Bis 2018 Studien für den nächsten (Leopard-)Kampfpanzer
Nachdem die Verteidigungspolitiker der schwarz-roten Koalition im vergangenen Jahr nicht nur eine Verstärkung der Panzertruppe gefordert hatten, sondern auch den Beginn eines Entwicklungsprogramms für einen neuen Kampfpanzer, sind inzwischen Studien dafür angelaufen. In den nächsten drei Jahren soll konzeptionell entwickelt werden, welche Fähigkeiten in einem solchen neuen System verwirklicht werden sollen, ob es nun Leopard 3 heißt oder anders. Und diese Studien laufen gemeinsam mit Frankreich, wie aus einem Schreiben des Parlamentarischen Staatssekretärs im Verteidigungsministerium Markus Grübel vom 19. Mai an den Verteidigungsausschuss hervorgeht:
Mit dem sich abzeichnenden Nutzungsdauerende des Kampfpanzers LEOPARD 2 um 2030 ergibt sich die Notwendigkeit zur Untersuchung von Maßnahmen zum langfristigen Fähigkeitserhalt. Dazu wurden bereits im Rahmen einer Deutsch-Französischen Kooperation Fähigkeitsforderungen an ein Nachfolgesystem hergeleitet und abgestimmt. Aufbauend auf diese Ergebnisse werden im Zeitraum 2015 bis 2018 Technologien und Konzepte in gemeinsamen Studien unter Einbeziehung der deutschen Industrie untersucht.
Über das Schreiben hatte zuerst Spiegel Online berichtet. Der Startschuss für den neuen Panzer scheint mir allerdings nicht erst jetzt gefallen, wenn die Fähigkeitsforderungen bereits zwischen Deutschland und Frankreich abgestimmt sind… Und höchstwahrscheinlich spielt dabei auch eine große Rolle, dass der deutsche Leopard-Entwickler und -Produzent Krauss Maffei-Wegmann und der französische Konzern Nexter ohnehin auf dem Weg zu einer Fusion sind. Die deutsch-französische Zusammenarbeit ist deshalb nicht überraschend, der enge Zeitplan schon eher.
(Die zu dem Thema bereits aufgelaufenen Kommentare im Bällebad verschiebe ich hierher.)
(Foto: Der neue Kampfpanzer Leopard 2 A7 des Panzerbataillons 203 in Augustdorf am 18.03.2015 – Bundeswehr/Dorow)
Es ist doch kein Geheimnis dass Frankreich knallharte Industriepolitik zur Stützung der eigenen Industrien betreibt und sich gerne auch Beteiligungen mit weitreichenden Einspruchsrechten leistet (wenn auch nicht immer erfolgreich im wirtschaftlichen Ergebnis).
Aus französischer Sicht verständlich und folgerichtig, aus Sicht eines ausländischen Kooperationspartners sind (ohne eigene äquivalente politische Unterstützung) Schwierigkeiten bis zum Scheitern vorprogrammiert.
Gibt es irgeindeine deutsch-französische Unternehmens-Kooperation/-Fusion in den letzten Jahrzehnten, die funktioniert hat, aus Sicht beider Beteiligten?
Wie auch für einige andere hier wäre eine Fusion KMW/Nexter aus meiner Sicht das Ende von KMW.
Wenn die deutsche Politik für eine eigene, eigenständige KMW keine Zukunft sieht dann sollte sie sich dessen bewusst sein und auch klar dazu stehen.
An der fehlenden Wettbewerbsfähigkeit von KMW läge es mit Sicherheit nicht, eher am eigenen Unwillen als Auftraggeber Geld auszugeben und gleichzeitig als politischer Entscheider Exporte zu verhindern.
Kann nur mit dem Kopfschütteln !
A 400M, Tiger, usw. zeigen was bei einer Kooperation nicht funktioniert, H&K wird öffentlich demontiert, nun folgt der nächste deutsche Hersteller !
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es hier um eine Partnerschaft auf Augenhöhe geht.
Die einzigen die dabei Feiern werden sind neben den Aktionären die Politiker. Die einen verdienen Geld, die anderen haben ein Wahlkampfthema!
@ Sascha Stoltenow
Warum stellen Sie Ihre Frage nicht von vornherein so präzise und verzichten auf Dramatik? Der Spruch „Wozu brauchen wir denn einen neuen Kampfpanzer?“ schreit geradezu nach einer entsprechenden Antwort…
Aber zurück zur Sachlichkeit: Der Leopard 2 ist fast am Ende seiner Aufrüstbarkeit, die zudem durch die generelle und technische Auslegung von Wanne und Turm begrenz wird. Will man also 2030 (oder früher) eine wie auch immer geartet Ablösung haben, sollte man jetzt mit der Planung anfangen.
Auch hat eine Kampfpanzer immer eine einzige Hauptaufgabe, die bei all den MOUT Approaches oder welch auch immer gearteten Blödsinn in den letzten Jahre anscheinend etwas aus dem Fokus geraten ist – nämlich dem Kampf gegen andere Kampfpanzer. Insofern hat Russland da just neue Duftmarken gesetzt, die es nun gilt, aufzugreifen und weiterzudenken bzw. zu kontern.
Typisch neudeutsche Debatten über die Sinnhaftigkeit eines Kampfpanzers finde ich mittlerweile – und gerade angesichts der massiven konventionellen Aufrüstung um uns herum und in der Welt – gelinde gesagt etwas seltsam, zumal sich das Waffensystem bisher (immer noch) bewährt hat. Die Fürsprecher der ach so tollen und zukunftsweisenden Radpanzer als KPz-Ersatz (nach dem ursprünglichen Prinzip der Stryker Brigades) sind zumindest erstaunlich ruhig geworden in den letzten Jahren.
Foto: Der neue Kampfpanzer Leopard 2 A7 des Panzerbataillons 203 in Augustdorf am 18.03.2015 – Bundeswehr/Dorow)
Falls ich nicht total verpixelt bin, zeigt das Foto einen 2A6. Der A7 zeichnet sich u.a. durch , in der Regel, Flecktarnanstrich „urban ops“, Räumschild, FLW 200 und Verbund-Panzerung aus. Ausführungen in Standardflecktarn sind möglich. Was bei 203 tatsächlich unter dem Schleppdach steht, weiß ich natürlich nicht.
