Die Großgeräte-Liste – auf Wiedervorlage?

Vielleicht sollte man sich die unter dem früheren Verteidigungsminister Thomas de Maizière beschlossene Großgeräte-Liste, pardon, die Liste der Strukturrelevanten Hauptwaffensysteme der Teilstreitkräfte wieder raussuchen. Das ist die, in der zum Beispiel die immer wieder zitierten 225 Kampfpanzer als Obergrenze drin stehen (enthalten unter anderem im Bericht zum Stand der Neuausrichtung der Bundeswehr vom 8. Mai 2013).

Offizielle Aussage ist bislang, dass diese Liste weiterhin gilt. Inoffiziell scheint daran allerdings ein wenig gerüttelt zu werden (und erste Schritte gab’s ja schon mit Umsteuerungen beim Boxer). Eine der ersten öffentlichen Aussagen, dass die 2011 festgelegten Zahlen nach dem Jahr 2014 und im Licht der aktuellen Weltlage nicht in Stein gemeißelt sein können, ist vom Oberstleutnant André Wüstner, dem Vorsitzenden des Bundeswehrverbandes, zu hören:

Das vergangene Jahr hat gezeigt, wie schnell Risiken zu Bedrohungen werden. Die Lage in der Ukraine, in Syrien und im Irak ist dramatisch. Auch wenn ich uneingeschränkt die Auffassung der Bundesregierung teile, dass der Konflikt zwischen Russland und der Ukraine nicht durch militärische Intervention gelöst werden kann – der Grundsatz bleibt: Wer den Frieden will, muss auf den Krieg vorbereitet sein!
Für uns heißt das, die materielle Vollausstattung der Bundeswehr zu erlangen – Stückzahlobergrenzen aus der vorigen Legislatur müssen aufgehoben werden! Das beginnt bei den Waffensystemen und reicht bis zur persönlichen Ausstattung des einzelnen Soldaten. Keine Frage: Um die volle Einsatzbereitschaft der Bundeswehr zu erreichen, müssen wir in den nächsten Jahren den Verteidigungshaushalt schrittweise erhöhen. Andernfalls riskieren wir, das gerade erst wiedererlangte Vertrauen unserer Verbündeten zu verlieren.

Das ist von Politikern bislang so nicht zu hören, also warten wir mal ab (mit Ausnahme der Forderung, den Verteidigungshaushalt deutlich zu erhöhen, wie es vor allem von der CSU gefordert wird). Aber die Großgeräte-Liste und, das wäre die logische Folge, auch das so genannte Dynamische Verfügbarkeitsmanagement, die Ausstattung mit 70 bis 80 Prozent des Geräts beim Heer, steht – noch – nicht infrage.

Damit wir drauf vorbereitet sind, wenn sich was dran ändert, hier zur schnellen Übersicht die Liste:

Grossgeraete-Liste1

Grossgeraete-Liste2

(Foto: Gefechtsübung „Grantiger Löwe 2015“ der Panzerbrigade 12 „Oberpfalz“ auf dem Truppenübungsplatz Bergen-Hohne -Ein Kampfpanzer Leopard 2A6 einer Panzerkompanie des Panzerbataillons 104 im Gefecht am 03.02.2015 – Bundeswehr/Vennemann)

192 Kommentare zu „Die Großgeräte-Liste – auf Wiedervorlage?“

  • Memoria   |   10. Februar 2015 - 16:51

    @FvS:
    Über die Wiedeinführung der Wehrpflicht ist hier ja schon genug diskutiert worden.
    Der Zug ist realpolitisch jedoch abgefahren.

    Die Union ist eben bei dem Thema umgefallen.

    Eine Wiederholung von 1935 und 1956 scheint mir sehr unwahrscheinlich.

    Zumal wir auch dann keine Antwort auf einen hybriden Krieg im Baltikum hätten.

    Sterben für Riga…? Diese Frage geht ja weit über die Wehrpflicht hinaus.
    Wie wehrhaft ist unsere Demokratie nach innen und nach außen.

    Solange man diese nicht hat, da helfen dann auch keine Kampfpanzer und Wehrpflichtigen.

  • BlueLagoon   |   10. Februar 2015 - 17:00

    @ Freiherr vom Stein:

    Die Wehrpflicht ist – wie Sie völlig zu recht schreiben – „ausgesetzt“ und nicht „abgeschafft“.

    De iure.

    De facto jedoch schon.
    Es wurden kurzerhand Tatsachen geschaffen, indem nicht nur Waffen ( Großgerät ebenfalls ) weggegeben und Kasernen, ganze Standorte, und auch die KWEAs dichtgemacht wurden.

    Fragt sich, WIE das alles wieder zurückgedreht werden sollte.

    Von einem Widerstand bzw. Unwillen unserer ach so freiheitsverwöhnten Bevölkerung einmal ganz zu schweigen …

  • Bang50   |   10. Februar 2015 - 17:10

    Ich denke man kann festhalten, dass eine Wehrpflichtarmee in der heutigen Zeit aus drei Gründen utopisch ist:
    1. Die demographische Struktur gibt es nicht mehr her, genügend Soldaten in einem wehrfähigen Alter zu ziehen.
    2. Die Herauslösung des extrem wertvollen (weil seltenen) Nachwuchses aus der Wertschöpfungskette bedeuten dramatisch Verluste in der wirtschaftlichen Kraft. Diese wirtschaftliche Kraft wird jedoch benötigt um einerseits Konflikte über diesen Hebel zu beenden und anderseits die sehr teure Rüstung (welche sich auch weiterhin verteuern wird) zu bezahlen.
    3. Eine moderne Wehrpflichtarmee kann aus fiskalischen Gründen nicht mehr materiell hinterlegt werden (siehe Punkt 2). Folglich wäre eine Wehrpflichtarmee zwar quantitativ mächtig, jedoch nicht mehr qualitativ.
    In der heutigen globalisierten westlichen Welt ist die Wehrpflichtarmee damit ein Auslaufmodell. Man kann sich nun aus Tradition daran festklammern, wird damit aber den heutigen und zukünftigen Herausforderungen nicht gerecht.

