muss. Ich erwarte, dass wir spätestens bis zum Herbst belastbare Ergebnisse bekommen. Aber genau wissen wir es erst, wenn die Techniker ihre Tests abgeschlossen haben.
Vielleicht bin ich einfach bisschen unaufmerksam gewesen die vergangenen Tage. Aber nach meiner Erinnerung beruhten die bisherigen Erkenntnisse auf Tests, die die Techniker abgeschlossen hatten. Nun gibt es zwei Kommissionen, die prüfen sollen, ob deutsche Soldaten durch Präzisionsprobleme beim G36 gefährdet wurden und was Ministerium, Ämter und Bundeswehr bei der Beschaffung vielleicht falsch gemacht haben.
Aber neue Tests der Techniker? Eine Beschaffungsprüfung für ein neues Standard-Gewehr dürfte kaum spätestens bis zum Herbst abgeschlossen sein. Oder denke ich falsch?
(Foto: Tag der Infanterie an der Infanterieschule Hammelburg im Juli 2014 – Bundeswehr/Vennemann – wie andere Medien habe ich jetzt auch langsam Probleme, neue Bildmotive mit G36 zu finden, und muss mal bereits verwendete Fotos recyceln…)
Und beinahe täglich grüßt die Kaliberdiskussion.
Der Bedarfsträger/ Nutzer sollte nach jahrelangem Palaver viellicht mal festlegen was ein Sturmgewehr leisten soll.
Dann kann man auch fundiert über technische Lösungen diskutieren.
Dafür muss man offensichtlich jetzt erst (!) die Hausaufgaben machen. Eine Initiative ist da ja nur ein grober Problemanriß. Notwendig ist dann eine FFF. Diese ist für das Gesamtsystem (Waffe, Munition, Zielmittel Tag, Zielmittel Nacht, Zubehör) alles andere als banal.
Eine Vorfestlegung auf ein Kaliber ist in der FFF gar nicht notwendig, relevanter ist wieviel Energie auf welche Entfernung in einem definieren Zielmedium ankommen muss (Fähigkeit, nicht technische Lösung im Sinne eines Lösungsvorschlages).
Stattdessen seit Jahren Geraune und völlig verkürzte Kaliberdiskussionen.
Im IPP gilt eben auch die alte Regel:
Denken, drücken, sprechen.
Einfacher ist es natürlich irgendwelche Parameter kontextlos herauszugreifen (Präzision, Wirkung im Ziel, etc), anstatt eine Gesamtforderungslage zu erstellen, diese zu priorisieren und mit der AWE gegeneinander abzuwägen.
Am Ende ist das eben Physik – und ist immer ein Zielkonflikt (Leistung, Gewicht, Kosten, Risiken, Zeitlinien, etc.).
Mit dem Vorgehen der letzten Wochen ist man unbemerkt (?) weiter in eine Sackgasse gerannt. Früher oder später wird man es bemerken müssen.
Physik bleibt Physik.
Ich finde es immer wieder „süß“, dass einige Leute doch tatsächlich glauben, es ginge der Ministerin um eine LÖSUNG des Problems „G36“ … :)
Das Problem für Ursula von der Leyen ist nicht, dass das G36 – wie nota bene jedes andere Sturmgewehr dieser Welt auch – bei thermischer Erhitzung nach Dauerbeschuss anfängt zu streuen oder dass damit die Effektivität der kämpfenden Truppe eingeschränkt oder gar mitunter Leib und Leben der Soldaten gefährdet würde.
Das Problem von Ursula von der Leyen ist, dass sie eine schlechte Presse bekommen könnte. Es galt daher, schnell eine umfassende operative Hektik an den Tag zu legen und „auf wahnsinnig tatkräftig und entschlossen zu machen“ …
Am Ende des Tages aber wird das Problem G36 auch weiterhin „auf Wiedervorlage“ gelegt und über zig Prüf-Kommissionen ausgesessen.
@Memoria
Klar, aber wenn bestimmte Forderungen auf dem Tisch liegen – z.B. Kampfentfernung – scheiden einige Lösungen schon einmal aus, oder man muß andere Elemente optimieren.
So ist natürlich die Kaliberfrage auch eine der verwendeten Munition (Geschoß und Treibladung).
„Physik bleibt Physik.“
bis sie auf Politik trifft.
@Kommentator u. Vodoo:
Zustimmung. Trotzdem sollte der Bedarfsträger seine Hausaufgaben erledigen.
@Thomas Melber:
Logischerweise stehen Kampfentfernung und Munition in einem Zusammenhang. Aber wenn ich in funktionale Forderungen schon eine technische Lösung hineinschreibe (bspw. 7,62), dann wird nicht transparent was man eigentlich erreichen will und man blendet jede Innovation (bspw. Zwischenkaliber) aus.
Der CPM nov. ist – trotz aller Schwerfälligkeit – ein guter Prozess, da der GI mit der AWE eine Zielabwägung vornehmen kann.
Aber zuerst müsste man halt wissen was man taktisch haben will…
@Memoria
Sagen wir – der Prozeß muß ergebnisoffen sein, es werden Fähigkeiten priorisiert und gefordert.
Oh Himmelbimmel……typisch deutscher overanalyzing-Ansatz.
Wir brauchen keine Fähigkeitsanalyse, die wieder mal bei Adam und Eva ansetzt und die Welt der infantritischen Handwaffen neu erfindet, sondern wir brauchen eine Produktverbesserung für eins der trivialsten Waffensysteme: ein sogenanntes Sturmgewehr.
Ich kann dieses Thema bald nicht mehr hören……..Kaspertheater
Wie machen es denn die anderen? :-))
@klabautermann
Die Frage ist aber auch, in welchen Nutzungszeiträumen man denkt. Wenn man eine Lösung für die nächsten zwanzig Jahre haben möchte so sollte man schon etwas Analyse betreiben.
Für einen quick fix / quick impact genügt natürlich auch eine KWS, allerdings wird HK sicher auch an einer neuen Generation arbeiten, und wenn dann das Entwicklungsbudget gesichert ist freut sich der „Mittelständler“ (es müssen ja nicht immer die Werften oder die fliegende Zunft sein).
Das ewig haltbare, perfekt-päzise Massen-Sturmgewehr wird es genauso wenig geben wie die ewig haltbare, perfekte Massen-Waschmaschine…..;-)….und in 20 Jahren werden wir wohl kaum ein Sturmgewehr brauchen, das auch auf dem Mars funktioniert, denn das massenhafte interplanetare Beamen von Infantristen wird selbst die NASA bis dahin nicht hinbekommen.
Dass sich HK eine Produktverbesserung teuer bezahlen lassen wird ist natürlich auch klar – insbesondere bei der gegenwärtigen wirtschaftlichen Lage dieses Mittelständlers. Und dieses Geschwätz von wegen wir brauchen 10 Jahre um so ein Teil zu definieren und einzuführen ist doch nichts anderes als zivil-militärische Arbeitsplatzsicherung im Bereich der Wehrverwaltung und der mit derselbigen mittlerweile verheirateten Ämter der Streitkräfte. Man muß sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: 10 Jahre Modernisierungszeitraum für ein Gewehr !!!
@all: Sehe das ähnlich wie die Vorrkommentatoren, speziell wie @Memoria und @Kommentator, nur technischer und damit „knallhart“:
1.) Physik bleibt Physik!
2.) Kaliberfrage ist nicht lösungsspezifisch für die thermodynamischen, werkstoff- und fertigungstechnischen sowie außen-und innenballistischen Proleme des G36!
3.) Hektik und Profilneurosen sind richtungslose Dynamik, expertiseloses Aussitzen ist noch schlechter als TdM, SB & Co., denn es sind mehr als weitere vier Jahre vergangen!.
4.) Der Zielkonflikt „Leistung, Präzision, Wirkung, Risiken, Gewicht, Kosten und Zeit“ muß gelöst werden?
5. Ergo, wo sind denn die Versuchsaufbauten samt Sensorik und Abläufe, welche die gesamte Außen- und Innenballistik samt Werkstofftechnik und örtlich diskrete Temperaturverläufe bis zur Energiebilanz und bis zum Schwingungsverhalten in Abhängigkeit des EBZ erfassen?