Andererseits, da es ein Bw-Foto ist, kann’s auch stimmen. Vllt liest ein 203er ja mit. Gruß nach Adorf.
Mit Verlaub – Sie sind verpixelt :)
Die A7+ genannte Studie von KMW hat nicht mit dem Bw-A7 zu tun. Siehe u.a. auch Bundeswehr.de „Neue Leos für das Heer“ vom 12.12.2014 (oder auch im aktuellen Schwarzen Barett ).
Was das Foto genau zeigt…egal. In Adorf steht eine Anzahl Leopard 2A7 in 5 Farb-Flecktarn. Das Räumschild und die FLW gab und gibt es wahrscheinlich noch an einem Prototypen.
@Voodoo, o.k., wenn es denn so ist. Wohl schon zu spät. Andererseits, schauen Sie sich bitte obige Foto-Kommentierung an.
Habe ich – DAS ist der Leopard 2 A7, vorhanden (derzeit) nur bei 203.
Die Änderungen (u.a. „Klimaanlage“ und die neue HE-Munition) zum A6 sind sehr überschaubar und haben wenig mit dem zu tun, was die KMW-Studie gezeigt hat.
Googlen Sie mal nach „Y-Magazin Leopard 2 A7“, da finden sie eine .PDF-Datei mit einem Schaubild.
Andererseits auch gut, weil FWL und Räumschild im „normalen“ Gefecht wenig Sinn machen und KPz meiner Meinung nach in urbaner Umgebung immer noch nichts verloren haben ;-)
Danke @voodoo
Das soll ein Aprilscherz werden
2018 bis dahin Ändert sich viel
und mit Frankreich ein Erfolg Pannen bei A 400 M wegen Frankreich ( Nationalen Industrie )
Boxer Ausstieg
und Frankreich hatte immer Andere Pz Systeme wie die deutschen
Dann würden wir schon Schweiz oder Schweden oder Niederlande Entwickeln das Projekt ist schon Gescheitert vor es anfängt
Allein die Fusion Wegmann Kassel und Krauss-Maffei München wurde aus der Not heruas geboren. Eine Liebeshochzeit war und ist es bis heute nicht. Die innere Struktur ist von gegenseitiger Ablehnung geprägt, der einst Kleinere aus Kassel hatte die vermeintlich größere Division geschluckt und der Hauptsitz wurde in München zementiert. Das hat man in Kassel bis heute nicht verdaut. Und nun eine weitere Fusion mit Nexter Systems, der 50 prozentige Ausverkauf der deutschen Panzertechnologie nebst Kompetenz rückt immer näher. Die Großmannssucht der Franzosen wird in der August-Bode-Sraße in Kassel noch für viel viel Leid sorgen. Wegmann verkommt bestenfalls noch zum Teilelieferant, Dr. Manfred Bode sei dank. Deutschland gibt hier unnötig seine eigene Fähigkeit nachweislich die besten Kampfpanzer entwickelt und produziert zu haben aus lauter Anbiederei an die Grande Nation auf. Die Franzosen werden es sich aus ihrer Geltungssucht heraus kaum nehmen lassen, die prestigeträchtigen Produkte in der Endfertigung und Auslieferung ausser Landes zu geben, siehe A 380 Endmontage. Wer einmal mit den Franzosen wie z.B. im Bereich Airbus Helicopters hier speziell UH-Tiger „zusammen gearbeitet“ hat, weiss wovon ich rede.
Moin,
da ich erst Ende letzten Jahres aus reinem Interesse (und im Nachgang zum Event ‚Stahl auf der Heide‘ des DPM) eine größere Recherche zum derzeitigen Stand der Panzerentwicklung angestellt hatte will ich mal folgendes (im Moment nur aus der Erinnerung, d.h. ohne Quellen) beitragen:
a) Hier wird oft von Fusion oder ‚Schlucken‘ von KMW gesprochen. Meines Wissens soll eine NEUE Firma ‚from scratch‘ gegründet werden, die ihren Sitz in Belgien hat (Stand ca. Sommer 2014). Zum einen ist das Thema also keineswegs neu und zum anderen ist geplant, dass sowohl KMW als auch Nexter je 50% daran halten sollen. Das heisst keine der Originalfirmen wird angetastet. Inwieweit natürlich Know-How in Persona und in Patenten dorthin abwandert wird die Zukunft zeigen.
b) Tatsächlich kam ich seinerzeit selbst zu dem Ergebnis, dass dieser Schritt für KMW nur logisch erscheint, weil es der einzige Ausweg aus dem Export-Dilemma ist. Aus Belgien/Frankreich lässt sich anscheinend ja deutlich mehr verkaufen als aus D. Immerhin erinnern wir uns sicherlich alle an den geplatzen Saudi-Arabien-Deal. Und das KMW nicht von den paar Panzern leben kann, die die Bundeswehr abnimmt sollte klar sein. Vielen ‚Gutmenschen‘ ist eben nicht so ganz klar, dass der abgewiesene Kunde dann eben einfach woanders kauft. Aber man kann sich ja ausrechnen, das dieser Auftrag Erfahrung gebracht hätte (KPz im jahrenlangen Wüsteneinsatz) – ganz abgesehen von Arbeit in der heimischen Industrie. Wenn die Saudis den Leo2 dann irgendwo „benutzt“ hätten, wäre weiteres Know-How hinzu gekommen (Instandhaltung, Bergung, Gefechtstauglichkeit, Minenschutz, Durchhaltefähigkeit, Hard- und Softkill-Systeme?). Das alles mündet dann normaler Weise in Weiterentwicklung (Leo 3?). Das mag man zwar alles für moralisch bedenklich und fragwürdig halten, aber so lange der Mensch existiert bringt er sich wohl gelegentlich gegenseitig im Streit um irgendwas um. In D hat man sich nun wohl dafür entschieden daran nicht wirtschaftlich und technologisch partizipieren zu wollen, obwohl man auf diesem Fach sicherlich lange und unstreitig führend oder mit führend war.