    Sachstand ist momentan die 185.000 Frau/Mann starke Armee. Diese ist bereits demographisch auf Rand genäht und somit das Maximum an quantitativen Umfang. Jedoch kommt es durch eine Vielzahl von Friktionen (Bürokratiearmee, schlechte Führung/Management, Unterfinanzierung, fehlende strategische Ausrichtung) zu einem fast vollkommen Stillstand. Somit verschwinden Jahr für Jahr Milliarden im EP 14 ohne dass daraus eine Armee in der eigentlich notwendigen Qualität generiert wird. In der gegenwärtigen Situation muss also der Fokus auf die Beseitigung dieser Friktionen gelegt werden. Dabei lassen sich viele (nicht alle) dieser Probleme auch ohne Geld lösen, weil das Problem zwischen den Ohren liegt.

    P.s Manchmal würde ich mir einen israelischen General wünschen, welcher die BW auf die Konflikttauglichkeit abklopft. Ich zweifle nämlich zunehmend daran, dass wir wegen lieb gewonnen Illusionen, Traditionalismus, naiven Vorstellungen, Mindset, etc…, selbst dazu in der Lage sind.

  • Freiherr vom Stein   |   10. Februar 2015 - 17:19

    @ Memoria | 10. Februar 2015 – 16:51

    Sterben für Riga…? Diese Frage geht ja weit über die Wehrpflicht hinaus.
    Wie wehrhaft ist unsere Demokratie nach innen und nach außen.

    Mit unserer Zustimmung zum Beitritt von Lettland zur Nato haben unsere Politiker die Frage notfalls „Sterben für Riga?“ im Jahr 2004 bereits mit ja beantwortet. Es gehört zu den Eigenheiten eines Verteidigungsbündnisses, dass notfalls auch deutsche Wehrpflichtige zur Verteidigung des Nato-Gebiets in Riga fallen würden. Hoffentlich müssen wir das nie erleben. Um das nie erleben zu müssen, sollten wir jedem glaubwürdig vermitteln, dass ein Angriff auf ein Nato-Land eine selbstmörderische Idee ist.

    Jetzt holen Sie aber die gaaanz dicken Bretter raus … ;-)

    Ich teile Ihre fragenden Zweifel an der Wehrhaftigkeit unserer Demokratie nach innen und außen.
    Wir müssen uns dringend wieder fragen, was wir sind, was wir sein wollen und wofür wir stehen. Halt all diese lästigen Fragen nach Werten und Überzeugungen.

    Es wäre hier eine Führungsaufgabe der Eliten unserer Gesellschaft, also nicht (nur) der Politik, Anspruch und Wirklichkeit wenigstens etwas in Einklang zu bringen. Die Zeit drängt, Zeitfenster beginnen sich zu schließen.

    Unabhängig davon ist es aber die Pflicht unserer Regierung, die Bundesrepublik Deutschland vor äußeren Gefahren zu schützen und hierfür wirksame Mittel vorzuhalten.

    Mentale Schwächen unserer Gesellschaft sind also kein Vorwand, die Vorsorge beim Wehrmaterial weiter aufs Sträflichste zu vernachlässigen.

  • csThor   |   10. Februar 2015 - 17:34

    Sorry, aber das Beharren einiger auf Wehrpflicht/Dienstpflicht hat für mich mehr als nur den Touch von Nostalgie á la „früher war alles besser“. Der Rubikon ist überschritten, die Brücke schon verbrannt – keine rückwärts blickende Verklärung wird die Wehrpflicht in Deutschland wiederherstellen. Das ist, wie Memoria so richtig sagte, ein Zug, der realpolitisch abgefahren ist.
    Anstatt in Phantastereien und Tagträume zu verfallen sollte man, wie Bang50 auch so richtig sagte, den aktuellen status quo anschauen und entscheiden, was dort gemacht werden muß und gemacht werden kann.

    @ FvS

    Nach dem Schindluder den auch deutsche Politiker mit den Begriffen „Werte“ und „Überzeugungen“ allein in den letzten 25 Jahren getrieben haben sollte es niemanden überraschen, wenn man mit dieser Rhetorik nicht mal mehr die Staubflusen hinter dem Ofen hervorholt. Das Beliebigkeitsgeschwafel in allen Politikbereichen und -themen hat zu oft den krassen Widerspruch zwischen Wort und Tat für alle deutlich offengelegt. Wer zu oft „do as I say, not as I do“ spielt, der hat eben nicht die moralisch-ethische Glaubwürdigkeit um solche Debatten noch glaubhaft führen zu können.

