Ohne Uran-Munition: Nur hilflose Leos?
Ein Artikel in der gestrigen Welt am Sonntag hat hier im Blog die Debatte ziemlich angefacht: Ohne Munition mit abgereichertem Uran (DU), so die These des ehemaligen Chefs des Planungsstabes im Verteidigungsministerium, Hans Rühle, seien die Leopard-Kampfpanzer der Bundeswehr hilflos gegen russische Panzer:
Der Bundeswehr fehlt für den Kampf gegen russische Panzer T90 wirksame Munition. Das Problem hätte schon in den 80er-Jahren behoben sein können. Doch die Furcht vor Friedensaktivisten war zu groß.
(Link aus bekannten Gründen nicht)
Im Eintrag über die geplante Panzer-Aufrüstung der Norweger wurde (und wird) das heftig diskutiert – und die These, dass nur DU-Munition wirksam sei, auch infrage gestellt. Zumal diese Munition auch andere Nachteile, nicht zuletzt für Soldaten wie die Umwelt, mit sich bringt.
Ich hatte (u.a. wg. Wochenende…) daraus keinen eigenen Thread gemacht, hole das aber hiermit nach und verschiebe die aufgelaufenen Kommentare hierher.
(Foto: Leopard 2A6 des Panzerbataillons 104 bei der Gefechtsübung Grantiger Löwe 2015 im Februar 2015 – Bundeswehr/Vennemann)
audio001
Bitte versuchen sie nicht für sich selbst und den RUS-Luftstreitkräften eine Lufthoheit über diesen Strang und seine Thematik zu erkämpfen. Das ist purer realitätsunabhängiger Defätismus und geht voll am Thema vorbei.
@ audio001 | 27. April 2015 – 12:57
„Na,- wer denkt denn 2015 noch ernsthaft in der Dimension „Panzer gegen Panzer“!?- Und ob da nun ein paar Panzer mehr auf deutscher Seite stehen oder nicht, und ob die nun über Muniton verfügen die die Panzerung des T90 durchschlagen kann, ist eigentlich schon völlig egal!
…
Die russischen Streitkräfte haben nicht nur ihre Offensivschlagkraft bei der Panzertruppe erheblich gestärkt, sondern insbesondere auch die Schlagkraft ihrer Luftlandeeinheiten. (Lufttransportkapazitäten gibt es ja ohnehin reichlich!)
…
Lohnt es da noch über die richtige Munition für den Leo zu diskutieren ….“
Hm – ich bin mir nicht sicher, ob Sie Ihre Argumentation mit einem Augenzwinkern selbst etwas „auf die Schippe nehmen“ oder tatsächlich ernst meinen.
Sollte Letzteres der Fall sein:
WAS sind Ihrer Ansicht nach die Alternativen ?
Die geplante Obergrenze der KPz von 225 auf 328 NICHT durchzuführen ?
Über eine schlagkräftige Bewaffnung der KPz NICHT zu diskutieren ?
Insgesamt einfach den Kopf in den Sand zu stecken ?
Bei einer – leider Gottes – real existierenden Bedrohung durch einen sein wahres Gesicht zeigenden „Ober-Russen“ können wir uns natürlich auch auf eine wiederbelebte „lieber-rot-als-tot-Mentalität“ einstellen.
Und: WER und WARUM Herrn Rühle nun die Plattform für seine Ausführungen gegeben hat, ist m.E. eher zweitrangig.
Daß sein Wissensstand „bei 1988 stehengeblieben“ sei, halte ich eher für eine verwegene Aussage.
Dann sollte man(n) vielleicht auch einmal fragen, WER und WARUM immer wieder Herrn Kujat eine Plattform zur Verfügung stellt, der ja – angeblich – gesagt haben soll, Frau vdL habe „keine Ahnung von Verteidigung“ …
„Wer kämpft, kann verlieren – wer nicht kämpft, hat schon verloren“ – oder so ähnlich …
Wenn ein hoher Beamter aus der Kohl-Ära (aber offensichtlich kein Spezi von Kohl) nach gefühlten Jahrtausenden Versenkung mit einem Thema, daß ihm offensichtlich 1988 auf den Nägeln brannte, mit dem er aber seitdem von seiner Vita her keinerlei Berührung mehr hatte, auftaucht, dann ist das schon äußerst merkwürdig, vor allem wenn es an so prominenter Stelle ist.
Herr Rühle ist kein Panzerexperte.
Dann haben alle Journalisten, Agenturen und Medien, die dieses Thema nun aufgegriffen haben und darüber berichten, keine Ahnung ( die wenigsten Journalisten dürften „Panzerexperten“ sein – übrigens: ebenso wie die meisten hier … ) und wollen nur eine „neue Sau durchs Dorf treiben“ ?
Es lohnt der Hinweis das Physik (und Chemie) nicht lügt! Wuchtgeschosse basieren auf Masse x Geschwindigkeit. Da Uran (Strahlend) im Periodensystem nunmal eine höhere Massezahl als Wolfram hat, erklärt sich der Leistungsunterschied, aber auch die in Wiki aufgeführte Prozentzahl.
Die L55 eines Leopard 2A6 und 2A7 gibt dem Geschoss aber deutlich mehr Energie (über Geschwindigkeit) mit, als die L44 des M1 Abrahams trotz der durch DU leicht höheren Massezahl. Waffentechnisch ist zur Zeit der 2A6/A7 die durchschlagskräftigste Pulverkanone der Welt.
