Bis 2018 Studien für den nächsten (Leopard-)Kampfpanzer
Nachdem die Verteidigungspolitiker der schwarz-roten Koalition im vergangenen Jahr nicht nur eine Verstärkung der Panzertruppe gefordert hatten, sondern auch den Beginn eines Entwicklungsprogramms für einen neuen Kampfpanzer, sind inzwischen Studien dafür angelaufen. In den nächsten drei Jahren soll konzeptionell entwickelt werden, welche Fähigkeiten in einem solchen neuen System verwirklicht werden sollen, ob es nun Leopard 3 heißt oder anders. Und diese Studien laufen gemeinsam mit Frankreich, wie aus einem Schreiben des Parlamentarischen Staatssekretärs im Verteidigungsministerium Markus Grübel vom 19. Mai an den Verteidigungsausschuss hervorgeht:
Mit dem sich abzeichnenden Nutzungsdauerende des Kampfpanzers LEOPARD 2 um 2030 ergibt sich die Notwendigkeit zur Untersuchung von Maßnahmen zum langfristigen Fähigkeitserhalt. Dazu wurden bereits im Rahmen einer Deutsch-Französischen Kooperation Fähigkeitsforderungen an ein Nachfolgesystem hergeleitet und abgestimmt. Aufbauend auf diese Ergebnisse werden im Zeitraum 2015 bis 2018 Technologien und Konzepte in gemeinsamen Studien unter Einbeziehung der deutschen Industrie untersucht.
Über das Schreiben hatte zuerst Spiegel Online berichtet. Der Startschuss für den neuen Panzer scheint mir allerdings nicht erst jetzt gefallen, wenn die Fähigkeitsforderungen bereits zwischen Deutschland und Frankreich abgestimmt sind… Und höchstwahrscheinlich spielt dabei auch eine große Rolle, dass der deutsche Leopard-Entwickler und -Produzent Krauss Maffei-Wegmann und der französische Konzern Nexter ohnehin auf dem Weg zu einer Fusion sind. Die deutsch-französische Zusammenarbeit ist deshalb nicht überraschend, der enge Zeitplan schon eher.
(Die zu dem Thema bereits aufgelaufenen Kommentare im Bällebad verschiebe ich hierher.)
(Foto: Der neue Kampfpanzer Leopard 2 A7 des Panzerbataillons 203 in Augustdorf am 18.03.2015 – Bundeswehr/Dorow)
Vermute mal, der Hausherr wird dazu n eigenen Thread aufmachen, daher hier nur kurz: SPON meldet, dass DEU und FKR bis 2030 einen Nachfolger des Leo 2 bauen wollen.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/leopard-nachfolger-von-der-leyen-will-neuen-kampfpanzer-entwickeln-a-1035063.html
besondere Highlights (SCNR) des Beitrags von Herrn Gebauer:
„Deutsch-französische Kooperation hat sich bewährt“
und:
„Das Projekt Kampfpanzer bietet sich dafür an, schon der „Leopard“, bis heute der modernste Kampfpanzer der Welt, wurde in einer deutsch-französischen Kooperation entwickelt.“
Na dann kann ja nix mehr schief gehen…
“Das Projekt Kampfpanzer bietet sich dafür an, schon der “Leopard”, bis heute der modernste Kampfpanzer der Welt, wurde in einer deutsch-französischen Kooperation entwickelt.”
meine Erinnerung mag mich täuschen, aber war die Leo 2-Entwicklung nicht das Aufsammeln der Reste eines gescheiterten internationalen Entwicklungsprojektes (Kampfpanzer 70) ? Insofern wäre diese zitierte Formulierung arg irreführend (oder besser: schlicht falsch).
@f28: „Insofern wäre diese zitierte Formulierung arg irreführend (oder besser: schlicht falsch)“
Jepp. ;)
Nebenbei gabs ja auch noch das „Kampfpanzer-90“-Projekt mit den Franzosen, und angesichts der „Ergebnisse“ ist wohl auch „Deutsch-französische Kooperation hat sich bewährt“ (selbst wenn man A400M, TIGER, NH90 et. al. mal nicht mitbetrachtet) „arg irreführend (oder besser: schlicht falsch)“… :)
Der KPz Leopard 2 hat mit DEU-FRA Kooperation weniger als nichts zu tun.