  • wacaffe   |   10. Februar 2015 - 17:37

    „Unabhängig davon ist es aber die Pflicht unserer Regierung, die Bundesrepublik Deutschland vor äußeren Gefahren zu schützen und hierfür wirksame Mittel vorzuhalten. “

    Diese Pflicht wird aber ignoriert und durch die dereliction of duty durch wurstiges palaver übertüncht.

    solange souveränes nationale selbsbehauptung (auch im nato kollektiv) hierzulande in politik/medien und mittlerweile wohl auch militärischer führung keine lobby hat wird sich daran auch nichts ändern.

    die geschichte ist voll von allianzen die zerbrochen ist weil einer der aliiierten den casus foederis nicht anerkannt bzw,. ignoriert hat.

    gäbe es die USA nicht könnte Putin bis zur Oder marschieren und VdL würde immer noch davon fabulieren es gäbe „keine militärische lösung“

    selbst wenn man verteidigen wollte. womit denn? der amputierten division die wir angeblich mit ach und krach mobilisieren sollen können?

    don’t make me laugh

  • Ottone   |   10. Februar 2015 - 17:50

    @wacaffe, ihr engagement in allen ehren, aber das ist dann doch zu simpel, insbesondere da sie es so oft wiederholen: „keine militärische lösung“ ist verkürzt und bezieht sich auf die Ukraine. aber ich habe keine zweifel dass sie das wissen.

  • Freiherr vom Stein   |   10. Februar 2015 - 17:51

    @ Bang50 | 10. Februar 2015 – 17:10

    1. Die demographische Struktur gibt es nicht mehr her, genügend Soldaten in einem wehrfähigen Alter zu ziehen.

    Ein Nachwuchs-Jahrgang besteht in Deutschland aus 700.000 bis 800.000 Menschen. Da hat man eher wieder Probleme, alle ziehen zu können (Stichwort: Wehrgerechtigkeit), als dass man zu wenige hat.

    2. Die Herauslösung des extrem wertvollen (weil seltenen) Nachwuchses aus der Wertschöpfungskette bedeuten dramatisch Verluste in der wirtschaftlichen Kraft. Diese wirtschaftliche Kraft wird jedoch benötigt um einerseits Konflikte über diesen Hebel zu beenden und anderseits die sehr teure Rüstung (welche sich auch weiterhin verteuern wird) zu bezahlen.

    Arbeitgebern sind viele junge Menschen zu jung, unerfahren und naiv. Daher kommt die „Generation Praktikum“, daher kommen viele Arbeitsförderungsmaßnahmen, mit denen unsere Jugendarbeitslosigkeit kaschiert wird. Ein Wehrdienst müsste natürlich sehr ausbildungslastig sein und Gammeldienst vermeiden. Viele Unternehmen geben viel Geld aus, um ihren Nachwuchs in Seminaren etc. an Grenzerfahrungen heranzuführen, um die Persönlichkeitsbildung zu fördern. Dieses „Seminar“ könnte auch der Staat liefern und damit zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen.

    3. Eine moderne Wehrpflichtarmee kann aus fiskalischen Gründen nicht mehr materiell hinterlegt werden (siehe Punkt 2). Folglich wäre eine Wehrpflichtarmee zwar quantitativ mächtig, jedoch nicht mehr qualitativ.
    In der heutigen globalisierten westlichen Welt ist die Wehrpflichtarmee damit ein Auslaufmodell. Man kann sich nun aus Tradition daran festklammern, wird damit aber den heutigen und zukünftigen Herausforderungen nicht gerecht.

    Sie widersprechen sich (Vergleiche Punkt 1 und 3). Sie müssen sich schon entscheiden: Entweder es gibt zu viele Wehrpflichtige (dann kann man verkürzen, aussuchen oder ganz darauf verzichten) oder es gibt zu wenige (dann muss man mehr werben, um zu halten). Beides gleichzeitig gibt es nicht.
    Wehrpflichtige in einer freiheitlichen demokratischen Grundordnung sind kein billiges Kanonenfutter, sondern Staatsbürger in Uniform, die von der Gesellschaft erstklassig auszurüsten sind.
    Die Wehrpflicht ist kein Auslaufmodell, sie ist ein Notnagel für den Fall, dass ein Staat für seine Armee nicht genug Soldaten auf freiwilliger Basis rekrutieren kann. Dies Problem scheinen wir ja aktuell zu haben.

    Jedoch kommt es durch eine Vielzahl von Friktionen (Bürokratiearmee, schlechte Führung/Management, Unterfinanzierung, fehlende strategische Ausrichtung) zu einem fast vollkommen Stillstand. Somit verschwinden Jahr für Jahr Milliarden im EP 14 ohne dass daraus eine Armee in der eigentlich notwendigen Qualität generiert wird. In der gegenwärtigen Situation muss also der Fokus auf die Beseitigung dieser Friktionen gelegt werden. Dabei lassen sich viele (nicht alle) dieser Probleme auch ohne Geld lösen, weil das Problem zwischen den Ohren liegt.
    P.s Manchmal würde ich mir einen israelischen General wünschen, welcher die BW auf die Konflikttauglichkeit abklopft. Ich zweifle nämlich zunehmend daran, dass wir wegen lieb gewonnen Illusionen, Traditionalismus, naiven Vorstellungen, Mindset, etc…, selbst dazu in der Lage sind.

    Volle Zustimmung. Wir sollten uns beeilen, diese Probleme anzugehen, sonst ist es zu spät.