Also kann die Fragestellung nur sein, ob man die zusätzlichen 5-10% braucht (mit einigen erkauften Nachteilen), weil die Schutztechnik der anderen Seite so aufgeholt hat. (Und dann hätten die USA zur Zeit ein deutlich größeres Problem mit ihrer L44).
Aber gehen wir doch mal zur anderen Seite und da lügt Physik auch nicht: Die zur Zeit laufenden Panzermodelle Russlands sind alle in der 40+ Tonnen Klasse. Schwer verständlich das hier höhere Schutzniveaus passiv erreichbar sind, als in den 55+ Tonnen Klassen westlicher Gegenstücke, gerade weil hier die passive Panzerung, Elektronikdichte und Triebwerkdichte höher ist. Natürlich kann man mit Automatisierung & Kompaktkampfraum etwas heraus holen, aber das wäre eine neue Panzergeneration die auch erst einmal funktionieren muss. Theoretisch ist der Puma auch einsame Weltspitze – warum verkauft er sich nur im Vergleich zum CV90 so schlecht und das ist schon unser zweiter Versuch. Die NGP (neue gepanzerte Plattform) haben wir auch in aller Stille beerdigt.
Bei aktiver Schutztechnik – sollte man sie wirklich gegen KEs wirksam bekommen – spielt der Unterschied Wolfram/Uran naturgemäß keine Rolle, da der Penetrator auf Abstand abgelenkt oder querbeschleunigt und gebrochen wird. Möchte ich aber erst einmal sehen, bevor ich das glaube. Arena beispielsweise kann so etwas gegen KEs nicht…
Mein Fazit:
Hier scheint viel Lobbyarbeit im Hintergrund zu laufen. Bevor man jetzt viel Geld in die nächste Kampfwertsteigerung von Altgerät bläst und versucht noch einmal 1-2% bei der Gesamtwirksamkeit eines ausgereizten Systems herauszukitzeln, lieber kurzfristig ein paar mehr nehmen (100% Ausstattung aller PzBtl) und mit Hochdruck an der nächsten Generation Panzer arbeiten, dass man tatsächlich im Jahr 2035+ einen Nachfolger hat. Und bevor ich den DU Weg gehe, ziehe ich den erfolgreich getesteten Prototyp 140mm wieder aus dem Museum (aber bitte nicht in den Leo2) und behalte mir im Zweifelsfall die 5-10% Reserve, wenn ich sie mal zwingend brauche…
Tatsache ist, Rühle bezieht sich auch nichts anderes wie die Ablehnung von DU-Munition durch die Kohl-Regierung im Jahre 1988.
Er erwähnt weder die ausgedehnten Beschußtests sowjetischer Panzer nach der Wende noch die Kalibersteigerung auf L55.
Im Jahre 1988 hatte man schlicht wenig Ahnung, was überhaupt sowjetische Panzerungen angeht, da man als Anschauexemplar allerhöchstens frühe T-72 Exportmodelle zur Verfügung hatte, die die Israelis von den Syrer erbeutet haben (wenn überhaupt welche in israelische Hände fielen). Ansonsten kannte man „hands on“ nur T-62 und T-55. Jede Aussage über T-80 von vor 1990 basierte auf der Analyse von Photos vom roten Platz oder Manövern, vielleicht noch von ein paar Agentenberichten, wobei diese wohl kaum ungefiltert auf die Hardthöhe gekommen sein dürften.
Die DIA und CIA neigten im kalten Krieg immer dazu, neueste sowjetische Entwicklungen überzubewerten, wobei ihnen manchmal allerdings auch Schnitzer in die andere Richtung unterliefen (z.B. die Fähigkeiten der R-73/AA-11 Luft-Luft Rakete oder die Fähigkeit von Kontakt-5 Aktivpanzerung zur Abwehr von KE-Geschossen).
Es ist natürlich sinnvoll, über die Weiterentwicklung der Panzerwaffe zu reden, aber bitte nicht auf dem Niveau von 1988!
Es gibt Nuancen zwischen Hackenzusammenschlagen und alles was schief läuft auf die Linke zu schieben und „Danke für diesen guten Morgen“ singen ;)
@BlueLagoon
Was die Presseberichterstattung betrifft, sehen wir besonders gut in drei Schritten an der G36-Kampagne der vergangenen Tage, woher der Wind weht:
1.) Ministerin vdL sagt „[…] Das G36 hat in seiner derzeitigen Form keine Zukunft“;
2.) schnell meldet das erste (Online-)Presseportal „Das G36 hat keine Zukunft!“;
3.) große Printmedien machen daraus auflagenstark „Das G36 wird ausgemustert!“.
AG und T.W. war einer der wenigen, der mahnend das komplette Zitat der Ministerin aufführte und zur Mäßigung aufrief, dem Rest ging es primär um Schlagzeilen und Absatz. Rüstungs- und vdL-bashing ist gerade eben „en vogue“, warum konkret ist darum eigentlich bei den meisten Berichten völlig egal – mit wenigen Ausnahmen.
laut SPD ist eine aufrüstung des kampfpanzers leopard mit uranmunition ausgeschlossen…da diese munition enorme langzeitschäden verursacht.
nebenbei, die deutsch-französische panzerfusion soll im herbst stehen. bin dann mal auf die weiteren entwicklungen gespannt.