6.) Wo sind die Schießböcke, die elastisch und vollreversibel die Waffe der menschlichen „Mechanik bzw. Antropologie und Ergonomie entsprechend fixieren?
7.) Wie verhalten sich Seelenachse und Visierachse in Relation zum EBZ und zum Haltepunkt?
8.) Einfluß der Rohrlänge (V-Null, E-Null)?
9.) Einfluß der Munition (Geschoßausführung und Laborierung, Mantel, Drall und Aerodynamik)?
10.) Einfluß der Umwelt (OAT, Strahlung, Luftdruck, Luftdichte, Feuchtigkeit, Taupunkt, Sand, Schlamm, Wasser)?
11.) Trefferbilder und deren statistisch korrekte Auswertung (2-dimensional, nicht prozentual)?
12.) Evt. Beurteilung der wundballistischen Daten und der mechanischen Durchschlagsfähigkeit?
Ich glaube bis das alles auch nur halbwegs Lösungsansätze erfahren hat bzw. diese Hausaufgaben aus Mitte der 90er halbwegs abgearbeitet sind, lassen JUDOs, JUSOs, Hellgrüne, Rosa-Dunkelrote, AvD’ler mit Eierschalen hinter den Ohren samt evt. Jung-Liberale grüßen. UvdL ist dann Urgroßmutter und KS ist Oma sowie der Rest von der Gang sind Pensionäre, denn man hat seit Mitte der 90er in den Beschaffungsbehörden und -Ämtern gepennt und keiner ist schuld bzw. kann noch „gepackt“ werden!
Wie wäre es denn damit, auf das G36 kostengünstige Thermo-Meßstreifen als chemisch reagierende Thermometer aufzukleben, welche die Temperaturen durch irreversiblen Farbumschlag anzeigen. Damit sind dann die vermeintlich Schuldigen gefunden und zu bestrafen (z.B. Versetzungen in Bibliotheken), das G36 ist in G2036 umzutaufen und dem BMVg-PrinfoStab samt den PIZ wird aufzugeben, mal langsam über diese grundlegende rüstungspolitische Innovation nachzudenken. Denn auch diesen Herrschaften ist der Zapfenstreich oder die Serenade vergönnt bzw. gewiss?
Alternativ wäre natürlich ein „Einlauf mit viel Soda und ‚on the Rocks’“ eine eiskalte und konsequente Lösung, aber die Letzten, die dazu den Mut hatten waren wohl Schorsch Leber und Helmut Schmidt.
@klabautermann
Ich würde die aktuelle Diskussion auch dazu nützen, einmal grundsätzlich über den Feuerkampf als Einzelschütze und im Gruppen- und Zugrahmen nachzudenken, jenseits von IdZ2.
„das G36 ist in G2036 umzutaufen“
Sie spielen an auf das Einführungsjahr des Nachfolgers, des G36NG ?
@Thomas Melber: OT: Nö, ich spiele ganz bewußt auf den SEA LION an. Der dürfte auch erst 2036 uneingeschränkt FOC für jeglichen Wirkverbund Hubchrauber-Schiff sein, sofern jemals und überhaupt. Nur dieses Probleme ist um ein mehrfachers komplexer und noch systemimmanenter sowie um weitere 15 Jahre älter und damit noch hoffnungsloser, als der Fall G36!
Die G36-Probleme sind dagegen Peanuts, aber eben viel emmotionsgeladener und öffentlichkeitsrelevanter, weil jeder glaubt von einem simplen Sturmgewehr etwas zu verstehen und bei der Braut des Soldaten mitreden zu können, auch UvdL und Crew.
All diese Herrschaften können noch nicht einmal erklären, worauf die Drallrichtung beruht? Oder?
Man sollte vielleicht mal in die Badewanne schauen, wenn man den Stöpsel gezogen hat und sich dann ganz schüchtern wiedermelden.
Ich möchte jetzt weiß Gott nicht in eine Kaliberdiskussion einsteigen – jedoch gibt es zwei Punkte mit denen auch die BW zwangsweise beschäftigen muss (und zwar unabhängig von FFF und Kaliberdiskussion):
1. Durch die Verwendung von kurzen Rohren fällt die Leistung der 5,56 NATO stark ab. Die USA haben daher in der M855A1 ein schnelleres Pulver verwendet und sind damit logischerweise hart an die Grenze des max. zulässigen Drucks gegangen. Es häufen sich daher die Berichte, dass die Waffen einem erhöhten Verschleiß ausgesetzt ist und der Verschluss leidet.
2. Sollte die BW irgendwann bleifreie Munition einführen, muss sie sich mit dem Problem auseinandersetzen, dass Messing- bzw. Kupferlegierungen eine ca. 1/3 geringere Dichte als Blei aufweisen. Wenn keine Schwermetalleinlagen verwendet werden, wird dadurch die max. Reichweite signifikant reduziert. Denn die 5,56 NATO verfügt über kaum Raum für zusätzliches Geschossvolumen.
Leider muss ich Memoria in diesem Punkt widersprechen. Eine FFF ist eben in diesem Fall sehr wahrscheinlich keine glückliche Lösung. Warum? Sind wir doch einmal ehrlich wie solche Konzeptionen ablaufen:
• Es werden Forderungen aufgestellt – mangelnde Sachkenntnis oder Angstforderungen führen zu extremen Anforderungen
• Mehrere Ämter, Abteilungen geben ihren Senf dazu
• Die Truppe kann sich nicht entscheiden was oder wie sie es will
Am Ende steht (dafür leg ich fast die Hand ins Feuer) ein satanarchäolügenialkohöllischer Knallstock der alle möglichen Forderungen erfüllt (siehe G28) – nur nicht ein sinnvoll gestalteter Karabiner zu sein.
Also bleiben wir doch einfach mal auf dem Boden und schauen uns die Konzeption eines Karabiners (Stg 44) an, wie sie vom Handwaffengenie Hugo Schmeisser ersonnen wurde und dessen Gene sich durch alle möglichen späteren Handwaffenentwürfe ziehen:
• Die Waffe ist auffällig kompakt und damit in Fahrzeugen u. Gebäuden entsprechend leicht zu führen. Diese Eigenschaft wurde und wird als von Soldaten bevorzugt und ist eben ein wesentlicher Punkt für eine im Querschnitt eingesetzte Waffe.
• Die Waffe verfügt über eine leichte Patrone 7,92x33mm, mit der schnelle Schussfolgen oder automatisches Feuer möglich war und sich daher ein hohes Feuervolumen aufbauen ließ. Ziele konnten jedoch durch Einzelfeuer bis zu 400m bekämpft werden. Die Patrone sollte nie irgendwelche technischen Ziele oder Deckungen bekämpfen (die berühmte Afg. Lehmmauer), sondern Soldaten direkt treffen und töten – das mit maximaler Effektivität.
• Die Waffe war leicht zu bedienen und folglich schnell zu verstehen. Bedienelemente waren intuitiv und unter Stress sicher zu handhaben.
Wenn man sich dann darüber klar wird, dass Optiken und Schalldämpfer eine wesentliche zukünftige Rolle spielen werden – weil Nachtkampffähigkeit, niedrige optische und akustische Signatur, einfaches Treffen auf größere Distanzen etc… Dann braucht man eben keine Mega-FFF mehr, sondern es ist bereits klar in welche Richtung die Reise geht. Um das festzustellen, braucht es aber eine Handvoll guter Leute die Ahnung von der Thematik haben und keine bürokratischen Planungsbüros.
Und ohne jetzt ein die ultimative Wahrheit in Anspruch nehmen zu wollen. Die G36 Nachfolgekonzeption (white paper) steht damit eigentlich längst fest und dürfte sich auch so längst in den Köpfen bei H&K, Sig Sauer, FN und weiß der Teufel niedergeschlagen haben (Die Hersteller wissen meist besser was der Kunde eigentlich möchte und wohin die Reise geht):
• Die Waffe soll leicht, robust und zuverlässig sein – unempfindlich ggü. Umweltbedingungen, Soldatensicher, Fallschirmsprungtauglich, 60-90 Schuss (2-3 Magazine) in zwei Minuten müssen von der Waffe ohne starke Verluste an Präzision etc… verkraftbar sein – geflutetes Rohr für Steifigkeit und mehr Oberfläche, Metallbettung etc…
• Die Waffe soll kompakt sein – 600 bis 800mm Länge (mit ausgeklappter Schulterstütze) – 12-13 Zoll-Rohr, unter 1000mm inkl. Schalldämpfer (ca. 160mm), Magazin darf nicht zu lang sein um liegen schießen zu können.