Es handelt sich – im Ursprung – um DEU/USA Zusammenarbeit zur Ablösung M48 A2 GA2 sowie Leopard 1 im DEU Heer und M 60 bei der U.S- Panzertruppe. Ein technisch nicht zu realisierender Zwischenschritt war der KPz 70. Unterschiedliche Auffassungen beider Staaten zeigten sich in der Kaliberfrage, 105 vs 120mm, sowie gezogenes Rohr vs Glattrohr.
Letztlich entschied sich das Heer für die Eigenentwicklung auf Basis KPz Leopard 1 A4 . Die Entwicklung Leo 2 stand – erfolgreich – in Konkurrenz zur FRA AMX-30-Familie, zur U.S-Abrahamsentwicklung (der schlussendlich die DEU BK 120 mm übernahm) und zum GBR Challenger 1, der in den 70ern den Chieftain ablöste. Das beste Konzept hat sich durchgesetzt, wie am Erfolg der 120mm-BK im Golfkrieg und der Verbreitung des Leo 2 abzulesen ist.
Kurz, sofern Hr Gebauer sich tatsächlich auf DEU/FRA Kampfpanzerentwicklung beziehen sollte, ist das schlicht falsch (!). Bleibt zu fragen, wegen Kenntnislosigkeit oder in Verfolgung einer bestimmten Absicht?
… deutsch-französische Kooperation bei der Konstruktion von MBT ? So zerstört man eine Legende !
die weltbekannte deutsche Luftfahrtindustrie hat bei solchen „Kooperationen“ bereits sehr profitiert – alle Traditionsmarken sind zwar verschwunden – leben aber im Gedanken in Frankreich weiter. Genauso soll es auch der restlichen deutschen Rüstungs-/HighTech-Industrie ergehen. S.Gabriel hatte es ja bereits angedeutet…..
Und was sind jetzt deutsche Schlüsseltechnologien/Kernkompetenzen ?
Oh. Mein. Gott. Panzer-Koop mit den Franzosen? Jetzt brauch ich wirklich einen Schnaps (oder auch viele).
Seit dem „Standardpanzer“ aka. Leopard 1 gab es laut Rolf Hilmes im Panzerbau drei konkrete Kooperationen mit Frankreich – alle drei scheiterten aus diversen Gründen. Insgesamt hat es sich also bewährt, da man am Ende ohnehin national baut ;-)
Wenn ich mir allerdings unsere Entscheidungsträger so anschaue, scheinen die Franzosen diesmal bessere Karten für ihre „Idee des Gefechts“ zu haben……………..
Indienststellung ist für 2030 gewollt? also frühestens 2065. bis dahin sind wir dann ja alle dahingeschieden und müssen uns also keine Sorgen machen…
Was ebenfalls dringend benötigt wird:
Ein Nachfolger für den Flugabwehrpanzer Gepard.
Wie will man z.B. derzeit die immer zahlreicher auf den Schlachtfeldern auftauchenden billigen Kleindrohnen bekämpfen ?
Eine Abwehrrakete des MEADS System ist für eine Kleindrohe im Wert von wenigen hundert Euro zu teuer.
Wäre mal interessant zu erfahren, in welche Richtung da nun gedacht wird.
Für den Gedanken, dass die Kampfpanzer im Grunde denselben Weg gehen werden wie die Kampfdrohnen vor ihnen, wurde man ja vor nicht allzu langer Zeit noch belächelt.
Jetzt, wo die Russen die Entwicklung des T-14 zu einem Drohnenpanzer offenbar konkret anstreben, dürfte sich das vielleicht doch noch in Betracht gezogen werden.
Aber vermutlich würde man in Europa aus ethischen Gründen beim Kampfpanzer mit menschlicher Besatzung bleiben.
Sind neben der Meldung vom vergangenen Jahr bereits weitere Informationen zur beabsichtigten Fusion von KMW und Nexter bekannt?
Ah, da ist er ja der Leo3 Thread.
Ich hab ja mal die Hoffnung, dass man hier einfach aus politischen Gründen „neue MBT-Entwicklung“ drauf schreiben muss, während vielleicht in Wirklichkeit die wichtigen Dinge besprochen werden: Rolle und Größe der deutschen Panzerbauer, Rolle von MBT in Zukunft überhaupt, gemeinsame Plattformen für mehrere Fahrzeuge, europäische Beschaffungsprozesse.