Mal zwei Fragen zwischendurch:
1. Woher weiß man denn, dass die Munition des Leo’s die modernen Panzerungen der diversen T80 und T90 Modelle nicht knacken kann?
2. Auf welche Teile der Panzerungen bezieht sich die „Schwäche“? Betrifft das ausschließlich die Frontpanzerung im Bereich der Wanne, oder des Turms??
–
Weiter kann ich vielen hier nur zustimmen: Es gibt Entwicklungen auf beiden Seiten und mit Einführung von abstandsaktiven Systemen dürften ganz neue Probleme auf die Industrie zukommen.
Hier wundert es mich nur, dass die meisten Armeen bis jetzt auf eine Einführung entsprechender Systeme verzichten. Soweit ich weiß, ist die israelische Armee die einzige, die mit hardkill Systemen Erfahrungen hat.
@ JCR
@ Vodoo
DAS sind Argumente, die eine Diskussion von Fachleuten zeigen – und nicht ohne Grund hat der Hausherr den Thread-Titel als FRAGE formuliert und nicht – wie z.B. focus online – als BEHAUPTUNG bzw. als TATSACHE in den Raum gestellt.
Ich selbst bin auch kein Panzerexperte – aber allein der Umstand, daß man(n) sich angesichts der bestehenden Bedrohungslage, die gar nicht mehr in das „heile-Welt-Bild“ unserer ach so pazifistichen Gesellschaft passt, mit dem Thema „Verteidigung“ beschäftigt, sehe ich schon positiv.
Und wenn das Ergebnis einer Diskussion ist, daß wir eben KEINE uranangereicherte Munition aus bestimmten Gründen brauchen, weil xyz, ist das m.E. völlig in Ordnung.
Nur: Beschwichtigen, Herunterspielen oder unter-den-Teppich-kehren bringt nichts.
Argumente, wie Sie, die Experten, sie vorbringen, zählen und überzeugen.
re: BlueLagoon
Mir ging es darum darauf hinzuweisen, dass das Thema „Munition LEO“ oder „Problem G36“ (läßt sich ja beliebig fortsetzen!) nur Einzelthemen sind, die man im Gesamtzusammenhang der Bedrohungslage sehen muss.- Mithin führt die Diskussion einzelner Themen nicht zum Ziel.
Vorschlag: Wir setzen erst einmal die Umsetzung der „Bundeswehrreform(en)“ auf hold, machen mal nach objektiven Kriterien eine konkrete Bestandsaufnahme zu dem bislang aus den Bundeswehrreform(en) Erreichten bzw. Nicht-Erreichten, bewerten die potentielle Bedrohungslage unseres Landes neu und denken in diesem Zusammenhang mal in aller Ruhe darüber nach, was das Grundgesetz in Artikel 87a, Absatz 1 eigentlich festgelegt hat! (Anmerkung: Und hängen die politische Phrase „Deutschlands Freiheit wird am Hindukusch verteidigt“ endgültig an den geschichtlichen Nagel!)
Und wenn – ungestört von Interessen der Rüstungsindustrie und unter Vernachlässigung aller bisher getroffenen (politischen) Entscheidungen, egal ob vermeintlich gut oder schlecht, und von wem auch immer getroffen – wir endlich wissen was wir wollen und wie wir dem Grundgesetz mit dem Artikel 87a wieder zweifelsfrei Geltung verschaffen, dann planen wir mal durch wie die Bundeswehr in Ihrer Struktur überhaupt zukunftsfähig aussehen muss!
Und aus diesen grundsätzlichen Überlegungen heraus, mag man/frau dann auch die Frage nach Waffen (deren Munition) und Gerät in Quantität und Qualität schlüssig beantworten können!
Der einzig wirklich wichtige Unterschied in der terminalballistischen Wirkung zwischen Wolframkarbid und DU ist die Eigenschaft des DU, pyrophor zu sein, insbesondere wenn es eine große Oberfläche hat. Wie oben bereits geschrieben soll sich das DU-Geschoss ja „nachspitzen“ – was nichts anderes bedeutet als das bei Eindringen eine Menge Material abgeschabt wird und als Metallstaub oder feine Metallspäne mit dem Luftsauerstoff in Kontakt gerät – durch den Sog wird das Material natürlich dabei in das Ziel verbracht. DU-Staub wird dabei sehr schnell anfangen exotherm zu oxidieren – mit anderen Worten, das Zeug brennt wie der Teufel, mit 175°C.
Nun liegt in T72-mod/T80-mod jeweils ein Geschoss samt Treibladung auf der Ladeautomatik bereit um nach dem nächsten Schuß nachzuladen – eine Wolke weißglühender Metallpartikel im Kontakt mit Treibladungen produziert sehr häufig eine heftige Sekundärexplosion.
@ audio001
Klingt sinnvoll.
Aber genau DARUM wird es ja nicht gemacht.
Das ist ja das Fatale m.E.:
Das mit der „Freiheit Deutschlands am Hindukusch“ war ja aus damaliger Sicht nicht völlig falsch – aber eben kurzsichtig und auf den Augenblick ausgerichtet.