• Die Waffe soll eine geringe akustische und optische Signatur aufweisen (effektiver Mündungsfeuerdämpfer muss als Schalldämpferaufnahme vorbereitet sein) – Piston-System für Schalldämpfer ausgelegt und Gasventil selbst unterdrückt (Volldämpfung möglich).
• Die Patrone soll bis 400m im Einzelschuss max. Wundwirkung bringen (ggf. durch Hartkerneinlagen Bekämpfung von geschützten Gegnern sicherstellen) und im Nahbereich soll ein kontrollierbarer automatischer Feuerstoß möglich sein bzw. sehr schnelle gezielte Einzelschüsse müssen möglich sein.
• Durchgängige Picatinny Schiene mit genügend Platz für eine Optik und vorgesetzten Nachsicht- bzw. Wärmebildzielgerät (niedrige Schiene für niedrigen Schwerpunkt!).
• Handschutz soll ergonomisch, gut zu greifen (auch bei extremen Wetterbedingungen ) und kein für die Statik/Funktionalität der Waffe verantwortliches Teil sein – ggf. im unteren Bereich abflachen, damit Waffe gut aufgelegt werden kann. Montage eines 40mm Granatwerfers oder anderer Anbauteile möglich (z.B. durch Key Mod) bzw. leicht austauschbarer Handschutz (Aluminium und Polymer) und einfachen Zugang zum Gasventil bzw. Piston System bieten, ggf. soll eine Handschutzversion auch Schalldämpfer abdecken (Schutz gegen Stöße)
• Schulterstütze sollte klappbar, in der Länge und Wangenauflage verstellbar sein.
• Waffe muss sowohl von Rechts- als auch Linkshändern bedienbar sein und Bedienelemente selbst unter Stress handhabungssicher sein.
• Definierter und trockener Druckpunktabzug (two-stage Trigger) für bessere
Einzelschüsse auf größere Distanz und Handhabungssicherheit in Stresssituationen.
Im Detail lassen sich diese Forderungen noch wesentlich präzisieren und auch quantifizieren bzw. mit eindeutigen konstruktiven Lösungen verbinden. Aber die Marschrichtung sollte klar geworden sein. Wenn man sich nicht von der 5,56 NATO lösen möchte, dann streicht man einfach die Anforderungen an die Munition – das Konzept und die Marschrichtung eines sinnvoll gestalteten Karabiners bleibt mit Abstrichen bei der Leistung erhalten.
Was bei diesen Anforderungen raus kommt, ist eine kompakte Alu-Chassis Waffe mit Polymeranteilen zur Gewichtsreduktion, Drehkopfverschluss, angepassten Piston-System (ggf. einem größeren Kaliber bei etwa gleicher Mündungsenergie) – (siehe SIG MCX). Wenn die Entwicklung von H&K kommt, dann ohne AR15 Gene und Upper/Lower Problematik, sondern mit dem genial einfachen und vom G36 bekannten Aufbau, seitlichen Spannhebel, H&K Zuverlässigkeit und kaltgehämmerte/geflutete Rohre.
Und zum Schluss was eine solche Waffe eben nicht ist und folglich nicht kann:
• Ziele jenseits der 400m bekämpfen
• Lehmmauern, technische Ziele und weiß der Teufel durchschlagen (Ausnahme normale Kfz Türen/Scheiben)
@Vtg-Amtmann:
Die Kompetenz in der Bundeswehr wurde zum Teil absichtlich abgebaut. That’s ist.
Die Tendenz hält weiterhin an, Zum einen durch die anstehende Pensionierung der geburtenstarken Jahrgänge, zum anderen durch die Straffung bei den Dienstposten.
@Bang50 | 03. Mai 2015 – 19:22
„[…] Ich möchte jetzt nicht die gesamte Philosophie von Karabinern aufrollen oder auf Trends in der Infanterie eingehen. Der Karabiner bleibt aber die flexibelste, kompakteste, feuerstärkste und am leichtesten zu bedienende Waffe für Distanzen von 0 – 200m. […]“
Ist das G36 (mit angepasster Schulterstuetze) nicht eine sehr gute Waffe fuer die von Fred in seinem vorhergehenden Kommentar angesprochenen Soldaten? Ich gehe davon aus, dass die meisten Rollen in einer modernen Armee kein Infanteriegefecht suchen, und nur unverhofft in eines geraten. Ist in so einem Fall die Streukreisaufweitung den in irgend einer Form wesentlich, oder nicht eher voellig unerheblich? Die Waffe dient zur Selbstverteidigung von Kraeften die nicht gut in Uebung im infanteristischen Feuerkampf sind bis Entsatz durch schwere Kraeft kommt. Das klingt sehr nach dem wofuer das G36 entwickelt wurde: Einfacher und Fehlersicherer Einsatz durch sehr nervoese ungeuebte Soldaten.*
Jaeger, Grenadiere, Luftwaffensicherer etc sollten bei weitem weniger Gewehre benoetigen. Da dort wie sie beschrieben haben die Kosten fuer Optik und Zubehoer deutlich groesser als die Kosten des Gewehres sind, sollte es wenig ausmachen ob das Gewehr 1000 oder 4000 Euro kostet.
Ich kann also nicht nachvollziehen, warum alle Soldaten das gleiche Standardgewehr haben sollte. Wo ist der Fehler in meiner Folgerung?
(Hinweis, ich bin Zivilist, und die Frage ist nicht rhetorisch gemeint.)
@ Bang50 | 03. Mai 2015 – 15:24
„Die „Patentschrift“ mit dem Wärmeschutzrohr? Die sagt eigentlich überhaupt nichts aus, wenn sich auch die seitliche Sonneneinstrahlung oder feuchte Umgebung als signifikanter Effekt auswirken soll.“
Kann man die Sonneneinstrahlung nicht deutlich durch die ueblichen Sandfarbenen anstriche verhindern? Eine Beschichtung die vor Feuchtigkeit schuetzt sollte es auch geben.
#Schalldaempferdiskussion
Ist das in der BW fuehrung und im Ministerium akzeptiert? Ich hab vor einigen Jahren in einem Interview mit einem der Generaele sehr abschaetziges zu Schalldaempfern gelesen. Der Tenor war in etwa: „So etwas meuchlerisches, hinterlistiges machen wir doch nicht, im Heer haben Schalldaempfer nichts verloren.“
#Kunstoffdiskussion
Ist es so schwer den Koerper des Gewehres auszutauschen? Ein neues Spritzgusteil sollte sich doch selbst mit den allerfeinsten Kunstoffen bei Losgroesen in den zehntausenden im zweistelligen Euro bereicht bewegen?
Waffen sind zumeist komplett zerlegbar, trift das auf das G36 zu. Sprich, koennte man einem erfahrenem Feldwebel ein neues Spritzgusteil in die Hand druecken und der baut es um und schiesst es ein?
Ohne etwas ueber die Kosten der Einzelteile zu wissen, wuerde ich nur auf mein gefuehl als Ingenieur vermuten, dass das Rohr mit grossem Abstand das teuerste Einzelteil des Gewehres ist. (Geringe Toleranz ueber eine grosse Laenge, Schmiedeverfahren, viel materialabtrag bei kleiner Toleranz klingt sehr langsam und nach vielen Messungen in der Qualitateskontrolle. Langsam => erhoeht Kapitalkosten, diminishing returns bei Massenproduktion. Fals das in der Tat so ist: das Rohr auszutauschen sollte man sich vielleicht erst ueberlegen wenn man alle anderen Methoden unbefriedigend sind. Warum wird das jetzt gleich als erstes Vorgeschlagen? Technischer Grund oder Schadensbegrenzung von BMVtg & HK?