@ andreas
„Hier wird oft von Fusion oder ‘Schlucken’ von KMW gesprochen. Meines Wissens soll eine NEUE Firma ‘from scratch’ gegründet werden, die ihren Sitz in Belgien hat (Stand ca. Sommer 2014). Zum einen ist das Thema also keineswegs neu und zum anderen ist geplant, dass sowohl KMW als auch Nexter je 50% daran halten sollen. Das heisst keine der Originalfirmen wird angetastet. Inwieweit natürlich Know-How in Persona und in Patenten dorthin abwandert wird die Zukunft zeigen.“
und genau beim zweiten teil ihres absatzes werden die faktoren relevant die ich oben ansprach. netzweke, kultivieren von aufsichtsräten, der intrinsische wille als repäsentant der eigenen außenwirtschaftsstartegie zu agieren.
dafür gibt es hierzulande weder institutionell noch (meist) individuell ein bewusstsein oder niderschlag in der akademischen ausbildung
Das Dilemma von KMW liegt in der mangelnden Diversifizierung und in der Auslegung ihres Portfolios auf geschützte und oder schwere Gefechtsfahrzeuge. Auf die Bundeswehr als nachhaltiger Kunde kann inzwischen kein deutsches Rüstungsunternehmen seine Geschäftstätigkeit mehr ausrichten, wie der Vorstandsvorsitzende der Rheinmetall AG treffend formuliert hat: “ Wenn mein eigenes Land bei mir nicht mehr kauft, muss ich den Export, wird mir auch das verwehrt muss ich abwandern“ um das Überleben des Unternehmens zu sichern. Natürlich einhergehend mit Arbeitsplatzabbau, Innovationsverlust etc.. Unabhängig ob das Projekt „Kant“ (Fusion KMW Nexter Systems) in den Niederlanden oder Belgien angesiedelt wird, ob dort wie bei PSM (Rheinmetall AG / KMW) nur Büros entstehen (wie bei PSM Kassel Wilhelmshöher Allee), eine Fusion bei der die zu fusionierenden Unternehmen sich gegenseitig konkurierende Produkte hier u.a. der Kpz Leopard 2 vs. Kpz Leclerc einbringen wird zwangsläufig ein Produkt auf den Prüfstand gestellt. Werden die Franzosen generös ihren Leclerc für den Leopard 2 opfern? Primär soll der Export im Focus stehen, sekundär die sich einstellenden Synergieeffekte. Wie sich die französische Industriepolitik das vorstellt ist wohl selbsterklärend. Weiterhin gilt KMW zwar als Hersteller des Leopard 2, wer sich aber die Zulieferer wesentlicher und entscheidender Komponenten und Hauptbaugruppen wie die Waffenanlage mit PK L44/55, Feuerleitanlage, WBG und Optiken, Antrieb anschaut, wird erkennen welche Auswirkungen eine Fusion nach sich zieht. Auch der zeiliche Horizont ist ein interessanter Faktor, ein Kpz Leopard 2 A6 / A7 ist nach wie vor ein sehr gutes Waffensystem, aber im internationalen Vergleich technologisch sicherlich nicht mehr führend. Selbst der MBT-Revolution der Rheinmetall AG mit seinem digitalen Turm- und aktuellen Schutzkonzept gilt dem Leopard 2 A6 und damit auch dem Leio 2 A7 inzwischen als überlegen. Eine gemeinschaftliche Neuentwicklung von KMW / Nexter -auf welcher Basis auch immer- bedarf bis zur Serienreife neben hohen Ressourceneinsatz auch einen langen Atem (siehe Spz Puma). Inwieweit das nach deutschem Recht für den Export gültige KWKG auch für den deutschen Anteil an dem Gemeinschaftsunternhehmen „Kant“ zur Anwendung gebracht werden muss, ist letztendlich ebenfalls strittig. Wie werden die Exportchancen auf dem Weltmarkt für ein Waffensystem aussehen, dessen Zenit erreicht ist, dessen Nutzungsdauer auf dem Heimatmarkt festgelegt erscheint. Natürlich Länder wie Brasilien mit Leo 1A5 oder Chile mit Leo 2A4 können ihre Flotte über Umrüstung auf Stand Leo 2 A6/7 moderniesieren, aber all das wie auch die Neuausrüstung der LeoBen-Gemeinschaft mit einem Nachfolgesystem kann auch allein durch die deutsche Rüstungsindustrie ohne Exportbeschränkung erfolgen. Nexter und Frankreich wird dazu nicht benötigt. Die Pläne für ein Nachfolgemodell des Leopard 2 liegen bei den beiden renommierten deutschen Rüstungsunternehmen Rheinmetall und KMW bereits seit Anfang der 90er Jahre vor und hätten längst umgesetzt werden können/müssen. Der Feldversuch VT-2000 hat diesbezüglich wesentliche Erkenntnispunkte u.a.hinsichtlich Führbarkeit mit 2 Mann-Besatzung ergeben, weitere Erkenntnisse sind in das Projekt Spz Puma eingeflossen. Durch die gewollte und chronische Unterfinanzierung seit Anfang der 90er Jahre haben schlussendlich die deutschen Regierungen diese Misere herauf beschworen und zu verantworten. Eine Abwanderung deutscher Spitzentechnologie hätte nicht erfolgen müssen.
Als Antwort auf Andreas von mir auch ein:
Moin,
und viel Erinnerungsbruchstücke. Wenn ich mich richtig entsinne, dann unterliegen auch von Deutschland zugelieferte Teile für ein Waffensystem den hiesigen Exportbeschränkungen. Egal, was bei KMW für das neue Großgerät hergestellt wird, es verhindert den Export an Drittstaaten ohne politische Kontrolle auf der deutschen Seite.
Ich erinnere mich düster an einen SpON-Artikel vom 24.12. irgendeines Jahres, als die fehlende Genehmigung für in Deutschland gebaute Motoren den Export französischer Panzerfahrzeuge verhinderte.