Die 4stellige Zahl von Panzern auf die berühmten 225 zu reduzieren, war ja aus damaliger Sicht nicht völlig falsch – aber eben ebenso lükurzsichtig und auf den Augenblick ausgerichtet.
Und all das lässt sich ja beliebig erweitern und fortsetzen.
Solange wir immer nur KURZfristig wissen, wo wir hinwollen ( müssen ), und uns keinerlei Gedanken darüber machen, was morgen, übermorgen oder nächste Woche sein KÖNNTE und nicht entsprechend vorplanen, solange wir also nicht wirklich wissen, wo wir wirklich HIN wollen, wird weiter gewurschtelt, wie es gerade für den Moment in den Kram des jeweils Verantwortlichen passt.
Es wurde schon mehrfach hier gesagt und ich unterstreiche es:
Herr Putin schlägt sich jeden Tag vor Lachen auf die Schenkel …
Rühle war schon immer ein Nuke-Falke……..er hätte wohl bei einem WINTEX dem Kanzler Kohl auch ohne zu zögern die Freigabe des Nuklearwaffeneinsatzes auf „deutschem“ Territorium empfohlen; kein Wunder, dass Kohl mit ihm noch nicht einmal reden wollte.
Das Thema DU-Muntion fällt letztendlich in die Nuke-Kiste, denn der massive Einsatz solcher Munition ist mit Blick auf Spätfolgen in den Einsatzgebieten mehr als fragwürdig. Letztendlich ist diese DU-Munition in gewisser Weise eine „Billiglösung“ da deutlich preiswerter als eine Umrüstung aller Leos auf A6/A7-Stand, die mögliche ökologische Kollateralschaden schlicht und einfach ignoriert. Das zynische Argument, dass DU-Munitin auch eine Form der Abschreckung darstellen kann, will ich an dieser Stelle nicht unterschlagen.
Die Norweger, die Polen etc. also die neuen „Frontstaaten“ werden sich bei ihren Modernisierungsmaßnahmen weitaus eher diese Fragen stellen müssen als Deutschland, dennn wenn der „irre Iwan“ mit seinen Panzern anrollt, dann wird er nicht zuerst über deutsches Territorium rollen…..und falls deutsche Leo zum Einsatz kommen, dann besser ohne DU-Munition, denn was für uns selber ablehen/abgelehnt haben beim Einsatz auf deutschem Boden, dass sollten wir besser auch nicht in Polen etc. zum Einsatz bringen.
Uups …
Im 5. Absatz sollte es natürlich „kurzsichtig“ heißen.
Der Beitrag war Sekunden nach dem Absenden schon nicht mehr bearbeitbar. Sorry …
re: BlueLagoon
…. und dazu hat Herr Putin (leider) auch guten Grund!
re: klabautermann
Und weil eine seit langem erkannte Fähigkeitslücke bei der Panzerbekämpfung besteht, hat man konsequenterweise auch den fliegenden „Waffenträger“ Tiger in der Stückzahl reduziert!
So viel zur Verteidigungspolitik im Jahre 2015 und den darauf aufbauenden (absolut sinnlosen!) politischen Beschaffungsentscheidungen …
@ Klabautermann
Auch DAS sind alles Argumente, die eine sachliche, fachliche Diskussion ausmachen, Argumente, an die Nicht-Experten eben NICHT denken.
Nur: Die WIRKLICHEN Experten sollten immer daran denken, daß auch NICHT-Experten die Argumente verstehen und nachvollziehen können müssen. „Das Volk“ besteht nicht aus Experten in diesem Bereich – ebensowenig wie die Repräsentanten „des Volkes“, die darüber im Bundestag entscheiden und abstimmen ( ich gehe mal blauäugig davon aus, daß die Mitglieder des VA da doch einiges mehr wissen als die „übrigen“ Abgeordneten … ).
Die Idee, daß man eine auf Deutsch gesagt „Blödi-Debatte“ anstoßen muß damit die richtigen Experten darüber debattieren könnten gefällt mir irgendwie nicht.
Vor allem da solches bewußtes Idiotentum eine Art hat, in Entscheidung oft mehr zu wirken als echte Argumente.
Beispiele dafür findet man zu Hauf in der Beschaffungs- und Rüstungspolitik der USA, wo oft im Kongress emotionale Argumente gegenüber rationalen Argumenten überwiegen.
Man erinnere sich nur an den völlig unsinnigen zwanzigjährigen Abschiedsschmerz bezüglich der Schlachtschiffe der Iowa-Klasse (und eigentlich auch der ganzen Geschichte ihrer Wiederindienststellung)
@ audio001
Solange der Finanzminister mit seiner „Schwarzen Null“ in die Geschichtsbücher eingehen will, solange wir uns Sicherheit nur nach ( gewünschter ) Kassenlage leisten und andererseits Geld für jeden Kicki aus dem Fenster werfen, wird das auch so bleiben.
@ JCR
Von „Bödi-Debatte“ zu sprechen, scheint mir eher wenig angemessen.
Wenn ich sagte, daß „das Volk“ VERSTEHEN können muß, worum es geht, so war das schon ernst gemeint.