Oder bin ich zu optimistisch?
Wenn die Bedrohung durch Russland wirklich der Anlass ist, dann gibt es rein praktisch andere Dinge zu tun. Neue Panzerabwehrwaffen, Nachfolge Gepard, Hubschrauber, Bewaffnung Puma, MEADS-janein, Durchhaltefähigkeit, Leo-Munition etc.
Aber natürlich kann es sein, dass es reiner Vdl-Aktionismus ist und es einfach um ein weiteres groteskes Rüstungsprojekt geht, das nach allen Regeln, Old School vorangetrieben wird in der Hoffnung auf dicke Exporterlöse für die Industrie.
Dass wir sowas wie eine neue gepanzerte Plattform brauchen (nur Kampfpanzer ist vielleicht zu wenig), scheint ja inzwischen Konsens zu sein.
Skeptisch bin ich allerdings, was diese multinationalen Projekte angeht. Erfahrungsgemäß nehmen daran nicht die besten Ingenieure und Maschinenbauer teil, sondern die Unternehmen mit den besten Beziehungen in die Politik und den größten Lobbyaufwendungen.
Das führt zu einem Zielkonflikt, da Geld nur einmal ausgegeben werden kann. Wer viel Geld in politische Landschaftspflege steckt, gar multinational in mehreren Ländern und dann noch bei EU, der hat weniger Geld zum Aufbau technologischer Kompetenz. Im Ergebnis produzieren diese Super-Multinational-EU-Projekte sehr viele Marketing-Flyer und tolle Lobby-Filmchen und Veranstaltungen, dafür hapert es dann anschließend bei der technologischen Kompetenz.
Dazu kommt dann noch das Vertrags- und Juristen-Problem. Als nationaler Haus- und Hofkunde habe ich gegenüber Rüstungslieferanten eine Marktmacht, die man (fair) ausspielen kann und die nach dem Scheitern diverser multinationaler Projekte letztlich zum Leopard 2 geführt hat. International geht es dann plötzlich nicht mehr um das bestmögliche Produkt, sondern um die Einhaltung eines von teuren Juristen ausgehandelten Vertrages. Und wenn dann das Jahr 2035 erreicht ist, die nationale Ausrüstungsnot größer wird und wegen EU-Zusammenlegung keine Alternativ-Anbieter mehr da sind, sitzt plötzlich der Lieferant am längeren Hebel und es wird noch teurer und schlechter.
In der Summe deutet sich ob der offenbar politisch angestrebten Strukturen für die Landtechnik eine ähnlich katastrophale Beschaffungsstruktur an, wie wir sie von den Luftfahrzeugen kennen.
Die deutschen (bzw. teilweise bi-/multinationalen Studien) seit dem Standardpanzer in den 1950ern waren bisher fast immer zweigleisig ausgelegt – zum einen eher „konventionell“ mit verfügbaren Technologien, zum anderen „futuristisch“, siehe z.B. den Borgward-Entwurf zum Leopard 1 oder den Kasemattpanzer.
Insofern bin ich ganz zuversichtlich, dass auch diesmal Kluges „zu Papier“ gebracht wird. Sorge bereitet mir aber der krampfhafte DEU/FRA-Ansatz, der, wie ich bereits oben ausgeführt hatte, aufgrund von fundamentalem Dissens über den Panzerbau noch nie in der Geschichte funktioniert hat.
Oh da wird Nexter und das französische Verteidigungsministerium aber freuen. Fakt ist doch, dass es am Ende eine französische Entwicklung sein wird (zumindestens im Marketing), der Fusionkonzern seinen Sitz und die wichtigstens Entwicklungs- und Produktionsstandorte in F haben wird, während die deutschen Anteile vllt. noch Schrauben und sekundäre Komponenten produzieren bzw. montieren dürfen. Gegen die beinharten Nationalisten aus Frankreich hatten deutsche Europatraumtänzer schon immer das nachsehen.
ich hoffe ja immer noch das es nicht zu einem zusammenschluß von nexter und kmw kommt…so gibt man schlüsseltechnologien aus den händen und am ende wird es wieder so aussehen wie bei airbus…lieber eine fusion mit rheinmetall und die technologie bleibt in deutschen händen. aber das scheint für deutsche regierung überhaupt nicht mehr wichtig zu sein, von einem veto mal ganz ausgeschlossen…man prescht mit den europäischen projekten immer gerade aus und am schluß geht es nach hinten los und kostet wieder milliarden.
wobei mich auch interessiert, ob der „neue“ kampfpanzer nur für die bundeswehr und export entwickelt werden soll oder auch die leclerc-panzer der franzosen ersetzen soll ?