Tada:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/bundesregierung-soll-ruestungsgeschaefte-mit-saudi-arabien-blockieren-a-874593.html
Grüße
Die heben den selben Fehler gemacht ein System
Man hätte das Projekt ausschreiben sollen wäre Spannend gewesen
und viel Billiger wir brauchen Geld wegen dem und dem
Wir haben 3 Firmen
KMW+Nexter
Rheinm+BAE
GDLS + Isral Hersteller vom Mekaver
Ich hoffe ich bin nicht nur zu unerfahren mit der EDIT-Funktion hier, aber mir scheint, dass etwas zusätzlicher Inhalt verloren gegangen ist. Daher hier noch einmal:
Ich finde die Angst vor Know-How-Verlust nationalistisch-hysterisch. Selbst wenn man an die dahergeschwurbelte Möglichkeit eines Endes der transatlantischen Partnerschaft glaubt, und sich daher nicht auf US-amerikanische Waffensysteme (bzw. deren Verfügbarkeit beim nächsten großen Vaterländischen) verlassen will, so erscheint mir doch eine Verlagerung und Konzentration von Rüstungsproduktion nicht als no-go.
Dass Deutschland irgendwie unabhängig von Frankreich wäre oder andersrum liegt lange zurück. Ob wir uns nun Rüstungsschmieden leisten wollen, um eine imaginäre Unabhängigkeit zu garantieren, ist eine politische Entscheidung. Mehrere Veröffentlichungen deuten recht klar an, dass Rüstungsunternehmen für den Steuerzahler nie einen positiven Effekt haben. Das gilt auch dann nicht, wenn sie exportieren (wenn nun mit „irakischen“ Haubitzen auf westliche Soldaten geschossen wird, mit G3 aus „iranischen“ Fabriken, oder mit „afghanischen“ Stingers kippt die Bilanz dann spätestens auch.
Ein Rüstungsunternehmen, welches alle 30 Jahre mal 200 neue Kampfpanzer liefern darf, lohnt sich nicht wirklich.
Wir Brauchen einen Blatform Panzer
nicht mehr Einzelsysteme wie das Russland schon gelernt hat +
das man für jedes Fahrzeug Ersatzteile mit schleppen muss was nie wirtschaftlich ist
und Günstiger ist in Großbestellungen zu beschaffen als Teilchenweise
Möglichst ohne Patente der Firma die mit Steuergelder das entwickelt hat aber nur selbst das patent hat
@ Klaus-Peter Kaikowsky | 22. Mai 2015 – 22:26
Leopard 2A7 Hin oder Herr es hat wohl einen Grund warum es nur 20 Einheiten gibt !
Auf dem Tag der offen Tür auf dem Fliegerhorst in Faßberg 2013 wurde das Leopard Upgrade „MBT Revolution“ vorgestellt.
https://www.youtube.com/watch?v=pwLvWo9G46w&feature=player_detailpage
In Gegensatz zum Leopard 2A7 soll der Leopard „MBT Revolution“ den „Armata“ in allen Belangen ebenbürtig seien !
Ferner brauchen wir keine Studien, der Leopard Nachfolger liegt bereits fertig bei der Industrie in der Schublade !
Genau wie @ Alarich | 23. Mai 2015 – 21:05 halte ich eine Ausschreibung für unsere neue Panzer Familie für den Richtigen Weg. In der Zwischenzeit werden die bestehenden Leopard Panzer auf dem „MBT Revolution“ Standard gebracht !
@sanjäger | 23. Mai 2015 – 21:09
„Ich finde die Angst vor Know-How-Verlust nationalistisch-hysterisch.“
Ich nicht. Ein Know-How-Transfer bedeutet ganz klar den Verlust des eigenen Wettbewerbsvorteils.
„..so erscheint mir doch eine Verlagerung und Konzentration von Rüstungsproduktion nicht als no-go.“
Die Konsequenzen sind Ihnen klar dabei, oder nicht?
Die betroffenen deutschen Firmen werden aus dem Markt gehen, d.h. sterben weil ihnen das Interesse der eigenen Politik fehlt.
„Ob wir uns nun Rüstungsschmieden leisten wollen, um eine imaginäre Unabhängigkeit zu garantieren, ist eine politische Entscheidung.“
Fast korrekt, warum „imaginär“? Technologie die man selbst nicht mehr beherrscht kann man nur noch einkaufen oder es sein lassen wenn es einem zu teuer erscheint.
Warum wohl kostet eine PAC3-MSE ca. 5 Mio EUR (wenn man sie überhaupt bekommt)?
„Mehrere Veröffentlichungen deuten recht klar an, dass Rüstungsunternehmen für den Steuerzahler nie einen positiven Effekt haben.“
Da wäre ich wirklich gespannt auf nachprüfbare Quellen. Geschrieben ist so ein Statement schnell, ganz klar.
„Ein Rüstungsunternehmen, welches alle 30 Jahre mal 200 neue Kampfpanzer liefern darf, lohnt sich nicht wirklich.“
Stimmt, aber da sind wir wieder bei der fehlenden eigenen politischen Unterstützung.
Wenn zusätzlich ein Export so gut wie unmöglich gemacht wird dann ist das Unternehmen tot, aber das wissen die selbst.
So kann man Unternehmen natürlich auch in die eigene Existenz kostende Fusionen zwingen: Entweder du gehst in eine Kooperation mit Nexter (die dich früher oder später umbringen wird) oder du bist gleich tot.
In Russland
macht man sich schon Lustig
http://de.sputniknews.com/militar/20150523/302459751.html
das man bis 2030 Braucht
Ich schäme mich ein Deutscher zu sein
@Alarich, dann geben Sie Ihren Pass ab! Adieu.
1. Deutschland vertritt seine wirtschaftlichen Interessen sehr wohl, oft auch zum Nachteil anderer.
2. Aber halt nicht in der Wehrtechnik.
Insofern eine Fusion unbedingt sein muss wird man das Portfolio neu abstimmen. Falls unsere Seite nicht komplett schläft, wird man die schweren Fahrzeuge in Deu halten können. Die in diesem Segment sinnigere Zusammenarbeit KMW/Rheinmetall kommt wohl aufgrund von pers. Differenzen nicht zustande. Vielleicht sind es auch Erfahrungen aus deb Projekten die man zuletzt zusammen hatte. Aus Sicht KMW ist die neue Braut da weniger vorbelastet.