DIE Abgeordneten sind nichts anderes als „das Volk“ – und wenn die über derlei Dinge abstimmen sollen und keine Ahnung haben – oh Gott oh Gott …
Und solange „Mutti“ die Dinge SO entscheidet, wie es die Wähler vermeintlich erwarten, bleibe ich bei meiner Meinung diesbezüglich.
re: BlueLagoon
Es wäre auch völlig verfehlt das offenkundige Desaster der Bw nur auf „Materialprobleme“ zu reduzieren.- Das Thema hat wesentlich mehr politischen Tiefgang.- Und die jetzige Diskussion „kratzt“ – meiner Ansicht nach – nur an der Oberfläche und legt die eigentliche Dimension des bestehenden „Bundeswehr-Desasters“ nur ansatzweise frei!
Denn die diversen Reformen der Bundeswehr standen in den letzten Jahren offensichtlich ausschließlich unter dem (fehlgeleiteten) Ansatz „design-to-cost“!?
D.h., man hat nicht im Sinne eines klaren nachvollziehbaren Ziels (z.B. „Erhalt der Verteidigungsfähigkeit unter Einbezug international zu übernehmender Aufgaben und der Ausschöpfung möglicher Kostenreduzierungspotentiale“) eine schlüssige Strategie zur Erreichung einer Zielsetzung erarbeitet, sondern schlichtweg ziellos mit „kostenreduzierenden Maßnahmen“ begonnen! (Und war offensichtlich im Glauben, damit die Bundeswehr zu reformieren!)- Also Personalabbau (im militärischen wie auch im zivilen Bereich der BW), Zurückstellung von (eigentlich notwendigen) Beschaffungs- und Modernisierungsmaßnahmen, Reduzierung von Beschaffungsvorhaben, Streckung von lfd. Beschaffungen über mehre Haushaltsjahre, Nutzungsdauerverlängerungen etc.!
Der „design-to-cost“ Joker war offensichtlich das systematische Herunterfahren der Ersatzteilbestände und/oder die systematische Herabsetzung der Verfügbarkeitsanforderungen (siehe u.a. Teilstreitkraft Heer!)- Und anstelle dessen u.a. das systematische Kannibalisieren von vorhandenen Waffen und Gerät (hier ausgeprägt im Bereich des Fluggeräts)!- Übrigens dem Anschein nach ein inzwischen eingeübter Prozess in allen Teilstreikräften!
Der Personalmangel der sich inzwischen in der Truppe deutlich und für jeden sichtbar abzeichnet, dürfte weitere desaströse Auswirkungen auf die Einsatzbereitschaft haben.- Auch hier hat man den Eindruck, dass sich die politisch Verantwortlichen der Realität in der Bundeswehr völlig verschließen!?
Dem Anschein nach ist die Bundeswehr schlichtweg zu Lasten der Einsatzbereitschaft „kostenoptimiert“ worden!
Was mich dabei als Bürger erschreckt ist, dass all dieses offensichtlich jahrelang dem Deutschen Bundestag – hier dem Verteidigungsausschuss – nicht aufgefallen sein soll!?- Man kann es glauben,- muss man aber nicht …
Alles auf „hold“zu stellen, um eine Bestandsaufnahme zu den leider vielen Handlungsfeldern anzustellen, ist ein vernünftiger Ansatz, um Ruhe in die Entscheidungsebenen und die Truppe zu bringen. Frage ist, wie lange diese Nachdenkenspause denn andauern soll und darf. Irgendwann muss wieder, dann auf solider Basis, entschieden und gehandelt werden. In Kenntnis der Langwierigkeit von Rüstungsprozessen, ist Eile nicht geboten, niemand steht an der Ablauflinie.
Zeitliche Richtschnur kann der Weißbuch 2016-Prozess sein, der die Leitlinien deutscher Sicherheitspolitik neu auf die Füße stellen wird. Damit wäre ein Zeitrahmen bis ca Herbst 2016 vorgegeben, in dem haushaltsintensive Entscheidungen zunächst ausblieben. Routine-Vorgänge, zumal haushaltswirksam, sind fortzusetzen. Da der derzeitige Weißbuch-Prozess ein inklusiver ist, der andere gesellschaftliche „starke-holder‘ und grundsätzlich jedem interessierten Bürger Gelegenheit der Teilhabe bietet, werden z.B. auch Ableitungen (Richtungsschüsse) zu kritischen Themen wie DU-Munition für die PzTr und Umfang der Panzertruppen überhaupt, erwartbar sein. Künftig zu begegnenden Bedrohungen, internationaler Terrorismus und hybride Kriegführung, um nur zwei anzusprechen, werden sich auch in der Rüstung niederschlagen. Bevor also Tageshektik DU-, G36- etc- Entscheidungen abverlangt, durchatmen, nachdenken und eine BdL ablaufen lassen, unter Berücksichtigung „Weißbuch 2016“!
@Sascha Vohwinkel:
„1. Woher weiß man denn, dass die Munition des Leo’s die modernen Panzerungen der diversen T80 und T90 Modelle nicht knacken kann?“
Man weiß nur, das es nicht so ist. Und das weiß man durch Tests. Nach dem Mauerfall fiel ne Menge Gerät in die Hände verschiedener NATO-Staaten, die diese dann extensiv mit ihren Kanonen/Munitionssorten beschossen haben. So erwarb etwa GB 1992 über eine Briefkastenfirma mehrere T-80U, von denen sie dann einige den USA zur Verfügung stellten. Nach 2003 haben die USA dann nochmal einige T-80UD aus der Ukraine bezogen.