@Bang50:
1: Lauflänge, Mündungsgeschw. und Genauigkeit korrelieren nicht, ein 9″ Lauf ist nicht wesentlich ungenauer, als ein 15″ Lauf, die Mündungsgeschw. beträgt noch ca. 85%.
http://www.thetruthaboutguns.com/2013/10/daniel-zimmerman/the-truth-about-barrel-length-muzzle-velocity-and-accuracy/
2: Die von Ihnen genannte M855A1 behebt genau dieses Problem. Das EPR-Geschoss hat eine wesentlich höhere Durchschlagsleistung auf 400m trotz Kupferkerns. Taumeln verringert die Leistung beispielsweise auch nicht.
http://www.aschq.army.mil/ac/aais/ioc/solinfo/sow/docs/Small_Caliber_Second_Source/634203275890625000.PDF
Der Vollständigkeit halber!- Zum Thema Waffengehäuse hat H&K zumindest eine andere Sicht als hier u.a. diskutiert (“Statement No. 5 from Heckler & Koch regarding the G36 assault rifle vom 29.04.2015“), der link hierzu: http://www.heckler-koch.com/de/presse/detail/article/statement-no-5-from-heckler-koch-regarding-the-g36-assault-rifle.html
@audio001
Gerne machen wir dazu auch eine englische Kommentar-Sektion auf. Ich bitte dann allerdings darum, auch durchgängig auf Englisch zu kommentieren.
Für die anderen, die lieber auf Deutsch hier weiter kommentieren möchten: Das Statement gbit’s auch auf Deutsch.
http://www.heckler-koch.com/de/presse/detail/article/stellungnahme-nr-5-von-heckler-koch-zum-sturmgewehr-g36.html
@audio001: natürlich sieht H&K das Thema Waffengehäuse anders, denn auch wenn man nur den Spritzgusswerkstoff (z.B. Verwendung von PEEK) austauscht, müssen dafür trotzdem neue Spritzgusswerkzeuge zur Herstellung des Waffengehäuses entwickelt und hergestellt werden.
Sind die dann auch noch zwingend variotherm auszulegen (mit zonenweißer Abkühlung bzw. Heizung) sind wir hier schnell bei enormen Investkosten. Einfache Spritzgusswerkzeuge fangen bei 10000 € an. Variotherme Spritzgusswerkzeuge können locker 100.000 € und mehr erreichen. Für potentiell 7000 Stück Waffengehäuse wird H&K argumentativ alles versuchen, um diese Lösung zu umgehen.
Zeitlich wäre die Herstellung der Spritzgusswerkzeuge keine große Hürde. Die Zeiten vom CAD-Modell bis zum ersten Spritzgussschuss liegen bei Automobilzulieferern heute bei 12 bis 16 Wochen. Aber die Kosten…
@Sd: “#Kunstoffdiskussion: Ist es so schwer den Koerper des Gewehres auszutauschen? Ein neues Spritzgussteil sollte sich doch selbst mit den allerfeinsten Kunststoffen bei Losgroesen in den zehntausenden im zweistelligen Eurobereicht bewegen? Waffen sind zumeist komplett zerlegbar, trift das auf das G36 zu. Sprich, koennte man einem erfahrenem [Waffen-]Feldwebel ein neues Spritzgusteil in die Hand druecken und der baut es um und schiesst es ein?“
1+!
Genau das „predige“ ich schon bereits seit November 2013 und habe das nicht nur entsprechend in AUGEN GERADAUS kommentiert (vgl.http://augengeradeaus.net/2013/11/g36-das-baainbw-protokoll/comment-page-1/#comment-81567 und http://augengeradeaus.net/2013/11/g36-das-baainbw-protokoll/comment-page-1/#comment-81627 sowie Nachtrag), sondern auch wie nachfolgend, drei Herren in Berlin (1) und Koblenz (2) bereits im November 2013 schriftlich mitgeteilt:
(Zitat)
Betreff: Qualitative Anpassung des Werkstoffes bei der Gehäusefertigung des G36:
Bezug: Thread “G36: Das BAAINBw-Protokoll“ im verteidigungspolitischen Blog AUGEN GERADAUS vom 12. Nov. 2013, hier. „auszugsweise das Ergebnisprotokoll der Sitzung im Bundesamt für Ausrüstung und Informationstechnik der Bundeswehr (BAAINBw) im August 2013“, wie ua. Von DER SPIEGEL und BILD zitiert.
—————————————————————————————————————
Sehr geehrte Herren K……, K…… und S…..,
bezugnehmend auf die beiden mit Herrn S…… und Herrn K…… geführten Telefonate darf unsererseits vorgeschlagen werden:
(1) Prüfung des Einsatzes eines geeigneteren Thermoplast-Spritzguss-Werkstoffes mit 30% – 40% Kurzfaseranteil (z.B. Victrex® PEEK 450 CA40 Polyetheretherketone, 40% Carbon Fibre Reinforced, vgl. VVVVVV.matweb.com/search/datasheet.aspx?MatGUID=dcf200938fac463994a20ad4cde666a0).
(2) Prüfung des Einsatzes zusätzlich in die Formen im Bereich der Rohrbettung eingelegter direktional definierter Carbon- oder Aramid-Gewebe.
(3) Alternative Prüfung des Einsatzes von Duroplasten (Resin) mit 30% bis 40% Kurzfaseranteil im Bereich der Rohrbettung (vorheriges Umgiesen / Überlamminieren der un die Spritzgußform einzulegenden Rohrbettung).
(4) Prüfung wie 2.)
(5) Konstruktive Maßnahmen zur Anpassungs- und Optimierungsentwicklung, sowohl am unmittelbarenm Gehäuse des G36, als auch im Bereich Formenbau sollten im höchstmöglichen Umfang vermieden bzw. auf periphere Designänderungen begrenzt werden.
(6) Eine Anpassung der Werkstoff- bzw. Halbzeugzufuhr dürfte jedoch sowohl formenseitig, als auch bei den Spritzgussmaschinen unvermeidbar sein, da werkstoffspezifisch (u.a. wg. Viskositätaänderungen, Heiz- und Aushärtezeiten der Polymere, Plaste bzw. Harze).
(7) Die im Ergebnisprotokoll der Sitzung im Bundesamt für Ausrüstung und Informationstechnik der Bundeswehr (BAAINBw) von AHEntwg II 2 4 vertretenen abweichenden Positionen erscheinen einerseits als sehr „weitsichtig und zukunftsorientiert“, andererseits als wenig konkret hinsichtlich einer kurzfristigen, zwingenden technischen und möglichst wirtschaftlichen Lösung.
Hier sind insgesamt die mit dem G36 gegebenen Synergien und deren Stückzahlbestände einzubeziehen, denn wie völlig richtig festgestellt, entspricht gegenwärtig und sicherlich b.a.w. – abgesehen von den aufgekommenen thermischen Problemen, welche vornehmlich als eine Frage des Gehäusewerkstoffes erscheinen – das G36 noch voll den Anforderungen und hat sich ansonsten auch als zuverlässig bewährt.
Ferner mögen Sie sich bitte mit folgenden Links befassen:
HDDP://augengeradeaus.net/2013/11/g36-das-baainbw-protokoll/#comment-81567
HDDP://augengeradeaus.net/2013/11/g36-das-baainbw-protokoll/#comment-81621
HDDP://augengeradeaus.net/2013/11/g36-das-baainbw-protokoll/#comment-81627
HDDP://augengeradeaus.net/2013/11/g36-das-baainbw-protokoll/#comment-81682
Hier für Sie weitere Quellen und Daten zu Werkstoffen und in Ergänzung zu den Dateianhängen:
VVVVVV.werkstoff-und-struktur.de/information/kunststoffe0306.pdf
VVVVVV.werkstoff-und-struktur.de/information/kunststoffe1005.pdf
VVVVVV.matweb.com/search/datasheet.aspx?MatGUID=dcf200938fac463994a20ad4cde666a0
VVVVVV.scottbader.com/uploads/files/762_pr-new-ultra-high-performance-crestapol-thermoset-resin-with-an-hdt-beyond-300-degc-mar-2011.pdf
.