Französische (Rüstungs-)Firmen versuchen schon immer mit politischer Rückendeckung in Deutschland einzukaufen. Das bedeutet, deutsche Mandatsträger werden aus dem französischen Raum sehr oft auf vermeintlich vorteilhafte Kooperationen angesprochen.
Aus Sicht der meisten deutschen Politiker bedeutet das: „Hurra, ich bin die böse Rüstungsindustrie los.“ Nur entscheidet eben nicht die Politik direkt über Firmenzusammenlegungen. In Die Braut muss aufgehübscht werden, oder ich sorge für Torschlusspanik beim Bräutigam. Nichts anderes sehen wir gerade.
Die Diskussion um Schlüsseltechnologien, welche seit dem letzten Sommer läuft ist für die Fachebene komplett undurchsichtig.
Diese wunderbaren Diskussionen „Armata versus Leo III“ erinnern mich an die „guten, alten Zeiten“ der militärischen Operations Research, als man mit Hilfe mathematischer Modelle Kampfkraftvergleiche (Duell: Panzer gegen Panzer, Jäger gegen Jäger, Fregatte gegen Fregatte) durchführte, um dann in einem 2. Schritt z.Bsp. hochzurechen, wieviel Leos ich rüsten/bevorraten muß, um soundsoviel Armatas zu bekämpfen……….das waren rein lineare Modelle, deren Aussagekraft mit zunehmend komplexer taktischer Lage ( z.Bsp.: Panzer-Kompanie Rot gegen Panzerkompanie Blau) ein negatives „Exponentielles Wachstum“ aufwies. Da man aber nichts besseres hatte wurden diese Kampfkraftvergleichs-Modelle dann zu einer Streitkräfte-Bedarfermittlung zusammengefasst inkl sogenannter attrition-rates und aufwandsorientierter Munitionsbevorratung…….
Diese „Bedrohungsorientierte Streitkräftebedarfsermittlung“ – (das olle SHAPE Tactical Center lief da zu echter OR-Höchstform auf ;-)) – wurde bis Ende der 80ger NATO-weit praktiziert (war eigentlich Grundlage des gesamten Force-Requirement/Planning-Prozess auf der Grundlage des General Defense Plans) – und dann zunächst durch Aufgaben(Task)-orientierte und später die Fähigkeits(Capability)-orientierte Streitkräftebedarfsermittlung ersetzt. Letztere zeichnet sich dadurch aus, dass man eine Fähigkeit eben nicht mehr als einzelnes Waffensystem definiert, die benötigte Quantität wird allerdings immer noch anhand von Szenaren „genähert“.
Wenn ich mir also den einen oder anderen Beitrag hier so durchlese, dann muß ich wirklich schmunzeln ob der Nostalgie, die da durchschimmert ;-)
Die Entscheidung, ob Rußland einen Armata entwickelt und einführt, und Deutschland einen Leo III hängt von völlig anderen Kriterien ab als diese altbackenen 1:1 Kampfkraftvergleiche………….
Es liegt in der Natur der Sache das mit der Entwicklung neuer Schutztechnologien auf der einen Seite, eine auf der Gegenseite zwangsläufig und zwingend notwendige Erhöhung der Durchschlagskraft entwickelt werden muss und umgekehrt, das war so und wird auch so bleiben. Insofern ist ein systembezogener Kampfkraftvergleich unablässlich. Zukünftige Besatzungen werden es danken. Bei aller Schmunzelei ;-)
Klaus-Peter Kaikowsky | 24. Mai 2015 – 0:52
So bald wir zu Schweiz übertretten gerne die können wir nicht seit die SVP das Organisiert
Klaus-Peter Kaikowsky | 24. Mai 2015 – 0:52
„@Alarich, dann geben Sie Ihren Pass ab! Adieu.“ – wir wissen ja nicht mal, ob unser Mitschreiber Alarich einen solchen Pass überhaupt hat. Putins Trolle sind überall!
@ Alarich: Wenn ich Ihnen Unrecht tue, bitte ich um Vergebung – dann schreiben Sie aber auch nicht so einen Scheiß! Wenn Ihr Stolz, Deutscher zu sein, allein auf dem derzeitigen Zustand unserer Streitkräfte gründet, tun Sie mir leid.
Hans Schommer | 24. Mai 2015 – 20:29
Wieso haben Sie nicht den gleichen Namen
Sind sie zufällig ein Profi Blockschreiber wie schon Fernsehen kam ?
die Meinung schreiben für den Auftragsgeber
@Alarich:
Ich unterstell Ihnen jetzt noch (ein letztes mal) „aufrichtige Entrüstung“ über meine letzte Nachricht. Aber sind Sie nicht in der Lage, über Google zu recherchieren, wer Hans Schommer sein könnte? Im Gegensatz zu Ihnen schreibe ich wie Thomas Wiegold und Andere unter meinem wahren Namen.
Hans Schommer | 24. Mai 2015 – 20:4
dann wollen Sie nicht Klaus-Peter Kaikowsky | 24. Mai 2015 – 0:52
mit dem selben Ton nur ein Zufall
Lassen wir dabei ich glaub was ich denke und sie wissen es eh am besten
weil selbst IP kann man Ändern , dadurch ist alles möglich
und bei der NSA kenne ich keinen
@ Alarich | 24. Mai 2015 – 21:10:
Jetzt reichts – und ich „lasse nichts dabei“! (Ich hoffe, der Hausherr hat Verständnis für meinen Zorn.)
Alarich – wer oder was Sie auch immer sind – schauen Sie einmal hier:
http://www.gemhflatr.de/contrexx/
und stellen Sie fest, dass Ihre Vermutung
„dann wollen Sie nicht Klaus-Peter Kaikowsky | 24. Mai 2015 – 0:52
mit dem selben Ton nur ein Zufall“
voll daneben geht!