Janes hat mal vor langer Zeit einen Artikel zu den Tests in den 1990ern veröffentlicht, aus dem hervorging, dass die russischen T-72/T-80 mit K5-ERA frontal durchaus eine Herausforderung für die damals gängigen Munitionssorten gewesen seien. Genau deswegen wurde ja auch sowohl hier als über dem Teich nachgerüstet. Während die USA mit der M829A2 (seit 2003 auch in der Variante A3) auf die Ergebnisse reagierte, wurde in DEU zunächst DM 43 und kurze Zeit später mit dem Übergang auf eine längere Hauptwaffe (L55 im Leo2A5/A6/A7) zusammen mit neuer DM53/63 nachgesteuert.
Nach allen bekannten Informationen haben sowohl L55 mit DM53/63 als auch L44 mit M829A3 keine Probleme mehr mit den derzeit gängigen RUS Kpz. Allerdings wird das schwierig werden, irgendwelche definitiven Zahlen zu bekommen, da sowohl die Durchschlagsleistung der verschiedenen Munitionssorten als auch die Zusammensetzung der RUS Panzerungen nun nicht gerade Informationen sind, die im public domain eben mal so abzugreifen sind. Im Gegenteil.
@ JCR, Danke! – Es nervt einfach nur und sabotiert den echten Erkenntnisgewinn – gerade für sachfremde Leser, die auf AG einen schnellen und qualitativen Einblick in die Thematik erhalten wollen. Jeder Aspekt wird hysterisch aufgeladen oder politisch instrumentalisiert und die tatsächliche Information unter dem Wutbürger-Berg begraben.
Nun, die L55 ist aber nicht sehr beliebt, weil sie den LEO wohl kopflastig (?) macht bzw. die Beweglichkeit im Gelände einschränkt (?).
Ich stell‘ das hier ‚mal in den Raum, vielleicht kann / möchte die Kettenfraktion mehr dazu sagen
@ADLAS-Doe
Vielen Dank für die sehr umfassende Antwort!!!
Die letzten zwei Sätze bringen es sicher auf den Punkt!
Ich hatte mal das Vergnügen einen Ausbilder kennenzulernen, der ein paar Jahre im Camp Shiloh war. O-Ton: „ja mei, wenn der Winkel scheiße is, geht nix“
Das aber selbst die T-72 unter Umständen schon ein Problem darstellen, überrascht mich dann doch.
Wie auch immer: Danke nochmal!
@Thomas Melber:
Der erste A6er wurde schon bei der Ausfahrt aus der Halle beschädigt: Wenden auf der Hochachse bei einem leider um 130cm länger hinten überstehenden Rohr…
Bis man sich daran gewöhnt hatte wurden etwas mehr Bäume gefällt, man kriegt halt vollstabilisiert im Turm nicht unbedingt mit, dass es eine Allee war, aber irgend was ist natürlich immer…
Jede Gewichtszunahme hat Auswirkungen auf die Beweglichkeit…aber das A6 Rohr ist nach überwundenen Kinderkrankheiten – Stichwort mitfliegender Feldjustierkolimator – inzwischen wirklich gut und zahlt seine inneren Qualitäten neben Durchschlag auch mit exzellenten Treffergebnissen zurück. Ich hatte das Vergnügen 16 davon anzuschießen.
Die L55 ist länger daher schränkt sie unter Umständen im Wald oder ähnlichem schon ein, wobei man im Wald schon ein.
Vom Gewicht her wird sie wohl nicht so viel ändern. Der A6 wiegt 62 T. Eine L44 wiegt 3,3 T, Pi mal Daumen wiegt die l55 dann so um die 4 Tonnen, was insgesamt einen marginalen Effekt auf den Panzer haben dürfte.
Warum sie nicht beliebt sein sollte, weiß ich nicht.
Ich halte den Artikel für den ziemlich lächerlichen Versuch ein „Skandälchen“ zu generieren. Der Autor gräbt einen politischen „Dinosaurier“ aus, den man das letzte Mal vor sage und schreibe 27 Jahren zu Gesicht bekommen hat und pflastert eine reißerische und für niemanden zu überprüfende Behauptung in die Überschrift … ein klassischer Click-Bait. Als solches paßt dieser „Artikel“ in die deutsche Medienlandschaft, in der man lesenswerte Artikel zu militärischen und/oder sicherheitspolitischen Themen mit der Lupe suchen muß. Und um den guten Herrn Eric T. Hansen etwas umzuformulieren: „Und das Empörungskarussell dreht sich munter weiter im Takt …“
@Ratte
Klar, man darf das Rohr nicht bis an den Turm verkürzen, so wie beim Pz III (weil man auch im Wald kämpfen wollte – mit Panzern …).
Dennoch, bei schnell überfahrenen (höheren) Bodenwellen ist ein (über-) langes Rohr eher hinderlich. Aber sicher wurde das getestet. Die L44 halte ich da für optimal.