Wenn KMW und Co einen KPz bauen wär dies das einzige Rüstungprojekt, bei dem man in Ruhe das Ergebnis abwarten dürfte. Nur, sie sind offensichtlich nicht mehr allein. Alle DEU_FRA Projekte der jüngeren Vergangenheit hinterlassen Beunruhigung. Zunächst gilt es, die deutsche Panzerphilosophie umzusetzen, dann neben der Industrie die Entwicklung militärisch zu begleiten. Die GrpWE wurden leider beerdigt, also alles im Kölner Amt? Hoffe, die PzTrS kommt maßgeblich zu Wort.
Aber, kleine Probleme zu lösen kann jeder, oder? Außerdem, Problem? Nein, Herausforderung.
Daneben ergibt sich die Chance, aber auch die Notwendigkeit, die Zukunft der Panzerwaffe herauszustellen und dabei den Sytem-Gedanken zu verfolgen: eine Plattform, Vieles passt oben drauf. Zuvorderst muss die HFlaTr wieder reanimiert werde. Es ist also aus Heeressicht ein ganzheitlicher Ansatz erforderlich.
Gruß und „Panzer Hurra“
es geht auch nicht um eine kooperation zwischen kmw und nexter, sondern das ein deutsches rüstungsunternehmen geschluckt wird und die technologie leider aus der hand gegeben wird. zudem werden arbeitsplätze nach frankreich verlegt und waffen „made in germany“ wird es dann kaum noch geben !! kmw wird der kleine juniorpartner.
und nach einer geglückten fusion hat der rest von kmw doch noch die möglichkeit, panzer über frankreich in alle welt zu verkaufen u.a. saudi-arabien usw.
netter schachzug !!!
Erst mal hat das anstehende Konsortium oder auch die gemeinsame Fa. KMW/Nexter die Studien sicher.
Wow also studiert man bis 2018 ? Da ist noch nichts entwickelt oder gar gebaut.Wenn man beim bisherigen Tempo bleibt dürften die ersten Fahrzeuge wohl gegen 2040 in der Truppe aufschlagen.Im kalten Krieg hat die Entwicklung bis zur Einführung des Leopard 2 um die 10 bis 12 Jahre gebraucht.Und des waren noch die guten Zeiten.Ich denke eher die Russen entwickeln bereits den nächsten Panzer bevor der erste Leopard III aus der Werkshalle rollt.Für die nächsten Jahre kann die Bundeswehr vielleicht noch für 1 Woche Hannover verteidigen.
Bitte keine Fusion von KMW mit Nexter.Alles,was wir mit Frankreich entwickelt und in die Truppe eingeführt haben kam zu spät und überteuert!!
Außerdem schlucken die Franzosen alle lukrativen deutschen Unternehmen(siehe Airbus)
Vllt weit hergeholt, aber das Heer, die Bw schreitet auf eine entscheidende Wegmarke zu. Wenn uns auch noch die Kompetenz im Panzerbau abhanden kommen sollte, nimmt uns niemand auf diesem Planeten auch nur noch eine Zwille ab. Das Heer ginge auf den Weg eines Importeurs von Hauptrüstungsgütern. Können wir das hinnehmen?
Wenn irgendetwas, im übrigen weltweit, für die Leistungsfähigkeit deutscher Rüstungsindustrie und der Verlässlichkeit des Heeres stand, dann warEN dies stets die PanzertruppEN.
Es ist m.E. zwingend erforderlich, die Anfänge der augenscheinlichen Entwicklung kritisch-förderlich zu begleiten. Wer also etwas für das Heer und die PanzertruppEN tun will, findet in diesem Forum sicherlich jede Gelegenheit. Daneben bietet das „Schwarze Barett“ (www. …) Gelegenheit eine pro-PzTr-Lobby zu unterstützten.