In der Annahme, dass Sie Ehrenmann/Ehrenfrau sind, erwarte ich Ihre Entschuldigung. Sofern Ihr kultureller Background keine Entschuldigung erlaubt, genügt mir auch eine Klarstellung.
Na na, Ruhe bewahren – der gute Alarich ist, mit Verlaub, etwas einschränkt in diversen Bereichen, aber mit Sicherheit nicht bösartig. Wenn man hier länger mit liest, kann man das recht gut sehen und einordnen – oder einfach über lesen. Bevor hier jetzt noch zum Duell gefordert wird ;-)
Zum Thema
Blatform Panzer das hätte Zukunft
ich frag mich was man bis 2018 benötigt
2018 hat man sein Ergebnis für die Katz ?
2002 wurde der Hummer bei N24 als das beste Fahrzeug bezeichnet mit dem IED war er nicht gerüstet
und heute werden die Fahrzeug in die Höhe gebaut wegen IED Schutz , genau das gegen teil warum der Hummer so gut ist
Im Letzten Israel Krieg kamen Tunnel in den Einsatz die man vor den Bunker der Istraelis baute
Mit dem Drohende KFOR Krieg der sich zusammen baut sind Wälder ein Faktor der wieder alles Ändert
Mit Tunnel an die Straßen ran gebaut werden , in den Wälder kann man der KZO entgehen
Drohnen kosten Momentan noch 200 – 400 EURO was kosten die in 3-4 Jahren
Neue Bedrohung s Lage die sich in Kurzer zeit zusammen baut , das man 2018 noch nicht wissen kann
@Hans Schommer
Alarichs Kommentare sind so +eigen+ und durcheinander, das ich sie nicht mehr lese!
Die Kommentare von @Alarich sind zwar nicht immer leicht zu durchdringen, dennoch hat er wohl als einer der ersten hier bei AG, auf die Defizite der Panzerwaffe hingewiesen und die Unberechenbarkeit von Putins Russland hervorgestellt.
Dass man angesichts der nicht nur in den Medien proklamierten, desolaten Lage der Bundswehr vom Glauben abfallen kann, ist auch kein Kunststück. Ein möglicher Ausverkauf der letzten Bastion „deutscher Rüstungsdominanz“, darf dann doch wohl eine Träne wert sein ?!
Noch ist aber das letzte Wort nicht gesprochen und wie es letztendlich realisiert wird, steht auch noch in den Sternen. Sollte es S..Gabriel ernst sein, mit seinem Kampf gegen Waffenexporte, so dürfte eine Produktion eines Lecpard – MBT außerhalb seines Machtbereichs nicht in seinem Interesse liegen. Noch habe ich ich von ihm in dieser Richtung noch nichts gehört. Vielleicht überrascht mich Gabriel ja mal mit Ehrlichkeit….
mwk | 25. Mai 2015 – 13:23
Darum bin ich für den Blatformpanzer
das wenn alle 350 Leo III Ausgeliefert würden
könnte man den BPz 4 bestellen
oder eine San Mannschaftwagen
Mobiles Ari Führungsfahrzeug
oder Flak mit Flrak Kombi System
einen Urban Pz
und einen Aufklärungspanzer
was alles fehlt so könnte dieses System die nächsten 20 jahre gebaut werden
man schaut nur nach Schweden selbst der CV 90 gibt es eine CV90s Ausführung schon in der Entwicklung
@mwK: Gabriel ist es nicht ernst damit Waffenexporte als solche zu verhindern, sondern er will nur aus taktischen Gründen deutsche Waffenexporte möglichst unterbinden, soweit es sich nicht um Marine handelt, weil er sich mit Hilfe der Linkspartei zum Kanzler wählen lassen will. Die deutsche Rüstungsindustrie soll als eigenständige Industrie seinen Machtinteressen geopfert werden. Niemand wählt die SPD wegen seinem Kampf gegen die Rüstungsindustrie, bzw. die paar linken Stimmen die man auf der einen Seite damit gewinnen kann, verliert man wieder an Arbeiterstimmen aus der Rüstungsindustrie die bisher SPD gewählt haben, verlieren. Es ist also ein Nullsummenspiel, aber er braucht es, damit die Linkspartei ihn wählen kann/will.
Aber es geht im nur um deutsche Rüstungsexportentscheidungen…..wenn es einen neuen deutsch-französischen Kampfpanzer baut, dann wird sich Frankreich den freien Export entweder neu zusichern lassen oder der Brief des damaligen Verteidigungsministers Helmut Schmidt(mit dieser Zusicherung) gilt weiter. Gabriel wird dann also der Linkspartei sagen, es sei keine deutsche, sondern eine französische Entscheidung wenn der Panzer dann an die Saudis geliert wird und aus Gründen der deutsch-französischen Freundschaft könne man leider nicht gegen diesen Panzerexport tun.
@alarich: Leider muss ich ihnen widersprechen, es ist besser einer optimalen Kampfpanzer zu bauen, als einen Plattformpanzer, wo dann ein Teil Panzerung usw. geopfert wird, weil der Plattformpanzer sonst zu schwer oder zu teuer für die weitere Verwendung als Flakpanzer, Mannschaftswagen oder Aufklärungspanzer wird.
Aus dem neuen Kampfpanzer kann man noch einen Bergepanzer entwickeln, vielleicht noch einen neuen Flakpanzer, aber für alles andere wird er zu schwer und zu teuer sein und da will ich lieber keine Abstriche an der Kampfkraft, nur um diesen als Plattform verwenden zu können.
Als Aufklärungspanzer könnten wir den Boxer mit 30 mm Kanone nehmen, ein Flakpanzer könnte auch aus dem Boxer oder dem Puma gemacht werden.
Als Führungsfahrzeug oder Mannschaftswagen scheint mir ein Kampfpanzer nicht optimal oder wirtschaftlich geeignet zu sein.
Und wenn wir die Bundeswehr einen Plattform entwickeln lassen, statt gleich einen Kampfpanzer, dann sind wir alle gestorben, bevor die mit der Entwicklung fertig werden.