Leistungsfähigkeit L55 sicherlich ohne kritische Anmerkung, auch mit Wolframcarbid gehe ich von sehr guten Ergebnissen im Ziel aus. Die Gewichtszunahme A6 /A7 (im Verhältnis zu mir geläufigen A4_Zeiten) dank stärkerer Frontpanzerung, aber auch Massezunahme beim Rohr machen nachdenklich, oder wurden Triebwerksleistung und Laufwerk der Masse angepasst?
ich denke die ganze seitenlange diskussion hier ist mindestens so elfenbeinern wie der ursprungsbeitrag von politmethusalem Rühle.
beschaffungsentscheidungen werden politisch getroffen. wer bei reizvokabular wie „uran“, „auch von USA verwendet“, „abgereichert“ (war es mal angereichert?) etc. nicht pronto schwerste distanzierungsrethorik auffährt ist politisch (zumindest innerparteilich) tot. auch in der selbsternannten „partei der bundeswehr“.
„VdL fordert Kernwaffen für Bundeswehr!“? nene dann doch lieber nich…..
das kann man monieren weil es sypmtomatisch für deutsche technikphobie, affekthysterie und dirkursive infantilität ist, was alles stimmt. gleichtzeitit ist es aber auch irrelevant weil nicht zu ändern.
ergo realistisch bleiben und panzerwaffe mit tatsächlich durchsetzbarem optimieren statt irgenwelche fruchtlosen abnutzungsdiskussionen zu führen
————
„Die L44 halte ich da für optimal.“
optimal gibts nicht. jedes rohr ist immer ein kompromiss. kurz und wendig oder lang und hohe ballistische werte. beides verbietet leider die physik
Nun ja, wenn ich mir so die öffentliche G36-Diskussion so anschaue, dann hat der „politmethusalem Rühle“ hier durchaus einen Punkt erzielt, denn: falls das G36 eben nicht mehr den „neuen“ Szenarien entspricht, wie sieht es dann mit anderen Waffensystemen aus ? Und da hat er natürlich mit dem Leo/Leo-Mun und den Entwicklungen in der russischen Waffentechnologie durchaus einen Punkt gemacht.
Und das ist eben kein politisches, sondern ein technologisches Thema, Stichwort: Schlüsseltechnologie.
Sagen wir ein „optimaler Kompromiß“ zwischen Beweglichkeit und Leistungsfähigkeit.
@ klabautermann
auch SLBM’s sind eine schlüsseltechnologie haben wir trotzdem nicht. kreigen wir auch nicht. obwohl technisch möglich
Das Argument mit dem längeren Rohr ist schon nicht so falsch, wenn man bedenkt, dass Europa eben doch bewaldeter und bebauter ist, als es öfter mal den Anschein hat – so leidlich in persona auf diversen Übungen erfahren müssen, inkl. eines kleinen hessischen Dorfes bei einer Lehrvorführung Anfang der 2000er. Aber alles kann man eben nicht haben und da die L55 für bessere Munition und/oder höhere Wirkung gebraucht wird, stellt sich die Frage nach kürzerem Rohr auch nicht mehr. (Ebenso bin ich froh, dass wir keinen amerikanischen „Turmbau zu Babel“ auf dem Turm haben, nur um die ach so wichtige Stadtkampffähigkeit zu erhalten – aber das ist ein anderes Thema.)
Ansonsten kann ich mich Stefan H. nur anschließen, ich hatte ebenfalls das Vergnügen, die ersten A6 meines damaligen Btls anschießen zu dürfen – keine Probleme und durchweg hervorragende Trefferbilder waren die Regel, auch in den darauffolgenden Panzerschießen.
@wacaffe
Manchmal wollen Sie mich wohl missverstehen ? ;-)
Wenn wir bedrohungs- und fähigkeitsorientierte konventionelle Streitkräft- und Rüstungsplanung miteinander verheiraten wollen – was imho unabdingbar ist, dann braucht man dazu etwas mehr als ein neues SiPo-korrekt und koalitionsbelastbar formuliertes Weißbuch 2016…..man braucht in erster Linie sehr gute technische Aufklärung und eigenständige Forschung&Entwicklung….und beides haben wir ja so a bisserl out-gesourced wie es so schön neudeutsch genannt wird.
Und ich finde – dass angesichts gerade der russischen Rüstungstechnologie – die Landsysteme trotz aller luftigen power-to-the-edge-Euphorie noch auf lange Sicht eine Schlüssel- und Zukunftstechnologie für die kontinentale Mittelmacht Deutschland bleiben wird………und dann klappts mit der Abschreckung auch ohne SLBM ,-)
@ klabautermann
Signed!
Wie wäre es mit dem Verschuß von PzAbwLfk aus dem Rohr? Bei „den Russen“ ist das ja üblich.
Ich weiß ehrlich nicht, was ich davon halten soll… Macht irgendwie nur Sinn, wenn die Reichweite über der der BK liegen würde.
@Vodoo
Oder wenn das Geschoß nachgeführt werden kann. Eine Granate ist da natürlich schneller als ein Flugkörper.
Davon ab haben die RUS PzAbwWaffen oft eine sehr hohe Reichweite (>5.000m).
@Watcaffe
stand zu Zeiten der Debatte um Langzeitschäden durch 30mm aus A10 im Irak tatsächlich
zu lesen.(abgereichertes Uran? nie gehört,aber im Atomkraft nein danke Stuhlkreis reden die doch immer von angereichertem Uran,das wirds sein!Also ab in die Schlagzeile.