Mit freundlichen Grüßen,
N. N.
(Zitatende)
Explizit wurde im vorausgehenden Telefonat dieser schriftliche Vorschlag auch als konstruktiver Beitrag eines ehemaligen Offz der Heeresfliegertruppe und Luftfahrtinsiders (Pilot & Techniker sowie in der Kunststofftechnik nicht ganz unbedarft) zum innerhalb der Bundeswehr sich stetig forcierenden „Kontinuierlichen Verbesserungsprozess (KVP)“ bezeichnet. D.h. Zumindest die Höflichkeit hätte geboten, einen ohnehin gegebenen Anspruch auf eine Bescheidung zu genügen. Auf eine Stattgabe, oder auch auf ein etwagiges „Abschmettern“ und dessen zu erfolgende Begründung – durch wen auch immer – durfte man also sehr gespannt sein?
Erfolgt ist natürlich „Null“!
Man kann nur hoffen, daß hier so manch US nachlesen, >B>daß meine damaligen „Schnappsideeen“ im Zuge des KVP eigentlich gar nicht so absurd waren, und das gilt erst recht für die vielen weiteren hilfreichen Kommentare der Community.
Scheinbar muß man aber davon ausgehen, daß im BMVg und bei dessen Beschaffungsbehörden offenbar fast alles auf dem hohen Ross ausgesessen wird und eine absolute Belehrungsresistenz zu bestehen scheint. Das Kunststoff- bzw. PA6-6-Problem war doch schon akut, da waren die TL weder verhandelt, noch überhaupt geschrieben!
D.h.: Im Prinzip kann man das aktuelle G36-Ergebnis bzw. die jüngsten „UvdL-Schlauheiten“ bereits im Thread “Kein Aprilscherz: Wenn das Gewehr heißläuft“ vom 01.April 2012 nachlesen.
Da schrieb @Bang50 u.a. @ Markus – Das [ein schwereres Rohr] hätte jedoch nichts genützt, weil das Problem in der Polymeraufhängung beim G36 liegt und die wird auch mit einem schweren Lauf weich. Da eine gewisse Schußzahl eine definierte Menge an thermischer Energie freisetzt und die Energie über die diese Oberfläche abgegeben wird. Die Oberfläche aber fast konstant bleibt bei einem schweren Lauf.“
Absolut ohne als der große Lehrmeister erscheinen zu wollen, darf ich deshalb behaupten, daß in den seit April 2012 aufgelaufenen „sage und schreibe“ insgesamt 46 Threads (wenn richtig gezählt) zum G36 in AUGEN GERADEAUS offenbar mehr Substanz, Weitblick und vor allem auch ein geballtes Maß an militärischer sowie waffentechnischer Expertise vieler engagierter Kommentatoren beinhaltet, als alle bisherigen BMVg-Gutachten und –Statements zusammen.
re: Vtg-Amtmann
Ganz allgemein: Sofern man/frau seitens des BMVg nicht endlich beginnt Rüstungsunternehmen „wie gewöhnliche Lieferanten zu behandeln“, wird sich das auch nicht ändern!
Meiner persönlichen Überzeugung nach gibt es in den Fachbereichen des BMVg und der nachgelagerten Behörden ohne weiteres Erkenntnisse die „bottom up“ zum Handeln auffordern, die aber „top down“ unter dem Druck politischer Interessen stehen und damit ein „Nicht-Handeln“ provozieren!
Und solange „Lieferanten“ unkontrollierten Zugang zu der Politik haben, und darüber Einfluss auf das Handeln des BMVg nehmen können, wird sich dieser unbefriedigende Zustand nicht ändern!
@audio001
Auch mal ganz allgemein als kurze Erwiderung:
Niedlich, da ist es wieder das allseits beliebte Schreckgespenst der allumfassend agierenden Industrie, die mit ihrer Dunklen Seite der Macht schalten und walten kann wie sie gerade will.
Zum Glück sieht die Realität dann doch deutlich differenzierter aus, als es durch solche immer wieder auftauchenenden Aussagen den Anschein haben mag.
Und das BMVg braucht den Einfluss der von der Industrie mit Cookies und Brownies überzogenen Politik gar nicht. Geschweige denn den der Industrie. Diese Einflussnahme auf Projekte, Ausschreibungen, Berichte, Auswahlentscheidungen und so, stellen die auch wunderbar aus dem eigenen Bereich inklusive wunderbarster Befindlichkeiten sicher.
Der unbefriedigende Zustand hat noch viel mehr Baustellen.
@ all – Wie wird der jetzt ablaufende Prozess aussehen?
• Man wird das G36 irgendwie „verbessern“ – da die Öffentlichkeit den Bericht nicht bekommt, kann dann auch nicht nachvollzogen werden ob die angeblichen Probleme damit reduziert/gelöst werden konnten. Der Spin: Dickes Rohr = Gut, ist ja schon hängen geblieben.
• Man macht viel Papier schwarz und überlegt sich im ganz großen Rahmen die Konzeption für ein neues Sturmgewehr. So löblich eine grundlegende Konzeptionierung sein mag. Spätestens nachdem das Papier zum dritten Mal zwischen den Ämtern hin und her geschoben wurde, ist von einem Karabiner nichts mehr zu erkennen und das Projekt hat sich wegen einem Mangel an treibenden Köpfen totgelaufen (genau wie bei der Präzisionsmunition G28).
• Die mediale Aufmerksamkeit hat sich gelegt und die BW wird mit G36 Bauzuständen von K0 bis K5 noch die nächsten 20-30 Jahre durchs Grüne hüpfen.
• U vdL ist mit dem Ergebnis glücklich, weil niemand die Qualität Ihrer Geschäftsführung bewerten kann (Sie aber als aktive Managerin dasteht) und bzgl. der Nachfolge keine Entscheidung treffen muss.
• Die Generale behalten ihr Gesicht („wir wussten immer, dass das G36 perfekt ist und eigentlich kein echter Handlungsbedarf besteht“)
Friede, Freude, Eierkuchen
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@ V1nce – Sein Sie mir nicht böse, aber diese Quelle ist nicht gerade seriös
• Lauflänge und Genauigkeit korrelieren nicht – habe ich auch nie behauptet
• Lauflänge und Mündungsgeschwindigkeit korrelieren – jedoch abhängig von der Auslegung der Munition, Hülse etc… 5,56 NATO war nie für wirklich offensive (schnelle) Pulver (damit kurze Läufe) ausgelegt.
• Die M855A1 behebt dieses Problem nicht (was nicht geht, weil ein Kaliber durch sein Hülsenvolumen, Querschnitt, max. zulässigen Druck, etc.. eben gesetzte Designbeschränkungen besitzt), sondern soll es durch ein schnelles Pulver zu reduzieren (Bitte lesen Sie einfach was ich dazu geschrieben habe)
• 5,56NATO Mündungsgeschwindigkeit einer M855 aus einem 16,5 Zoll Lauf ca. 860 m/s, 9 Zoll Lauf ca. 760 m/s = ca. 100 m/s Unterschied. Da jedoch K= (1/2)*m*v^2, 16 Zoll: 1479 J, 9 Zoll: 1155 J = 23 % Verlust an Mündungsenergie, weiterer Punkt: Die 5,56 NATO verliert durch das leichte Projektil schnell an Geschwindigkeit und ist auf der gleichen Seite bei der Wundleistung besonders von dieser abhängig = Die 5,56 NATO braucht Speed, da tun ihr die kurzen Karabinerrohre nicht gerade gut.
• Last but not least: Penetration ungleich Wundleistung – aber spätestens seit Afg. wissen wir, dass es wohl Schwierigkeiten gibt diese Dinge auseinander zu halten. Was ich von einer Hartmetalleinlage im Häuserkampf halte, behalte ich jetzt lieber für mich. Die M855A1 ist eben auch nicht der Weisheit letzter Schluss und es braucht einen Kunstgriff um die Munition ohne Blei innerhalb der Designbeschränkungen einer 5,56 NATO leistungsfähig zu machen.
Es gibt doch eine viel einfachere Lösung!