Und wir sind uns doch einig, daß 3 Jahre für Studien völlige Zeitverschwendung sind und dies viel schneller gehen müsste.
Ich denke einmal, das Problem geht viel tiefer als parteipolitische, bzw. koalitionspolitische Taktirerei auf dem „Rücken der BW“.
Wenn ich mir so diese ganzen Studien, die in letzter Zeit vom BMVg losgetreten wurden (Drohne, MEADS-Realisierung, Leo III) so betrachte, dann fällt mir auf, dass zwar einerseits verteidigungs- und rüstungspolitische „action“ gezeigt wird (fast schon demonstrativ gegenüber den Partnern in der EU und NATO), andererseits aber die Modernisierung von nationalen Kernfähigkeiten wieder mal auf multinational industrial workbenches geschoben wird, die es eigentlich realiter noch gar nicht gibt. Berlin spielt also wieder auf Zeit, lebt weiterhin von der mittlerweile ziemlich korrodierten Substanz, deren Inbetrieb- und Inübungs-Haltung immer aufwendiger/teurer wird wg. Einsätze und erhöhte Einsatzbereitschaft/Verfügbarkeit. Hinzu kommt, dass bereits in der Beschaffung/Einführung befindliche Systeme immer später, teurer, leistungsschwächer oder gar nicht kommen und die dadurch entstehenden sunk-cost die notwendigen Gelder für die „Herstellung der vollen Versorgungs-/Einsatzreife“ bereits eingeführter Systeme auffressen. Ein Teufelskreis, der nicht einmal mehr „mit mehr Geld in die Hand nehmen“ durchbrochen werden kann, denn dieser multinational commercial approach in Sachen forces, armament, logistics and operations ist in seiner Komplexität schlicht und einfach nicht mehr beherrschbar – ganz bestimmt nicht in diesen coaltion-of-the-willing-type Formaten wie in der Rüstung/Beschaffung oder auch bei Übung/Einsatz im NATO- oder EU-Rahmen.
Aber dieses Thema wird in Berlin natürlich nicht gerne angegangen – selbst nicht hinter verschlossenen Türen – da streitet man sich doch lieber über nicht splitterfeste Gefechtshelmschrauben ;-)
Closius | 25. Mai 2015 – 14:01
Nein das ist nur eine Milchrecnung weil jedes Extra System kostet viel mehr als eine Blatform Fahrzeug das andere Systeme aufnimmt
und ist im Unterhalb noch Billiger als jedes Extra Fahrzeug Wartungspersonal ausbilden und mehr Ersatzteile in der Brig zu bewegen
und man weiße aus Russlandfeldzug das man aus mehr Defeckte Fahrzeuge wieder einige in Stand gesetzt wurden auf dem ist auch das neue Blatformpanzer T14 und T15 aufgebaut
Die Kommentatoren mögen mir hoffentlich meine Unwissenheit verzeihen (mein Jahrgang wurde bereits nicht mehr zum Wehrdienst herangezogen), zum Anforderungsprofil an einen (möglichen) Leo III stellt sich mir folgende Frage:
Führt die Entwicklung von UAVs nicht dazu, dass „Großgerät“ in einer Gefechtszone mit einem hochtechnisierten Feind zu einfachen Zielen werden? Dh: SPz für Patroullien in Unruhegebieten sind sicher sinnvoll, aber ist folgendes Einsatzszenario, das die BW hier (https://www.youtube.com/watch?v=FUr64N8v-80) präsentiert, nicht völlig überkommen: Panzertruppe bezieht Stellung in bewaldetem Gebiet, verwischt Kettenspuren, um nicht auf Luftbildern entdeckt zu werden, und wartet auf den motorisierten Feind, verzögert ihn, um anschließend anzugreifen.
Wir befinden und also wenige Kilometer vor der Front gegen einen hochtechnisierten Feind. Wie sieht (nach dem Plan, wie so ein Einsatz laufen sollte) jetzt grade die Lage in der Luft aus?
Konkret: Warum werden Panzer in einer solchen Gefechtssituation nicht aus der Ferne vernichtet?
– Sollen sie komplett unentdeckt bleiben? (Schwierig bei hochfliegenden Drohen usw.)
– Soll Feuerleitung unmöglich sein? (Dh Drohnen können nicht lasern bzw mit dme Radar lauchten und die optischen Infos reichen nicht, um eine Rakete zu steuern?
– Sollen Fahrzeuge und Luftfahrzeuge, die Raketen abschießen können, auf ausreichender Distanz gehalten werden, damit kein Schuss mögllich ist?
– Soll Raketenbeschuss abgewehrt werden? (MEADS?)
In einem Satz: Welche Anforderungen folgen aus der Verbesserung der Genauigkeit, Ausdauer, Tarnung und Beweglichkeit von Fluggeräten seit dem Kalten Krieg für die Anforderungen an einen Panzer und für seinen praktischen Wert im Gefecht?
Oder sind UAV so gut, dass der Feind eh optisch weiß, wo genau die Panzer stehen, aber die Waffen in den Drohnen sind zu ungenau oder zu schwach für einen sich bewegenden Leo? Was hindert den Feind am Raketenbeschuss aus einigen Kilometern Entfernung? Ist da ebenfalls das Problem, dass man nicht von der Drohne aus lasern bzw. mit dem Radar lauchten kann?
@Johannes | 26. Mai 2015 – 4:25
Da kann ich Sie sicher beunruhigen: Im Falle eines bewaffneten Konfliktes mit Russland oder einem vergleichbaren Gegner werden unsere Panzer mit hoher Wahrscheinlichkeit durch Luftkriegsmittel vernichtet werden, bevor sie zur Wirkung kommen. Dafür haben die militärische und die politische Führung der Streitkräfte bereits 2010 mit der Abschaffung des unmittelbaren, begleitenden Fla-Schutzes des Heeres und mit dem Einfrieren des SysFla nachhaltig Vorsorge getroffen.
@Johannes:
Von Laie zu Laie:
Die Luftherrschaft ist im Krieg entscheidend. Wer die (lange genug) hat, kann erst die Fla des Gegners und dann seine Stellungen und Geräte ausschalten. Dann nutzen Panzer auch nichts mehr.