Abgereichertes Uran entsteht als „Abfallprodukt“ bei der Anreicherung von Uran, also so ungefähr: Auf der einen Seite entfernst Du Isotope, um sie auf der anderen Seite hinzuzufügen.
Woher hat denn Herr Rühle sein Wissen?
Es kommt mir vor wie Mitte der 80er, als behauptet wurde der T72M wäre nicht mit 105 mm frontal zu knacken.
Anfang der 90er wurden wir eines besseren belehrt und durchschossen die „sagenumwobene“ Schottpanzerung der T72M (übrigens im Beisein der ehemaligen NVA Kommandanten) mit 105 mm Üb Munition auf 1500 Meter.
Wenn es keinen stichhaltigen Beweis für das nicht funktionieren der DM 63 gibt, ist das die nächste Posse!
Hier wird Politik gemacht. Es geht nicht um die Sache an sich, denn die Pressemeldungen und die möglichen Bemerkungen des Herrn Rühle sind falsch!!
Wie einige im Forum schon anmerkten, geht es um die neu einzuführende Munitionssorte DM 11 HE. Eine Einführung einer neuen Wuchtmunition ist nicht vorgesehen und auch nicht notwendig, da die eingeführte KE-Munition vollkommen ausreichend ist, alle derzeitigen KPz auch mit Reaktivpanzerung auf ausreichende Kampfentfernung zu durchschlagen. Im Golfkrieg haben die M1 (mit Rheinmetallkanone 105mm) die irakischen T55, T62 und T 72 mit Übungsmunition (KE) wirkungsvoll bekämpft. Und diese Geschosse bestehen aus Baustahl.
Aus meiner Sicht will man den öffentlichen Druck auf ehemalige und aktuelle Verteidigungspolitiker(inen) aufrecht halten.
@ klabautermann
„Manchmal wollen Sie mich wohl missverstehen ? ;-)“
die meisten poster hier sind derart atypisch rational was verteidigungspolitik/technik angeht das sich ohne kalkulierte spitzen gar keine debatte sondern lediglich einvernhemliches schweigen ausbreiten würde.
das wäre der blogkultur wohl auch nicht zuträglich ;-)
hier ist das blog sehr undeutsch
man wünscht sich ja geradezu ein paar exponenten des hyperventilationsmainstreams herbei. „DU munition? was ist mit dem GAU ???!!!“
1. Uranmuniton ist in Deutschland politisch nicht durchsetzbar, jedenfalls nicht, so lange der Kalte Krieg nicht offiziell ausgerufen wird und die Mehrheit der Bevölkerung einen Angriff auf Deutschland fürchtet.
2. Angesichts von neuen russischen Kampfpanzer ganz es sicher nicht falsch sei, neue, noch leistungsfähigere Panzerbrechende Munition zu entwickeln, aber ich sehe keinen Grund, warum dies nur mit Uran-Munition möglich sein sollte.
3. Es gibt keinen Beleg oder Beweis dafür, daß ein russischer Kampfpanzer einem Leopard II Beschuß mit L55 Rohr standhalten können. Angesichts dessen, daß die russischen Kampfpanzer leichter sind als die Nato-Kampfpanzer erscheint mir dies eher sehr unwahrscheinlich.
Fazit: Fehlende Uranmunition halte ich deshalb für Panikmache. In einer reiner Panzerschlacht würden die Leo`s gegen russische Panzer siegreich bleiben, solange das Zahlenverhältnis nicht zu negativ ausfällt. Der völlige Untergang droht den BW-Panzern in einem verbundenen Gefecht mit russischen Kräfte dagegen wegen Artillerrieunterlegenheit und vor allem fehlender Heeresflugabwehr!!!
Sehr interessante Fotos von Beschussversuchen des T-72M (das ist aber nicht die neueste Version) sind im Internet frei zugänglich. Die Beschussversuche fanden Anfang der 90er in Meppen statt.
Der T72-M wurde problemlos „durchlöchert“, wie die Fotos zeigen.
http://www.militaertechnik-der-nva.de/Aservatenkammer/Beschussversuche/Beschussversuche.html
Ob die Panzerung des neuen russischen Armata T-14 mit besatzungslosem Turm bekämpft werden kann weiß vermutlich niemand. Der T-14 besitzt zudem aktive Abstandssysteme. Und auch ukrainische Hersteller haben neueste Reaktivpanzerungen entwickelt, die nach einem neuartigem Prinzip (in die Panzerung integrierte Hohlladungen) funktionieren und laut Eigenaussage effektiver als russische Systeme sein sollen .
http://poe.com.ua/en/products/army/active-protection-systems-armament-control-reactive-armour/explosive-reactive-armour-duplet-modules-of-new-generation
Wichtig wäre für den Leopard ein aktives Schutzsystem wie es Russland oder Israel schon einsetzen. (Israels System „Trophy“ auf Kampfpanzer Merkava war im Gaza-Konflikt sehr erfolgreich)
@Closius
Die NATO geht doch immer von air superiority wenn nicht gar air supremacy aus – also, so schlimm wird das gar nicht werden.
Und daß RUS laser guided Mörser- und Artilleriegranaten hat und auch in Bezug auf Reichweite überlegen ist, wen kümmert das schon.
Zudem: Klasse sticht Masse. Öhmmm … (manche sagen auch, viele Hasen sind des Fuchses Tod).