Die Bundeswehr gibt die Entwicklung eines deeskalierend aussehenden biologisch abbaubaren sowie für Soldatinnen und Soldaten gleichermaßen leicht zu führenden Sturmgewehrs in Auftrag, welches wahlweise ein separat zu entwickelndes Munitionsspektrum von der Manövermunition über das programmierbare panzerbrechende Luftsprengpunktgeschoss bis hin zu sechs Freikugeln in Folge verschießt (da die siebte Freikugel ja nicht der Schütze, sondern der schwarze Jäger Samiel ins Ziel lenkt). Diese Waffe wird die Präzision eines Scharfschützengewehrs aufweisen, auch nachdem man es als Universalmaschinengewehr eingesetzt hat. Die Munition muss vorzugsweise in die G36-Magazine passen, damit sich die G36-Magazintaschen für den bewährten Hüftgurt weiter nutzen lassen. Die Vorschriften und Dokumentationen sowie die Beschriftung auf der Waffe haben in geschlechtsneutral auszugestaltender Comicform zu erfolgen. Ebenso werden beim Feuerwahlhebel die Buchstaben S-E-F durch Piktogramme ersetzt, um einerseits auch hier den reformpädagogischen Auswüchsen unseres Bildungssystems gerecht zu werden und andererseits neu rekrutierten nicht muttersprachlichen Arbeitskräften eine einfache Bedienung dieser Wunderwaffe zu ermöglichen.
Parallel dazu kriegen einige ausgewählte Einheiten Insellösungen in Form von (in alphabetischer Reihenfolge und ohne Anspruch auf Vollständigkeit) Beretta ARX-160, CZ-805, C.G.Haenel CR223, FB MSBS, FN SCAR, HK416, MKEK MPT-76, SIG MCX, Steyr STM556.
Und der Rest der Truppe bleibt beim derzeit vorhandenen G36-Sammelsurium in jetziger Form, da der Bundestag keine Mittel freigibt und es ja irgendwie doch reicht.
@Vtg-Amtmann
Sehr interessant. Nur wirklich weiterhelfen tut es nicht. Die Frage bleibt: Spiegelt der Versuchsaufbau – 150 Schuss in 12,5 Minuten – ein realistisches Einsatzszenario für ein Sturmgewehr wieder.
Das (jede) Waffe im heiß geschlossenen Zustand an Treffsicherheit verliert ist unstreitig. Genauso unstreitig ist, dass diese physikalische Tatsache auch auf das G36 zutrifft.
Soweit so gut.
Es bleiben zwei entscheidende Fragen:
1) Muss ein Sturmgewehr auch nach 150 Schuss in 12,5 Minuten ein bestimmtes Maß an Treffsicherheit aufweisen?
Falls ja:
2) Welches alternative Sturmgewehr weist diese Treffsicherheit auf?
Um die Frage 1) beantworten zu können, muss geklärt sein, weshalb man bei den jüngsten Tests gerade 150 Schuss in 12,5 Minuten abgegeben hat. Bei den vorangehenden Tests wurden weniger strenge Maßstäbe angelegt. Warum also jetzt die Änderung des Versuchsaufbaus?
Eine solche Änderung ist nur dann gerechtfertigt, wenn sich aufgrund von konkreten Einsatzerfahrungen herausgestellt hat, dass die Waffe die vorstehende Beanspruchung ohne Präzisionsverlust aushalten können muss.
Ich unterstellte den Autoren des jüngsten Gutachtens keine Willkür. Ohne dass jedoch offen gelegt würde, weshalb das G 36 auch noch 150 Schuss in 12,5 Minuten eine bestimmte Präzision erreichen muss, ist der Test wertlos. Warum keine 150 Schuss in 8,5 Minuten? Oder 60 Schuss in 3,5 Minuten? Warum nicht 150 Schuss in 20,5 Minuten?
Es muss doch praktische Erfahrungen bei der Bundeswehr oder bei Bündnispartnern dazu geben was einem Sturmgewehr auch in extremen Gefechtssituationen abverlangt wird. Kann dazu hier im Forum denn wirklich niemand etwas beitragen?
Die Gefechtssituationen kann keiner voraussehen. Deshalb gab es bei Einführung des G36 auch keinen EBZ, wie man ihn erst vor Kurzem (im Verhältnis..) kreeirt hat. Manche nehmen das was wesentlich teurere Waffensysteme zu leisten vermögen (SIG550 zb.) als Maßstab, daran wird das G36 scheitern. 3 Magazine Dauerfeuer und mit dem 4. und dem ersten Schuss daraus ein Präzisionsschuss auf 300m halte ich für abwegig. Alleine schon die Situation aus der dieser Anspruch enstehen soll halte ich für abwegig.
@Bang50:
Dann versteh ich nicht, warum im von mir geposteten Link zum EPR steht:
Provides improved, consistent effects against soft targets and CQB performance
– Significantly increases range of consistent effects Significantly increases range of consistent effects against soft targets
Propaganda? Werbung fürs eigene Produkt? (ernst gemeinte Frage!)
@ V1nce – Werbung und ein Stück Wahrheit. Wundwirkung ist bei militärischer Munition wegen rechtlicher Restriktionen immer ein heikles Thema und setzt konstruktiv sehr enge Grenzen bei der Gestaltung von Geschossen. Die M855 war auf Grund der Beschränkungen in ihrer wundballistischen Wirkung hochgradig von dem taumelnden Effekt abhängig, der sich nur oberhalb bestimmter Geschwindigkeiten einstellte. Die M855A1 wurde so entworfen, dass sie über die gesamte Strecke stabil bleibt. Die wundballistische Wirkung entsteht durch die Hartkerneinlage, die beim Auftreffen auf weiche Ziele das Geschoss spreizt. Jedoch bestehen hier wieder sehr enge rechtliche Grenzen, da gerade die bewusste Deformation von Geschossen für das Militär rechtlich ausgeschlossen ist. Somit wurde nicht die wundballistische Wirkung significant increased, sondern der Geschwindigkeits- und Reichweitenbereich in dem sich überhaupt ein besonderer weichballistischer Effekt einstellt – „Significantly increases range of consistent effects against soft targets“. Dieser kleine aber feine Unterschied wird ganz bewusst so beworben. Es soll somit suggeriert werden, dass die M855A1 gegen Weichziele generell effektiver als die M855 wäre – was einfach nicht stimmt.
Ein ziviles Hohlspitzgeschoss in 223 Rem. wird auch weiterhin jede militärische 5,56 NATO bzgl. wundballistischer Leistung übertreffen.
@ Bang50:
Danke!
@M.Steffen: Ihre Fragen erübrigen sich m.M.n., weil dies insgesamt alle längst beantantwortet sind. Mit dem EBZ hat im März 2012 das BMVg seit den Ereignissen in 2009 und 2010 in AFG durch den Nutzungsleiter G36 zu einem Maß der Dinge gefunden, wie auch der Emittlung der katastrophalen Ergebnisse des jüngsten BMVg-Prüfberichts zugrundeliegend. Hier nochmals der Link zu „Sturmgewehr G36 – Untersuchung zum Streuungs- und Treffpunktverhalten der Waffe im heißgeschossenen Zustand gemäß sog. „Einsatznahem Beschusszyklus – EBZ“der Deutschen Bundeswehr“ durch die Heckler & Koch GmbH, Stand: 16. Dezember 2013 (vgl. http://www.heckler-koch.com/de/presse/detail.html?tx_z7protecteddownloads_pi1%5Bfile%5D=Sturmgewehr_G36_Technischer_Untersuchungsbericht_16.12.2013.pdf) und derart letztendlich auch von H&K respektiert.
Der EZB für as G36 simuliert ein „worst case“-Szenario, in welchem der gesamte Tagesvorrat von 150 Schuss in weniger als 20 Minuten verschossen wird und insgesamt 4 Trefferbilder – 1 x kalt, 3 x heißgeschossen – zu jeweils 10 Schuß ermittelt werden (vgl. Link, Seite 22), folglich liegt Pragmatik und höchst vorsorglicher konservativer Ansatz vor und eben keine Diskussionsgrundlage! So haben auch die Briten bereits in 1998 die „SA 80 Battlefield Mission“ unter Einbezug von Daten aus Bosnien und dem II. Golfkrieg erstellt und verschießen sogar 150 rounds in 8 min 40 sec (vgl. u.a. http://imgur.com/bA39oCV.jpg)! Da dürfte ein G36 wohl nur noch „abtropfen“?