Die BW bekommt neue Drohnen, neue Air Defense, neue Handwaffen, neue Panzer, neue Helme, neue Unterhosen…..ääääh – sorry – neue Unterkünfte…….mal sehen was die BW nächste Woche neu bekommt ;-)))
Wenn ich mich nicht täusche ging es ursprünglich um ein MGCS (Main Ground Combat Systen sowie um ein CIFS (Common Indirect Fire System)
Für beides wurden in den durch Sts. S.B. beauftragten Studie wohl bereits Forderungen gesammelt.
Insofern es weiterhin um beide Systeme geht sollte, für beide Länder bzw. deren Industrie ein System übrig bleiben. Die Steilfeuerkomponente soll wohl Funktionen von Punkt- und Flächenwirkung in einem System vereinen.
Währen ich als Platform den Leo3 natürlich interessanter finde ist CIFS bzgl. Einbindung in die Steitkräfter interessanter. Eine funktionierende STF ist da schonmal Grundbedingung.
@ klabautermann | 22. Mai 2015 – 15:49
Dummerweise gibt’s das dafür notwendige neue Geld leider nicht vom Finanzminister!
Also heißt es bald: Außer Spesen und toller Ministerinnen-Fotos nix gewesen …
Die deutsch-französischen Rüstungsprojekte waren im Ergebnis ja so herausragend, dass eine zukünftige Kooperation nur logisch ist.
Eine nationale Entwicklung möglicherweise in Kooperation mit interessierten LeoBen-Staaten wäre sinnvoller und nicht zwangsläufig teuerer. Eine Kooperation mit Fr wäre das Ende des deutschen Panzerbaus, denn profitieren werden nur die Franzosen indem sie sich wieder unser Wissen aneignen.
Der Zusammenschluss von KMW und Nexter wird absehbar so laufen wie bei Airbus: Technologie- und jobtransfer nach Frankreich, Entwicklung überwiegend in Fr, deutsche Zeeigstelle zum Abgreifen von Staatsaufträgen. Alles mit Unterstützung der deutschen Politik….
Wozu brauchen wir denn einen neuen Kampfpanzer?
Ja, stimmt. Und wozu brauchen wir noch springende Fallschirmjäger?
Das ist eine gute Frage. Eine weitere wäre, wer denn diese neuen Panzer in 20 Jahren fahren soll. Und ob bei der Konstruktion eine juristische Gefechtsbarriere berücksichtigt werden wird, etwa in der Weise, daß nur ein Staatsanwalt den scharfen Schuß freigeben darf.
Also ohne solche „Studien“ können der öAG und die Industrie ihre Entwicklungs- und Fertigungs-/Betriebs-Kompetenzen nicht mittel- und langfristig unterhalten…insbesondere dann nicht, wenn man massiven Exportbeschränkungen unterliegt. Ob dann irgendwannn tatsächlich ein „neues“ im Sinne von „besseres“ System herauskommt, steht in den Sternen ;-)
Wozu brauchen wir
– C-160 Nachfolger
– neue MG, Gewehre
– neue FuGer
– außenluftunabhängige U-Boot
– STF-Fähigkeit,
wozu
erneuern Sie von Zeit zu Zeit ihren PKW.
Nun, 40 – 50 Jahre alte Technik kostet, manchmal sogar Leben, denn ein Gegner, welcher auch immer, ist bestrebt up-to-date zu sein.
Darauf ist EINE Antwort ‚unsere Klasse‘, denn unsere Masse gab’s nie und wird es auch nicht geben.
„Deutsch-französische Kooperation hat sich bewährt…“
Ahja…
Tagesschau 24 bestätigt DEU_FRA Kampfpanzerdeal zur Leo-2 Nachfolge. Für FRA für den Leclerc, von Nexter produziert, der auch in den VAE in Nutzung ist.
Jetzt werde ich mal ein bisschen grundsätzlich: Wenn ich unter Berufung auf ein Originalpapier aus dem BMVg was melde und andere Medien dann auch, dann ist das keine ‚Bestätigung‘, weil die, im Text nachlesbar, die gleiche Quelle haben wie ich. Das klingt schon ein bisschen so, als ob einige hier der Meinung sind, ich wäre des Lesens nicht kundig. Eine ‚Bestätigung‘ wäre es, wenn ein anderes Medium eine weitere Quelle dafür hätte, z.B. eine französische Bestätigung.