  • Freiherr vom Stein   |   10. Februar 2015 - 17:56

    @ csThor | 10. Februar 2015 – 17:34

    Nach dem Schindluder den auch deutsche Politiker mit den Begriffen “Werte” und “Überzeugungen” allein in den letzten 25 Jahren getrieben haben sollte es niemanden überraschen, wenn man mit dieser Rhetorik nicht mal mehr die Staubflusen hinter dem Ofen hervorholt. Das Beliebigkeitsgeschwafel in allen Politikbereichen und -themen hat zu oft den krassen Widerspruch zwischen Wort und Tat für alle deutlich offengelegt. Wer zu oft “do as I say, not as I do” spielt, der hat eben nicht die moralisch-ethische Glaubwürdigkeit um solche Debatten noch glaubhaft führen zu können.

    Zustimmung. Da sind wir uns einig. Das ändert aber nichts daran, dass dieses Problem gelöst werden muss, weil unsere Gesellschaft sonst daran zerbricht. Der Fisch stinkt vom Kopfe an …

  • wacaffe   |   10. Februar 2015 - 18:00

    @ ottone

    „keine militärische lösung” ist verkürzt und bezieht sich auf die Ukraine“

    schon klar. ist eine simplifzierung. wenn man aber die letzten jahre sipo debatte und die defizite im mentalen/materiellen/strukturellen bereich sieht und den quasi universellen unwillen daran etwas zu ändern wirkt es nicht mehr ganz so schrill.

    wehrhaftigkeit beginnt eben mit dem willen und der bereitschaft sich zu wehren.

    ob der in ausreichendem maße (gerade mit hinblick auf die peripherie/baltikum) vorhanden ist,ist mindestens diskussionswürdig.

  • Zimdarsen   |   10. Februar 2015 - 18:30

    Man muss ja nicht abschrecken oder ggf verteidigen, aber dann muss man sich auch nicht wundern.

    Also nicht wundern und die Bw an Haushalt, Demografie und Realpolitik anpassen.
    Wir werden es nicht schaffen und in vielen Dienststellen fehlt nicht nur das Großgerät sondern schon jetzt das Personal, dabei haben wir die Neuausrichtung nicht vollzogen und noch jede Menge DiPäK.

    Wir werden mehr in Europa teilen müssen ob wir wollen oder nicht.
    Es gäbe wohl viele andere Möglichkeiten doch keine gewollte.
    Die Politiker in Europa werden die Streitkräfte konzentrieren und neuausrichten, egal was in AG geschrieben oder gewollt wird.

    @Wacaffe

    ….. und dann sind da noch die ISIL Heimkehrer.

  • Jas   |   10. Februar 2015 - 18:45

    Ich möchte mal auf den Punkt der immer wieder genannten „Demographie“ eingehen.

    Ich finde dies wird etwas zu kurz betrachtet. Eine Aussage „aufgrund der demographischen Entwicklung ist eine Rekrutierung von ausreichend Soldaten im Wehrfähigen Alter nicht möglich“ ist schlichtweg falsch. Sie blendet nämlich alle anderen Faktoren der Arbeitswelt aus – bzw. beharrt auf deren andauernden Gültigkeit.

    „Demographisch“ gesehen können wir enorm viel mehr Soldaten generieren als selbst die kühnsten Strategen(read Träumer) in ihren Modellen verarbeiten.

    Diese Demographieberechnungen allen Ortes stellen immer als Grundlage eine „wachsende oder gleichbleibende Nachfrage der Wirtschaft (innerstaatlich wohlgemerkt)“ in Kontext mit den Geburtszahlen der Jahrgänge.

    Was nicht betrachtet wird ist die reale Bevölkerungsschicht im wehrfähigen Alter (jegliche Einbürgerung auch nur 1 Tag nach der Geburt im Ausland) sowie die reale Nachfrage derzeit der Wirtschaft und vorallem deren Entwicklung.

    „Mehr Personal“ habe ich noch nie als Ziel wirtschaftlichen Handelns gelesen. Das ist eher ein Übel dass man bei Expansion in Kauf nimmt mit dem Ziel durch Rationaliserung und Optimierung diesen Kostenfaktor irgendwann wieder einzusparen ;)

    Die Nachfrage an „Fachkräften“ steigt zwar allerorts (naja eigentlich eher Branchenabhängig) aber eine generelle Nachfrage nach mehr Arbeitskräften ist auch laut BAA nicht zu sehen.

    Die Bundeswehr ist demographifest – egal ob mit 185.000 oder 220.000 oder 250.000

  • Georg   |   10. Februar 2015 - 18:59

    @ F.v.S.

    Zitat: „Pro Jahrgang wachsen in Deutschland ca. 700.000 bis 800.000 in das für den Dienst in den Streitkräften relevante Alter:“

    Woher haben Sie denn diese Zahl für den Geburtenjahrgang ? 1989 vor der Wende ?

  • ExBundi   |   10. Februar 2015 - 19:36

    Ich währe dafür das man die HIL GmbH abschafft und durch ein Bundesamt ersetzt. Und die Instandsetzung wieder durch Amtsträger durchführen lässt !

  • Wolfsmond   |   10. Februar 2015 - 19:46

    Die derzeitige Personalstärke ist für eine Berufsarmee angemessen. Nur paßt eben die Finanzierung nicht zum aktuellen Personal- und Materialansatz. Auch muß man endlich begreifen, daß es bei all den seit der Wende vorgenommenen Reduzierungen heute mehr denn je auf Qualität statt Quantität ankommt. Da können die Streitkräfte eben nicht mehr als Motor für die heimische Industrie herhalten, und mit dem Verweis auf Arbeitsplätze und/oder den Erhalt von technologischem Know-how ungeeignetes oder um Jahrzehnte verspätetes Material beschafft werden, nur um entsprechenden Umsatz im heimischen Wirtschatfsraum zu generieren. Zumindest bei Nischenprodukten mit absehbar geringen Stückzahlen muß man auchmal „fremd“ einkaufen dürfen, ohne jahrelange „Auswahlverfahren“, an deren Ende der Sieger wieder nur ein notdürftig an artfremde Rollen angepasstes Produkt der üblichen Verdächtigen ist.