Auch diese Britische einsatznahe Forderung kennt H&K, hat doch diese genau daraufhin das SA 80 modifiziert!
Diskutieren kann und muß man deshalb über die Auffassung von H&K samt der noch in 2014 gegebenen Einfältigkeit des BMVg und BAAINBW/BWB, daß eine Vergleichbarkeit mit der geforderten Treffleistung der kalten Waffe gemäß der ursprünglichen Technischen Lieferbedingungen des BWB zum „Gewehr G36 – TL 1005-0099“, Ausgabe Oktober 1996, Seite 27, Pkt. 3.1.2.2.3.3. (2) 1) – Anschuss, in Verbindung mit Anhang B“ nur dann gegeben sei, wenn nur die Auswertung der jeweils ersten 5 Schuss der EBZ-Trefferbilder erfolgt, gemäß des Anspruchs „bei 5 Schuss auf 100 m Entfernung müssen sich mindestens 4 der 5 Schuss, sowie der mittlere Treffpunkt des Gesamttrefferbildes aller 5 Schuss in einem Treffkreis von 120 mm befinden.“
Auch in 1996 strahlte schon die Sonne, gab es Klimalagen mit hoher Luftfeuchtigkeit oder mit einem „Delta-T“ von >30 Grad C und schon im Balkaneinsatz wurde mehr als 5 Schuß Einzelfeuer hintereinander abgegeben. Das Polyamid PA 6.6 CF 35 hatte die gleichen technischen Daten (Glaspunkte) wie heute und die schußinduzierte Wärmezufuhr pro Schuß war ebenfalls so groß wie heute in 2015!
Genau das ist exakt das Thema um welches sich UvdL und das BMVg bei allem neuen Aktionismus zum G36 drücken, man könnte ja sich und seinesgleichen blamieren und die Stromlinienförmigen kompromitieren, die bislang das G36 „schöndiskutiert“ haben?!
@Vtg Amtmann
Noch einmal vielen Dank für die Ausführung. Auch das war wieder sehr interessant. Ich fühle mich in eine meiner Fragestellung nach Ihren Ausführungen aber noch bestätigt. In dem Test von Heckler & Koch aus 2013 ging es um 150 Schluss in ca. (Unter) 20 Minuten. Dabei ging man von einem Einsatznahem Szenario aus.
Bei dem jüngsten Test wurden mir 150 Schuss in 12,5 Minuten verschossen.
Die Frage bleibt. Weshalb die Änderung im Versuchsaufbau?
Bei dem Test des SA 80 ging es meinem Wissen nach nicht um die Präzision im heiß geschlossenen Zustand sondern um grundsätzliches Versagen der Waffe.
„Q How does the MOD measure reliability?
A It is measured by how often the weapon fails during a battlefield mission. It is presented in terms of Mean Rounds Between Failure (MRBF).
Q What is MRBF?
A This is a measure of the average number of rounds that are fired between failures of a battlefield mission test. The battlefield mission requires the IW to fire 150 rounds in 8 minutes 40 seconds and for the LSW to fire 960 round in 36 minutes
Q What is the A2’s MRBF?
A The MRBF varied in each of the test environments and between weapon variants:
Trials Type/Location Individual Weapon Light Support Weapon
Cold/Dry – Alaska 31,500 43,200
Temperate – UK >31,500 16,000
Hot/wet – Brunei >31,500 9,600
Hot/Dry – Kuwait 7,875 8,728
Average 25,200 12,897
The minimum expected life of the new components is 10,000 rounds. It is, therefore, possible for an A2 to suffer no stoppages during its life“
@M Steffen
Was muss alles schief laufen, wenn ein deutscher Soldat in unter 20min 150 Schuß verschießen muss? ………Evtl wird es ja Königshaus herausfinden :-)
@Zimdarsen: Z.B. wenn ein „Einsatznaher Beschusszyklus – EBZ“ anfällt, wie vom Nutzungsleiter G36 im März 2012 das BMVg seit den Ereignissen in 2009 und 2010 in AFG als Worst-Case-Scenario festgelegt! Ist das denn so schwer zu verstehen?
Übrigens, um das Ganze mal auf ein leicht verständliches „Traline- oder SuperNeue-Niveau“ herabzubrechen, wann fragt denn endlich mal ein Mitglied des VA die IBUK „weshalb seit jeher bei polyamidhaltigen Textilien (z.B. Nylon, P 6.6) nur sehr geringe Bügeltemperaturen empfohlen sowie Dampfbügeleisen i.d.R. komplett ausgeschlossen werden und ob man nicht im Rahmen der Nachrüstung des G36 gleich das entsprechende „Pflegehinweis-Piktogramm“ bei H&K auf das Gewehrgehäuse auflasern lassen sollte?“
Vielleicht fällt dann der Groschen auch bei einigen bislang Beteiligten im BMVg schneller?
Heute wird erneut Thema im Verteidigungausschuß bei der weiteren Befragung der IBUK sein:
Was weiß UvdL im Mai 2015 definitiv mehr über das G36 und über die Ursachen für dessen Defizite als TdM, außer daß TdM und auch sie selber als IBUK das G36-Problem vor sich hergeschoben haben? An der Substanz bzw. der bei TdM und SB eher „stillen Expertiselosigkeit einer Büroklammer und einer Aktentasche “ hat sich nur geändert, daß die „Expertieselosigkeit nach Hausfrauen- und Consultants-Art“ lauter wurde!
Eine exzellente Zusammenfassung der (international) Problematik geänderter Einsatzszenarien und Sturmgewehr-Schußbelastungen erschien am 05.05.2015 in „Strategy Page „Weapons: The Avoidable G36 Disaster“ (vgl. https://www.strategypage.com/htmw/htweap/articles/20150505.aspx). Auch die politische Situation in Deutschland zu dem ganzen Desaster wird m.M.n. ebenso treffsicher eingeschätzt, wie der Fakt, daß sich die Verantwortlichen ihre „Plaste- & Elaste-Fehler der Vergangenheit beim G36“ schlichtweg nicht eingestehen wollen!
So wird in diesem Artikel ausgeführt „Assault rifles are built to fire about once every four seconds for hours, without any heat problems.Machine-guns do have heat problems, and are designed with easily removable barrels …“.
Das entspricht 150 Schuß binnen 10 Minuten und damit ist der deutsche EBZ mit 150 Schuß binnen 20 Minuten eine sehr moderate Forderung, welche trotzdem nicht vom G36 erfüllt wird!
Vergleiche auch „Spiegel Online“ vom 01. April 2012 http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-gewehr-g36-waffe-zu-heiss-treffwahrscheinlichkeit-sinkt-a-825030.html und die H&K-Stellungnahme „Aktuelle Medienberichte zum Gewehr G36“ vom 03. April 2012 (in HDDP://waffen-welt.de/showthread.php?t=4733, da auf der H&K-Homepage im Original nicht mehr zu finden.)
Mit HDDP://www.tagesschau.de/inland/de-maiziere-107.html hat übrigens Christian Thiels (tagesschau.de) heute um 01:45 Uhr gegen TdM zur „BND-Affäre und zum G36“ noch Eins nachgelegt, hart aber fair!
Die IBUK und auch deren StSin KS sollten sich also hüten, im Fall G36 zu sehr auf TdM und SB zu verdrängen, sie könnten beide schneller als ihnen lieb ist, in deren trübes Kielwasser gelangen! Um so eher und heftiger holen dann auch die momentan mit dem G36 verdrängten Erblasten wie EuroHawk, NH90, SEA LION, German DEAL, Puma, etc. UvdL und KS wieder ein und UvdL hat noch nie einen Kanzlerinnen-Bonus besessen!
re: Vtg-Amtmann
Vielleicht sollte man/frau doch noch einmal der Frage nachgehen, warum es eigentlich zu der Entscheidung für das G36 gekommen ist und warum man dereinst lediglich diese „Minimalforderungen“ in die „Technischen Lieferbedingungen“ aufgenommen hat!? (Wer war zu Zeiten der G36 Entscheidung eigentlich der Bundesminister der Verteidigung?)