@T.W, fühle mich belehrt, zurecht. Wusste selbiges nicht. Danke!
Puh, das geht ja hier noch stumpf-nationalistischer zu als bei Pegida.
„Gegen beinharte französische Nationalisten hatten deutsche Eiropatraumtänzer immer das Nachsehen“? Bitte? Sie meinen, zum Beispiel, als Frankreich seine Währung an D gekoppelt hat und mithin seine Währungspolitik in deutsche Hände gelegt? Solche Beispiele gibt’s viele, D hat in Eur erheblich mehr Einfluss als F, sehr zum Leidwesen von Paris. Wieviel mehr wollen Sie, sollen wir mal wieder einen Schlieffenplan auspacken?
Wird wohl eher nicht Leo 3 heißen – den gibt/gab es schon. Kam aber nicht wirklich zum Einsatz:
http://panzerbaer.de/types/bw_kpz_3_gvt-a.htm
Also: Wird wohl mindestens ein Leo 4 werden müssen ;)
Schön, wie so mancher hier wegen einer einfachen Frage beginnt, rumzumaulen. Aber vielleicht war die Frage auch zu einfach. Von daher noch mal eine Ergänzung:
– Wozu will ich zukünftig Panzer einsetzen? (Und welche Alternativen gäbe es, um eine vergleichbare Wirkung zu erzielen)
Hier fängt dann übrigens konzeptionelles Denken an.
@woody, sie haben hier tatsächlich den ersten sinnstiftenden Kommentar dieses Fadens abgelassen.
Also nun mal gegen alle anderen Kommentatoren.
1. Man traut sich im Heer ausnahmsweise, das Hauptwaffensystem rechtzeitig weiter zu entwickeln. Die Wesentlichen Kosten dafür fallen frühestens für die Entwicklung ab 2018 an. Wer hier den unnötigen Abfluss von Mitteln befürchtet, erfasst nicht das das Haupt-Problem der Bundeswehr ein Investitionsstau ist. Vergl. https://bw2.link/MpqbY
2. Durch eine deutsch-französische Kooperation KANN tatsächlich ein wirtschaftliche Produktionsbasis für das Französische Heer und deren Partnern geschafften werden. Das es nur bei diesen 2 Partnern bleibt ist ungewiss.
3. Welche Firmen alle an dem Projekt beteiligt werden bleibt fraglich. Zumindest ohne Rheinmetall baut im 21.Jh niemand in der EU einen neuen KPz.
4. Deutschland und Frankreich sind erstmals beide Europäische Binnennationen, demnach sind Konzeptionelle Annäherungen der deutschen an Frankreich denkbar.
5. Hier wird immer von KPz. geredet, Woodys Beitrag mach aber deutlich, dass es hier wohl ehr um ein neues Hauptwaffensystem geht, welches den geänderten funktionalen Anforderungen von hoch professionalisierten Berufsarmeen geht.
6. Außerdem könnte man somit den deutschen Handelübersch…..
Auch ich würde gerne noch einmal die Frage von @Sascha Stolzen aufgreifen. Viele Industrien und Wirtschaftszweige erleben Disruption – das betrifft auch das Militär (siehe Drohnenkrieg). Vielleicht gibt es ja auch im 21. Jh. keine Panzerschlachten mehr – in welchem Konflikt der näheren Vergangenheit wurden denn Kampfpanzer (sinnvoll) eingesetzt? Ziel ist doch heute die totale Luftüberlegenheit … und wenn ich die habe sind doch Kpz nur noch „statische“ Ziele… welche Ziele streiche ich mit einem Kpz und welche Alternativen führen zum gleichen Ergebnis?
Die Frage, wozu ich künftig KPz einsetzen will, ist Untermenge von, wozu ich mir SK unterhalte und ff was ich von diesen erwarte, national und natürlich im Rahmen unserer Bündnisse.
Desweiteren, also eine Teilantwort zur Ausgangsfrage, ist die erwartbare Bedrohungslage vor dem Hintergrund der strategischen Ausrichtung Deutschlands; was ist unsere Verantwortung und welchen Anforderungen haben wir daher zu entsprechen?