  • Bang50   |   10. Februar 2015 - 19:48

    @ Jas – Ich fürchte mit Argumenten kann man Sie nicht überzeugen, da das Dogma vor der Beobachtung steht.

    Trotzdem ein ganz einfaches Rechenbeispiel:

    42,8 Millionen Menschen sind in D erwerbstätig, diese generieren ein BIP von 2,9 Billionen Euro = 67700 Euro pro Erwerbstätigen.

    In 2030 (also 15 Jahren) wird diese Zahl nach Prognosen auf etwa 37 Millionen abgesunken sein. Unter der Prämisse, dass wir unser BIP nur halten (was völlig unrealistisch ist, da eine Volkswirtschaft immer wachsen muss) würde das bedeuten, dass jeder Erwerbstätige im Jahr 2030 etwa 78000 Euro erwirtschaften muss. Das bedeutet einen erforderlichen Produktivitätszuwachs von ca 16 % in 15 Jahren pro. Erwerbstätigen. Bei einem unterstellten Wachstum von 2% pro Jahr wären wir bei einem unglaublichen notwendigen Zuwachs von 55% pro Erwerbstätigen.

    Wenn in 2030 ein Erwerbstätiger plötzlich 55% mehr leisten soll als dies jetzt der Fall ist, wo sehen Sie da Spielraum diese Personen regelmässig auf Wehrübungen zu schleifen bzw. ein Jahr lang durch den Matsch stampfen zu lassen oder gar die BW wesentlich zu vergrößern?

    Immigration kann ein Entlastungsfaktor sein. Jedoch wird Immigration unter den Gelehrten kontrovers disktutiert und beim tatsächlichen Nutzen steht ein großes Fragezeichen – z.B. müsste man für einen positiven Immigrationseffekt eben keine Erwachsenen immigrieren, sondern Kinder – sonst ändert man nichts am Demographieproblem.

    Was jedoch ein Konzept der Zukunft sein könnte um den akuten Mangel an Soldaten in Zukunft zumnindest zu begegnen, wäre eine ausländische Anwerbung von Soldaten mit Aussicht auf eine deutsche Staatsbürgerschaft nach Erfüllung des Vertrages. Dies wird wahrscheinlich eine spezifische und lokale Lösung sein und nicht der große Wurf mit dem sich eine riesige Armee unterhalten lässt (siehe Frankreich).

  • ari127mm   |   10. Februar 2015 - 19:55

    erneute hiobsbotschaft A400M:

    offenbar kann/soll der A400 keine fliegenden hubschrauber mehr betanken, es sei für hubschrauber zu gefährlich aufgrund der turbulenzen durch die „antizyklischen“ propeller des A400.

    eine weitere problematik des A400: der einsatz von fallschirmen durch die seitentüren immer noch nicht zufriedenstellend und bereitet offenbar noch einige schwierigkeiten.

  • ExBundi   |   10. Februar 2015 - 19:56

    Man könnte ja auch einigen ehemaligen SaZ Fragen oder manch ein Reservist… Da währen manche bei einem guten Angebot bestimmt bereit Soldat zu werden…,,

  • T.Wiegold   |   10. Februar 2015 - 20:50

    @ari127mm

    Quelle für die erneute Hiobsbotschaft?

  • es-will-merr-net-in-mei-Kopp-enei   |   10. Februar 2015 - 21:10

    @ Jas   |   10. Februar 2015 – 18:45
    Dass die Angaben zu Demografieberechnungen mit Vorsicht zu betrachten sind, kann ich nur zustimmen. Wie so oft in Statistiken vorgenommen, kann man sich das Endergebnis durch die entsprechende Eingrenzung der Grunddaten zurecht rechnen. So werden die Geburtenzahlen in Deutschland, nach dem Wikipedia-Artikel zu Kinderlosigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Kinderlosigkeit#Statistische_Erhebungen), in für jeden erkennbarer Logik folgendermaßen ermittelt:

    Die Geburtenstatistik als amtliche Statistik reicht nicht zur Abschätzung der tatsächlichen Kinderlosigkeit aus, da die Geburtenfolge nur für bestehende Ehen erfasst werden. Kinder, die außerhalb von Ehen geboren werden, tauchen in der Statistik nicht auf

    Ob Kinder aus deutsch-ausländischen Ehen so „rein“ sind, dass sie mit in die Statistik dürfen – vermutlich nicht. Dass bei der zunehmenden Anzahl von Alleinerziehenden, Patchwork-Familien und unverheirateten Paaren mit Kindern dann ganz erschreckende Zahlen rauskommen, braucht niemanden zu wundern und ist bei diesem Vorgehen wohl gewollt.

  • T.Wiegold   |   10. Februar 2015 - 21:25

    Hoppla, mit den Jahrgangsstärken geht es jetzt nicht nur heftig Richtung OT, sondern auch in Richtung, äh, Merkwürdigkeit. Natürlich sagt die Geburtenstatistik was über die Geburtenstatistik. Der verlinkte Wikipedia-Artikel sagt was über die statistische Kinderlosigkeit, das ist etwas ganz anderes, hat mit dem Thema hier nix zu tun, und weitere Versuche, das hier auszuwalzen, walze ich dann platt.