Wenn man mal von der konkreten Diskussion über das G36 absieht,- wie sind denn eigentlich die aktuelle Einstufung von Heckler & Koch durch die Ratingagenturen aus?
Ich gehe mal davon aus, dass der Aspekt der wirtschaftlichen Situation des Lieferanten auch in die Antwort auf die Frage einfließen dürfte, wie es aus Sicht des BMVg mit dem G36 weitergeht!?
Ich bin mal gespannt, ob und von wem dieses Thema im Verteidigungsausschuss heute angesprochen wird …
@Vtg-Amtmann
Ich glaube wir reden hier aneinander vorbei.
Die Versuche mit dem G 36 von Heckler & Koch und das Fraunhofer-Gesellschaft/Ernst-Mach-Institut aus Dezember 2013 hatten u.a. folgenden Versuchsaufbau: 150 Schuss in unter 20 Minuten in einem Einsatznahen Beschusszyklus – also Wechsel zwischen Einzelfeuer und Salven. – Das G 36 hätte dabei sehr ordentlich abgeschnitten und mit einer Ausnahme immer Ergebnisse über 90 % erzielt (wie aussagekräftig solche Prozentzahlen auch immer sein mögen).
In der jüngsten Untersuchung war der Versuchsaufbau anders(!): 150 Schuss in unter 12,5 Minuten in einem Einsatznahen Beschusszyklus. Bei diesem Test ist das G 36 durchgefallen.
Ich will betonen, dass ich den genauen Versuchsaufbau der jüngsten Untersuchung nicht kenne. Ich gebe hier nur Latrinenparolen wieder. Es wird aber wiederholt u.a. in den Medien behauptet, dass es um diese 150 Schuss in unter 12,5 Minuten ging.
Ist das zutreffend stellt sich die Frage warum die Testbedingungen sich zwischen Ende 2013 und Anfang 2015 geändert haben. Genau das wundert eben auch Heckler & Koch die in ihrer ersten Stellungnahme schreiben:
„Aus den Pressemeldungen lässt sich ableiten, dass die Bundeswehr inzwischen offensichtlich unter bewusstem Ausschluss von Heckler & Koch in den vergangenen 6
Monaten eigene neue Prüfkriterien definiert haben muss, welche Heckler & Koch bis heute nicht zugänglich gemacht worden sind.“
Ich will meine Frage mal bewusst provokant stellen (ohne dass ich ernsthaft unterstellen wollte das es wirklich so ist):
Wurden der Versuchsaufbau bewusst so abgeändert, damit das G36 durchfällt es aber mindestens ein anderes Produkt gibt dass die geforderte Präzision liefert?
Ich weiß, das ist eine Verschwörungstheorie… Solange der Untersuchungsbericht aber nicht veröffentlicht wird oder irgendjemand plausibel erklärt weshalb der Versuchsaufbau geändert wurde, ist jede Spekulation erlaubt!
@ M.Steffen | 06. Mai 2015 – 10:24
Saubere Argumentation, ich bin auf die Antworten gespannt….
@Vtg-Amtmann
“ Z.B. wenn ein „Einsatznaher Beschusszyklus – EBZ“ anfällt, wie vom Nutzungsleiter G36 im März 2012 das BMVg seit den Ereignissen in 2009 und 2010 in AFG als Worst-Case-Scenario festgelegt! Ist das denn so schwer zu verstehen?“
Bitte nicht aus dem Zusammenhang reißen. Erklären (macht dann Königshaus) und Verstehen ist das eine, Schlußfolgerung (Anforderungen in der Zukunft) für die Zukunft das andere. Es geht nicht um die Festlegung der max Schußzahl pro Zeit. Sondern um den Umstand, da hilft dann eine Rückwärtsbetrachtung (AFG Worst Case Scenario) für zukünftige Szenarien nicht wirklich.
Feuerkraft und Durchhaltefähigkeit darf nicht nur an den Fähigkeiten eines Waffenmusters hängen.
Nun geht es gegen das BMVg:
Vertuschung im Verteidigungsministerium in Sachen Sturmgewehr G36? Dokumente, die dem ARD-Hauptstadtstudio vorliegen, legen den Verdacht nahe.
Freischwimmen von UvdL?
Rumms! Die Einschläge kommen nicht nur näher, das werden auch allmählich ganz andere Kaliber…
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/g36-geheimdienst-mad-sollte-journalisten-ausspaehen-a-1032454.html
G36, der nächste Akt:
https://bw2.link/dxxju
Bereits im Sommer will man über eine neue Waffe für den Einsatz und die Spezialkräfte entscheiden, im Herbst soll weiterhin entschieden werden ob das G36 verbessert wird oder eine neue Waffe beschafft wird.
Mal sehen wie man eine neue Waffe über eine Sofortinitiative (nach neuem EU-Vergaberecht) „schnell“ beschaffen will…
@Memoria: Solange man nur Gewehre für < 414.000 EUR netto beschafft, kann man ja nach nationalem, weniger formstrengen Recht agieren (vergl. VSVgV, StGw würde ich als hartes Verteidigungsgut werten) und Zeit sparen. ;-)
Wie auch immer, eine Vergabe setzt natürlich voraus, dass eine vergabefähige Leistungsbeschreibung vorliegt. Und das setzt voraus, dass man weiß was man will. Und das bezweifele ich.
„… dass eine vergabefähige Leistungsbeschreibung vorliegt. Und das setzt voraus, dass man weiß was man will.“
Nein, die „vergabefähige Leistungsbeschreibung“ ist ausreichend. Truppe stört da nur.
@ Nur 2 Cent:
Die Schwellenwerte kenne ich, dann kaufen sie Mal Sturmgewehre, Zubehör und Muntion für Einsatz und SpezKr für 414.000 €.
Da wird sich noch so mancher wundern was man noch alles tun muss bevor die neuen Waffen bei der Truppe sind.
@Memoria
Z.B. Grundwaffe und Optiken kann man getrennt beschaffen.
re: califax
Soso, der MAD sollte also aktiv werden um die (folgend dem Spiegel-Online Artikel vom 06.0.2015 „Problemgewehr G36: Geheimdienst MAD sollte kritische Journalisten ausspähen“) „unwahre Medienkampagne“ zu stoppen und „eine kritische Berichterstattung zu verhindern“!?
Und – so der Spiegel-Online Artikel – Lieferanten nehmen als direkt mit dem MAD Kontakt auf, um diesen zu einem Tätigwerden zu veranlassen!?
Da kann man dem MAD-Präsidenten Ulrich Birkenheier nur dankbar sein, dass er „das seltsame Ansinnen“ gleich abgelehnt hat!
Als Bürger fragt man sich nicht nur: „Was ging hier eigentlich ab?!- Sondern auch: „Wie viele dieser „Seilschaften“ zwischen Lieferanten und Mitarbeitern des BMVg bzw. dessen Dienststellen existieren möglicherweise noch?
Und wie konnte sich eine derartige „Gemengelage“ zwischen Lieferanten und Mitarbeitern des BMVg bzw. dessen Dienststellen eigentlich überhaupt entwickeln?
Dass mir in diesem Zusammenhang der Artikel in der Welt-Online vom 23.06.2013 („KSK lange ohne Scharfschützengewehr im Einsatz“) wieder einfällt – und der „für das G27 zuständige Beamte des Bundesamtes für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw), der Fertigungsfehler der Waffe kritisiert hatte“ und „gegen seinen Willen versetzt“ wurde – ist sicherlich kein Zufall…
@ califax | 06. Mai 2015 – 19:19
„Problemgewehr G36: Geheimdienst MAD sollte kritische Journalisten ausspähen“
Mir würde so spontan so ein Journalisten-Blog einfallen, das sich mit dem Thema eher kritisch auseinandergesetzt hat, heißt irgendwie augengeradeaus, hat vielleicht schon mal jemand was von gehört… ist was von Ausspähaktionen über dieses Portal bekannt? Könnte mir vorstellen, dass da seit einiger Zeit ein „Man in the middle“ rumsitzt oder so. Entsprechende „Maschinenraum-Probleme“ gab es ja genug.