Zum Einsatz / zu Alternativen, dreierlei
1. Die beste Waffe gegen den KPz ist der KPz wegen grundsätzlicher Leistungsmerkmale.
2. Weitreichende PzAbwWa haben im Ziel ähnlich vernichtende Wirkung.
3. Airborne anti-tank, also KHubSchr und CAS-geeignete fixed-wing, z. B. A 10, sind grundsätzlich qualifiziert.
Allerdings ergeben sich Anwendungsunterschiede aufgrund des Systemverbundes und der Leistungs-Verfügbarkeitsparameter von 1. – 3.
– Der KPz entwickelt seine volle Leistungsfähigkeit im Systemverbund mit PzGren, PzArt etc einhergehend mit 24/7-Anwesenheit im EinsR.
– Kein luftgestütztes System ist ständig Tag/Nacht ohne Unterbrechung verfügbar. Stehzeit in der Luft ist zu kurz.
– weitreichende PzAbw ist gut, im o.g. System (dass das Heer aufgeben MUSSTE), warum? LFK auf JPz, sonstigen Lafetten, oder Boden gestützt entwickeln keine Stoßkraft, schon gar keine gepanzerte. PzAbw-LFK sind nur abzufeuern, wenn der Waffenträger steht. Der LFK hat, je nach Typ, Flugzeiten bis ca 12 s auf 4000m. In diesem Zeitraum besteht keine sonstige Möglichkeit ins Gefecht einzugreifen. Wenn doch, stürzt meine Waffe ab und ist verloren.
Und, zusammengefasst ein Letztes:
Das Wesen des KPz besteht aus Feuerkraft, Beweglichkeit und Schutz. Und zwar-nach deutschem Verständnis-in auch dieser Reihenfolge (Briten und Franzosen sehen das häufig anders, nämlich Schutz in Prio. Entsprechend un-beweglich sind oft KPz) .
Diese drei Komponenten bietet kein anderes System.
PS, ähnliche „Panzerphilosophie“ haben nur noch die Russen, haben’s hautnah erlebt.
1. Das Projekt hätte einen einzigen Vorteil, daß die Franzosen sich nicht um deutsche Rüstungsbeschränkungen kümmern müssen. Nach dem Brief von vom damaligen Verteidigungsminister Helmut Schmidt dürfen die Franzen gemeinsam entwickelte Waffensysteme nach belieben exportieren.
2. Nachdem kein gemeinsames Kampfpanzerprojekt bisher realisiert worden ist, wird auch dieses Projekt scheitern, es sei denn die Panzerproduzenten KMW und Nexter fusionieren, weil dann wird diese Fusion ein nationales Panzerprojekt verunmöglichen. Für Deutschland wäre es besser, wenn Rheinmetall und KMW fusionieren würden.
3. Drei Jahre für Studien zu verschwenden zeigt, daß man die Bedrohung aus dem Osten, und deren neuen Panzer, noch nicht ernst genug nimmt. Der neue Panzer müsste 2020 spätestens in Serienproduktion gehen.
Es gibt doch nur zwei wichtige Fragen, welches Kaliber, wobei ich für 140 mm bin und bemannter Turm oder unbemannter Turm. Dies könnte man einfach lösen, in dem zwei Türme entwickelt werden, ein bemannter und ein unbemannter und zwei Prototypen jeweils entwickelt und gebaut werden, wie dies schon bei vielen deutschen Kampfpanzerprojekten der Fall war. Man könnte also KMW und Rheinmetall jeweils einen Prototyp bauen lassen, einen mit bemannten und einen mit unbemannten Turm.
Warum ist der Leo II so erfolgreich, weil er eine gute Mischung aus Feuerkraft, Zuverlässigkeit, Panzerung und Beweglichkeit darstellt und auch ein Leo III sollte sich daran orientieren. Ansonsten kann es nur darum gehen, die Panzerung zu verbessern ohne, daß das Gewicht des Panzers nennenswert gegenüber dem Leo II zu erhöhen.
Schade ich werde die Einführung erst nach Erreichen meines Pensionsalters erleben. Ich muss derzeit bereits 2033 die Bundeswehr verlassen…..
Der Ton gegen ‚alles Französische‘ hier ist teilweise übel, und jetzt habe ich einen Kommentar gelöscht, der mit seinem nationalistischen Gekeife wirklich überzogen hat.