    (Mir bleibt nur Kopfschütteln – was soll der Blödsinn mit Patchwork-Familien, Alleinerziehenden etc. in diesem Zusammenhang hier?!)

  • Freiherr vom Stein   |   10. Februar 2015 - 21:43

    Georg | 10. Februar 2015 – 18:59

    @ F.v.S.
    Zitat: “Pro Jahrgang wachsen in Deutschland ca. 700.000 bis 800.000 in das für den Dienst in den Streitkräften relevante Alter:”
    Woher haben Sie denn diese Zahl für den Geburtenjahrgang ? 1989 vor der Wende ?

    https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/gm.html
    Manpower reaching militarily significant age annually:
    male: 405,438
    female: 384,930 (2010 est.)

    Ich betrachte das israelisch bzw. gendergerecht, also Männlein und Weiblein addiert … geht ja nicht, dass in Deutschland Frauen weiter diskriminiert und nicht zum Wehrdienst herangezogen werden.

  • Thomas Melber   |   10. Februar 2015 - 21:50

    @Georg
    Ich hatte die Zahlen des CIA Worldfactbook hier eingestellt., das kann man dort nachlesen.

  • es-will-merr-net-in-mei-Kopp-enei   |   10. Februar 2015 - 21:53

    @ T.W. OK, da bin ich wohl versehentlich im Argumentationslinien-Dschungel vom Pfad abgekommen und voll in den OT-Sumpf reingetappt. Mist, jetzt steht erstmal Schuhe putzen an.

  • Frank   |   10. Februar 2015 - 22:11

    Und mal eine Gute Nachricht, IRIS T SL hat in Südafrika 3 unterschiedliche Szenarien erfolgreich gemeistert. Das nennt sich dann Leistungsnachweis. Laut dem berichtenden Medium, soll (nach dem Willen von Diel) IRIS T SL Bestandteil von TLVS werden.

  • TomCat   |   11. Februar 2015 - 7:59

    „Mit unserer Zustimmung zum Beitritt von Lettland zur Nato haben unsere Politiker die Frage notfalls „Sterben für Riga?“ im Jahr 2004 bereits mit ja beantwortet. “

    Wenn ich mir die Liste da oben ansehe, ist im Ernstfall das „Sterben für Riga“ sehr realistisch, denn damit kann man keine Woche überleben.

  • Freiherr vom Stein   |   11. Februar 2015 - 9:53

    @ TomCat | 11. Februar 2015 – 7:59

    “Mit unserer Zustimmung zum Beitritt von Lettland zur Nato haben unsere Politiker die Frage notfalls „Sterben für Riga?“ im Jahr 2004 bereits mit ja beantwortet. ”
    Wenn ich mir die Liste da oben ansehe, ist im Ernstfall das “Sterben für Riga” sehr realistisch, denn damit kann man keine Woche überleben.

    Das ist das Problem.

    Unsere Entscheider sind nach wie vor im Denken verhaftet, dass die Nato so waffenstarrend mächtig sei, dass ihr niemand was anhaben könne. Die Realität sieht leider anders aus. Die Nato hat gerade in Afghanistan einen Krieg verloren und dank Abkassieren der „Friedensdividende“ zu Hause primär marodes Material und eingeschlafene Strukturen. Eine symmetrische Auseinandersetzung mit einem ernst zu nehmenden Gegner wie Russland würde aktuell verdammt blutig für uns.

    Unsere Bundesregierung ist im Rahmen der Nato Sicherheitsgarantien eingegangen, die überhaupt nicht mit Fähigkeiten unterlegt sind. Im Zweifelsfall führt das dann zu sehr vielen Toten Bürgern in Uniform, die man mit entsprechender Ausrüstung hätte vermeiden können.

    Anschließend werden unsere Politiker dann herumeiern, man hätte das ja nicht ahnen können …

    Der Nachweis der vorsätzlichen Amtspflichtverletzung wäre in Zukunft allerdings leicht. Die Bundesregierung hat sich ebenfalls freiwillig dem min. 2 % BIP Ziel für Verteidigungsausgaben angeschlossen, erbringt das in der Praxis aber nicht ansatzweise.
    Auf all die Fälle nach z.B. 839 BGB (Haftung bei Amtspflichtverletzung) können wir gespannt sein.

    All die Beamten und Mitglieder der Exekutive setzen sich in der aktuellen Situation erheblichen Haftungsrisiken aus, wenn sie nicht auf die offensichtlichen Missstände hinweisen.

  • StMarc   |   11. Februar 2015 - 11:12

    Die einfache Frage, die der Bundeswehrverband mit der Formel „vom Risiko zur Bedrohung“ aufgeworfen hat: wann beginnt die zehnjährige Vorwarnzeit? Was muss dann passieren?

    Allerdings: fast alle europäischen Länder machen weiter, wie bisher. In Großbritannien steht ja die nächste große Kürzungsrunde an.

    Oder übertreiben wir hier? Ich denke nein. Es ist eine Mindestforderung, dass wir für die vielen Milliarden, die wir jetzt schon zahlen, eine einsatzfähige Armee bekommen – da beginnt irgendwann wirklich ein Bereich, wo unsere Amtsträger grob fahrlässig handeln.