Hat der Gegner aber nicht die Luftherrschaft, und kann man seine Drohnenflüge durch elektronische Kampfführung oder Abschuß stören (wie es derzeit die Russen in der Ukraine vorführen), dann ist es gar nicht mehr so leicht, bewegliche bzw. getarnte Einheiten aufzuspüren und zu vernichten.
Die russische, ukrainische (und israelische) Methode bei mangelnder Aufklärung besteht dann darin, vorsorglich alles zu planieren, was dem Gegner als Stellung dienen könnte.
Luftangriffe mit laser- oder GPS-gelenkten Waffen sind die NATO-Methode der jüngsten Kriege. Die russische Methode besteht immer noch darin, ein verdächtiges bzw. aufgeklärtes Zielgebiet mit Raketensalven und panzerbrechender Submunition (Bomblets oder gleich Minen) einzuregnen.
Wenn die nicht durch Aufklärung wissen, wo die Panzer stehen, beregnen sie eben nach Landkarte – irgendwo will sich so ein Panzer ja auch verstecken. Da will er gedeckte Marsch- und Nachschubrouten, gutes Schußfeld, etc. in der Nähe haben, was einem erfahrenen Offizier schonmal Anhaltspunkte zum Beschießen mit Hohlladungen oder Panzerminen geben sollte.
Außerdem sind die Russen nicht ganz so sehr von Drohnen und SIGINT abhängig wie wir sondern bereiten ihre Offensiven durch Unterwanderung des Operationsgebiets mit einer Mischung aus Agenten, nützlichen Deppen und Spezialeinheiten vor. Die Bundeswehr hätte es in einem Konflikt gegen Rußland weniger mit hochmodernen bewaffneten Drohnen zu tun als mit idealistischen deutschen Linksradikalen, die den russischen Artillerieoffizieren brühwarm per Twitter melden, wo immer sich ein böser deutscher Nazipanzer zeigt. Und unsere friedensbewegten Protestanten würden sich auch ständig in den Weg setzen, um so die Verlegung des Geräts zu blockieren.
Es gibt immer wieder Leute, die ihre politischen vor- und Abneigungen hier in einem ekelerregenden Ton rauskotzen müssen. Mir reicht’s langsam.
@TW
SpiSaZer war im kalten Krieg durchaus ein Thema – wer sagt, daß dies nicht wieder der Fall sein könnte? Insbesondere mit den Kommunikationsmöglichkeiten heute. ‚hat man ja schon in asymmetrischen Konflikten.
Da kann ja beinahe jeder eine Privat-Drohne fliegen lassen.
Ähem, ich hab letztes Jahr live zugesehen, wie so eine Sekte aus dem Umfeld der Piraten jede Bundeswehrbewegung und jeden Leo auf ’nem Eisenbahnzug getwittert hat, weil diese Aktivisten tatsächlich dachten, die Bundeswehr marschiere in die Ukraine ein.
Und was war, als Saddam aus Kuweit vertrieben wurde? Wer fuhr da aus Deutschland alles hin, um sich an irakische Luftabwehrgeschütze und Panzer zu ketten, um amerikanische Luftangriffe zu verhindern?
Wer spendet aus Deutschland Geld für Waffen und Munition an die russischen Paramilitärs im Donbas und auf der Krim?
Diese Leute existieren. Die denke ich mir nicht aus.
Und dann meldet sich hier die andre Seite zu Wort, die genau so überzeugt erklärt, dass an der russischen Grenze mit deutscher Hilfe ein verfassungswidriger Angriffskrieg vorbereitet wird. Wer schickt denn Soldaten und Kriegsgerät ins Baltikum? Die Panzer sind schon da, die Videos gibt es, und dann kommt ebenso ‚das denke ich mir nicht aus‘.
Diese (Meinungs)Schlachten werden hier nicht geschlagen. Mal ganz davon abgesehen, dass die beabsichtigte Gleichsetzung von (militärischen) Gegnern, Spionen, Saboteuren mit Demonstranten (nebenbei: ein Grundrecht) ziemlich daneben ist.
Diese Gleichsetzung stammt von Ihnen, nicht von mir. Wenn Sie den Unterschied zwischen einer Friedens-Demonstration und militärischer Sabotage nicht erkennen wollen, liegt das wirklich nicht an mir. Demonstrieren kann man da, wo nicht gekämpft wird. Und auch da findet dieses Grundrecht seine Schranken in der öffentlichen Sicherheit. Kann man im Grundgesetz übrigens nachlesen, wenn man über Grundrechte redet.
@TW
Was, wenn sich die Demonstranten instrumentalisieren oder benutzen lassen (vulgo: „nützliche Idioten“)? ‚wäre nicht das erste Mal, daß man solche Bewegungen unterwandert (von welcher Seite auch immer).
Oder bewußt Strukturen („Schläfer“) schafft – Stichwort: fünfte Kolonne:
http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BCnfte_Kolonne
Gerade im Zusammenhang mit hybrider Kriegführung ist das durchaus ein Thema, auch unter dem Gesichtspunkt force protection sowie OPSEC und insbesondere PERSEC.
Zudem darf man nicht vergessen, daß einige Gruppen sehr gut organisiert, bundesweit vernetzt und z.T. auch straff geführt werden.
Das ist eine Blöde Diskussion weil jeder der Ahnung hat das Bw nicht mal in der Lage ist
Das zu beschaffen was Notwendig ist zu Beschaffen
und das Thema hier ist wieder nur ein Beispiel
Man hat oben noch nicht begriffen wie dringlich das ist nein man Zahlt eine Studie
Wo am ende ein Großauftagt mit Essen und trinken gibt aber gar nichts zu sagen hat weil von 2018-2030 Ändert sich so viel das nicht mit Realität hat
2203 wußte man noch nichts vom KPz der Urban können muss
und vom IED Krieg auch nicht
und jetzt kommt der Tunnelkrieg in Israel
Gerade gefunden
http://de.sputniknews.com/militar/20150526/302499100.html
PS 2203 ist 2003