Ein Mindestmaß an Sachlichkeit wäre nicht schlecht.
och nö Herr Wiegold das war nun wirklich kein „nationalistisches gekeife“.
nehmen sie doch einfach mal den Inhalt zur Kenntnis und ziehen sie sich nicht immer so an der (möglicherweise eher ironisierend gemeinte) form hoch.
der fanrzose schreibt le boche, wir le frog. als souveräner kosmopolit dürfen beide das auch
was ich schrieb war jahrzentelang selbstverständliche ansicht in Wirtschaftministerium etc.
ist aber auch ein symptom. kein franzose würde ö#ähnliches als „nationalistisches gekeife“ abqualifizieren sondern als selbstverständlichen selbstbeahutpungswillen erkennen der keineswegs ressentimentebeladen ist sondern schlicht die realitäten anerkennt.
ich verstehe diese dauernden stilinterventionen nicht so recht, der inhalt war nämlcih mehr als „ernst“.
@TW
Vielleicht kam der Schreiber aus der Pfalz?
@wacaffe
Wenn Sie wollen, dass Sie ernstgenommen werden, dann verzichten Sie auf Töne wie eben weil man sich der raison d’etre der frösche bewusst war.
Hier einen Ton wie 1915 anzuschlagen und dann sich zu beklagen, dass das ernste Anliegen nicht wahrgenommen wird, ist ziemlich daneben.
Und trösten Sie sich: Ich nehme schon auch den Inhalt zur Kenntnis. Der macht es nicht besser.
Damit genug des OT.
also ich versuch es noch mal:
wäre man ehrlich würde man das ganze nicht als fusion sondern als annexion deutschen industrieknowhows durch französische industrieaußenpolitik bezeichnen.
es gibt genug beispiele an denen sich gezeigt ht das bei einer industriellen „zusammenarbeit“ mit FRA die deutschen partner über kurz oder lang marginalisiert wurden weil Ihnen die Finesse und das verständnis für innerbetriebliche politik und das individuum als träger nationaler industriepolitischer raison d’etre fehlt.
das macht ein ENA absolvent im Wachkoma, der deutsche BWL’er wacht nie daraus auf. Airbus/Astrium (ariane 6 anyone? etc. pp)
wenn es dann um „konsolidierung“ geht sind ganz fix die deutschen standorte auf dem schafott weil die richtigen leute an die richtigen positionen (nicht immr die herausgehobendsten( bugsiert wurden. teutonen sind das dann eher nicht.
eine gewisse grundskepsis gegenüber industriekooperationen mit fra war jahrzentelang auch für die frankophilsten deutschen witschaftspolitiker selbstverständlich weil man sich der eigenen defizite was die finesse angeht bewusst war.
heute sind wohl nur noch buzzwords gefragt (kooperation/europäisch…)
(das hat nicht mit ressentiment zu tun sondern mit neuerer wirtschaftsgeschichte, auch wenn man einen eigenen sprachstil pflegt „frösche“. das einige das hier für „1915“ halten würde jeden franzosen aus dem metier mehr als amüsieren)
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panzer kann man auch allein. günstiger und schneller als bei hypertrophierenden internationalen „projekten“. die sind eher das pendant zu den schmidt’schen visionen
@Mariner
„(…)in welchem Konflikt der näheren Vergangenheit wurden denn Kampfpanzer (sinnvoll) eingesetzt?“
– Der Jom-Kippur-Krieg, Golanhöhen 1973
– Panzerschlacht von Susangerd vom 5. bis zum 11. Januar 1981
– 2. Golfkrieg
– – „The Battle of the 73 Esting“
– – Highway 8
– – Medina Ridge
– – Kuwaiti Airport
– – Wadi Al-Batin
Ich finde man sollte aber nicht außer Acht lassen, das die ganze Europageschichte auch noch böse schiefgehen kann. Die Briten liebäugeln gerade mit dem Brexit, 2017 könnte in Frankreich der FN an die Macht kommen. Damit meine ich nicht, das es zwischen Frankreich und Deutschland nochmals zu einer militärischen Auseinandersetzung kommt aber die Fähigkeit ein solches System irgendwann nicht mehr selbständig entwickeln zu können und eventuell auf eine nationalistische französische Regierung angewiesen zu sein, finde ich besorgniserregend und kurzsichtig.
Ich denke aber Gabriel wird erst zufrieden sein, wenn wir nur noch Windräder uns Solarzellen bauen.