    Wie gesagt: ich vermisse ein klares Signal unserer Spitzenmilitärs, die auch Staatsbürger sind und von denen man auch den persönlichen Einsatz verlangen kann, offen auf untragbare Zustände hinzuweisen.

  • klabautermann   |   11. Februar 2015 - 11:35

    @StMarc

    Zu Ihrem Kommentar fällt mir nur ein Satz aus einer Beurteilung ein:

    „OLtzS XYZ hat sich in Krisensituationen hervorragend bewährt; allerdings hat er auch oftmals zum Entstehen von Krisen beigetragen“

    ;-)

  • csThor   |   11. Februar 2015 - 11:46

    @ FvS

    „Unsere Entscheider sind nach wie vor im Denken verhaftet, dass die Nato so waffenstarrend mächtig sei, dass ihr niemand was anhaben könne.“

    Ich sehe die politischen Entscheidungsträger im typischen „Weil nicht sein kann, was nicht sein darf“ verhaftet. Das Ganze hat etwas vom krampfhaften Versuch einen Zustand ums Verrecken nicht wahrnehmen zu wollen, weil die Schlüsse daraus politisch (und damit karrieremäßig) inopportun sind. Die Einzige, die im politischen Betrieb daran etwas ändern könnte, wäre Frau Merkel mit ihrer Richtlinienkompetenz (der Rest trägt Ressortscheuklappen in DIN A0), aber sie hat die Lektion von 2002 nur zu gut verinnerlicht und wird in ihrer restlichen Zeit als aktive Politikerin keinen Finger für sicherheitspolitische Dinge rühren. Da wette ich drauf.

  • Memoria   |   11. Februar 2015 - 13:35

    @FvS:
    Nur leider führt „der Russe“ keinen symmetrischen Krieg.

  • J-P-W   |   11. Februar 2015 - 14:32

    Da hier die Wehrpflichtdebatte wieder aufflammt: Auch ich halte es für mehr als angemessen, eine neu ausgestaltete Wehr- oder noch besser Dienstpflicht einzuführen. Und das gerade im Hinblick auf die hybride Kriegführung.

    JPW

  • Freiherr vom Stein   |   11. Februar 2015 - 15:47

    @ Memoria | 11. Februar 2015 – 13:35

    @FvS:
    Nur leider führt “der Russe” keinen symmetrischen Krieg.

    Noch nicht.

    Putin wird die Form Krieg führen, die ihn seinen Zielen näher bringt. Sind grüne Männchen erfolgversprechend, kommen grüne Männchen, gibt es eine offene Flanke beim symmetrischen Krieg, wird diese ausgenutzt.

    Die Chronologie solcher Eskalationsstrategien lehrt, dass es immer zuerst „Geplänkel“ gibt, bevor es richtig kracht. Wollen wir das „richtig krachen“ verhindern, so müssen wir jegliche Erfolgsaussicht für einen Angreifer unmöglich machen. Leider heißt das: Viel Geld ausgeben.

    @ csThor | 11. Februar 2015 – 11:46

    Das Ganze hat etwas vom krampfhaften Versuch einen Zustand ums Verrecken nicht wahrnehmen zu wollen, weil die Schlüsse daraus politisch (und damit karrieremäßig) inopportun sind. Die Einzige, die im politischen Betrieb daran etwas ändern könnte, wäre Frau Merkel mit ihrer Richtlinienkompetenz (der Rest trägt Ressortscheuklappen in DIN A0), aber sie hat die Lektion von 2002 nur zu gut verinnerlicht und wird in ihrer restlichen Zeit als aktive Politikerin keinen Finger für sicherheitspolitische Dinge rühren. Da wette ich drauf.

    Damit sagen Sie, dass Frau Merkel Teil des Problems, nicht Teil der Lösung ist.

    Das könnte richtig sein, auch wenn ich es mit anderen Argumenten begründen würde.

  • Ulenspiegel   |   11. Februar 2015 - 16:10

    Jas schrieb: „Die Nachfrage an “Fachkräften” steigt zwar allerorts (naja eigentlich eher Branchenabhängig) aber eine generelle Nachfrage nach mehr Arbeitskräften ist auch laut BAA nicht zu sehen. “

    Wir haben eine stark steigende Zahl an Arbeitnehmern, davon wird zwar der größte Teil von Immigranten abgedeckt, es findet aber auch Anstieg der Partizipationsrate in der deutschen Bevölkerung statt.

    Damit ist schon eine demografisches Problem für eine Freiwilligenarmee da, mit sich verschärfender Tendenz.

  • Ulenspiegel   |   11. Februar 2015 - 16:16

    Bang50 schrieb: „Trotzdem ein ganz einfaches Rechenbeispiel:

    42,8 Millionen Menschen sind in D erwerbstätig, diese generieren ein BIP von 2,9 Billionen Euro = 67700 Euro pro Erwerbstätigen.

    In 2030 (also 15 Jahren) wird diese Zahl nach Prognosen auf etwa 37 Millionen abgesunken sein. Unter der Prämisse, dass wir unser BIP nur halten (was völlig unrealistisch ist, da eine Volkswirtschaft immer wachsen muss) würde das bedeuten, dass jeder Erwerbstätige im Jahr 2030 etwa 78000 Euro erwirtschaften muss….“

    Die Projektionen aus den Jahren um 2009 kann man getrost in die Tonne treten, sorry. Sie hatten vollständig unsinnige Annahmen zur Immigration als Grundlage.

    Wir sehen derzeit durch Nettoimmigration > Sterbeüberschuss eine wachsende Bevölkerung, das wird sich auch noch einige Jahre hinziehen. Die österreichische Reagierung geht jetzt sogar für Österreich, das demografisch sehr deutsch ist, von wachsender Bevölkerung bis 2030 aus. :-)

  • diba   |   11. Februar 2015 - 16:46

    Tja, nur wie setzt sich die da wachsende Bevölkerung altersstrukturell zusammen – das reicht dann zum Volkssturm 7te Welle.
    Bin schon froh, dass ich von keinem derer regiert werde, die hier zuletzt wohlfeile Ratschläge geben …

  • StMarc   |   11. Februar 2015 - 17:39

    @csThor
    Ich denke auch, dass Frau Merkel die Einzige ist, die das Format hat, umzusteuern – zumal Sie ja mit ihrer Diplomatie mittlerweile bemerkenswert und mit Konsequenz in das Thema Sicherheitspolitik involviert ist. Bin mal gespannt, was sie tut, wenn Minsk mittelfristig scheitern sollte.

    Im Notfall ist das Geld überhaupt nicht unser Problem, sondern die Frage, wie man so schnell Know-How und Material beschafft.

  • csThor   |   12. Februar 2015 - 6:49

    @StMarc

    Nein, Frau Merkel hat nicht das Format hier umzusteuern, sie hätte nur das richtige Werkzeug, um die berufsbedingte Ressortblindheit ihres Kabinetts zu überwinden und eine Richtung vorzugeben: nämlich die Richtlinienkompetenz ihres Amtes. Nur tut sie das nicht und wird es meiner Meinung nach auch nicht tun, nicht in Punkto Verteidigung.

    Ich bin mittlerweile felsenfest überzeugt, daß sie aus dem Fiasko der Bundestagswahl 2002 und dem vorangegangenen offenen Brief bzgl Irak-Krieg an den damaligen US Präsidenten Bush jr (unter dem auch ihr Name stand) einen zentralen Schluß gezogen hat: Halte dich weitab jeglicher Sicherheitspolitik und laß nie zu, daß dir in dem Bereich irgendeine Verantwortung zugeschrieben werden kann.

  • Elahan   |   12. Februar 2015 - 7:45

    Eine wachsende Bevölkerung nicht zwingend ein Vorteil für die Nachwuchsgewinnung der Bw.

    Wichtige Fragen wären:

    In welchem Altersband wächst die Bevölkerung?

    Wieviele Mannschaften können wir generieren?

    Was muss man tun um Mannschaften zu bekommen und zu halten?

    Bekommen wir genügend Mannschaften um unsere Großgerät zu bedienen und wären wir durchhaltefähig?

    Gerade für unsere Mannschaften ist das Fehlen von Ausrüstung (Großgerät) im Grundbetrieb ein Attraktivitätsmanko und führt in vielen Bereichen zu Frust.
    Viele sind nicht zur Bw um PolBil, LKU oder sonstige Ersatzdienste zu schieben.
    Soldaten wollen auf Übung und ggf in den Einsatz unter zeitgemäßen Rahmenbedingungen (wie bei der Feuerwehr auch).

  • Bang50   |   12. Februar 2015 - 9:29

    @ Ulenspiegel – Lesen sie bitte meinen Beitrag zu Ende um zu erkennen, dass es bei Immigration nicht auf Zahlen ankommt, sondern auf die richtige Altersstruktur (neben andere noch nicht erwähnten Faktoren). Wir können jetzt über dieses Thema ein Fachdiskussion führen, das hat dann hier zwar nichs zu suchen, aber danach wird wieder irgendjemand herbeispringen, der ein Einzelfallbeispiel an den Haaren herbeizieht oder eine subjekte Annahme für eine Beobachtung und damit eine Tatsache hält.

    Ganz ehrlich, mir ist diese Wehrpflichtdebatte einfach zu dumm. Wir haben eine 185.000 Frau/Mann mini Armee, die bereits jetzt strukturell, finanziell und mental am Ende ist. Anstatt sich um diese wesentlichen Probleme zu kümmern, klammern sich Dogmatiker und Traditionalisten an ihre heilige und romantische Wehrpflicht ohne dabei zu erkennen, welche Probleme direkt vor den Füßen liegen. Dass man darüber beim nächsten Schritt stolpern wird, interessiert eben beim Blick auf den schönen Horizont nicht.

    Na dann! „Formation links!!!“ – „Im Gleichschritt auf Napoleons Formation“ – Hat ja schon 1806 super funktioniert mit dem Traditionalismus – ne, eigentlich hat es mit dem Traditionalismus nie funktioniert. Aber das interessiert auch im 21.Jh offensichtlich niemanden.

    Keine Angst, ich werde hier niemanden weiter stören.

  • Heliooptix   |   13. Februar 2015 - 20:41

    @ Freiherr von Stein – Zustimmung das wir die Debatte über werte und wofür wir einstehen wollen dringend nötig haben. Um die Debatte glaubhaft zu halten sollten wir sie aber von unten anfangen zu führen. Jeder in seinem Umfeld.Wenn wir das ernsthaft tun gibt es bald genügend Leute die Ähnlich denken wie wir. Das ist der Zeitpunkt für größere Aktionen, ein Deutschlandtreffen o.ä. Dort bekommt das ganze dann eine laut wahrnehmbare stimme. Eine Art Graswurzelbewegung also. Ich sehe keine andere Möglichkeit wenn wir nicht nur reden sondern etwas bewegen wollen (und dabi uns nicht von der Politik vergiften lassen wollen).