Waffen wie beim Anschlag auf Charlie Hebdo? Offensichtlich kein Problem.
Es ist ein Randaspekt der grauenvollen Anschläge in Paris in der vergangenen Woche, zugegeben, aber auch das hat eine Bedeutung über diese konkreten Anschläge hinaus: Die Kriegswaffen, mit denen die Angreifer ausgerüstet waren – vor allem Sturmgewehre und ein Granatwerfer – scheinen zumindest in Frankreich problemlos verfügbar zu sein. Das berichtet jedenfalls die französische Nachrichtenagentur AFP:
Paris jihadists had serious — but available — weapons
Kalashnikov assault rifles, the M82 grenade launcher, hand grenades, explosive material, Tokarev handguns: everything in the arsenals possessed by the Koubachi brothers and Amedy Coulibaly would be available from the same sources supplying urban crime gangs.
„Unfortunately these types of military weapons have been available for a long time and one can get them without attracting attention,“ an anti-terrorism official who asked not to be identified told AFP. (…)
An expert in arms trafficking in France, who also wanted to remain anonymous, said Coulibaly, who took hostages at a supermarket on Friday and killed four before being gunned down by anti-terrorist police, had a „very easily“ available weapon.
Der ganze Bericht hier. Neben der Frage des Hintergrundes der Terroristen scheint das ein Problem, dass ich nach den Entwicklungen der 1970/1980-er Jahre, Stichwort RAF und vergleichbare Terrorgruppen in anderen europäischen Ländern, und den darauf folgenden Gesetzesverschärfungen nicht für so brisant gehalten habe. Aber innere Sicherheit ist ja auch nicht mein Kerngebiet.
(Foto: Screenshot aus dem Video von den Angreifern auf die Wochenzeitschrift Charlie Hebdo in Paris, 7. Januar 2015)
@ EX-PMA
Strafrechtlich sicherlich ein Unterschied, ist fuer den Buerger ein Terrorist (incl Amoklaeufer) und Geiselnehmer gleichwertig, da beide bewaffnet das Leben von unbeteiligten Buergern bedrohen.
Geiselnahmen gehen in der Regel genau so aus wie Terrorattacken, mit dem Tod der Geiseln, Mogadishu war eine ruehmliche und kaum wiederholbare Ausnahme, erstens waren die Geiselnehmer noch nicht als Selbstmoerder radikalisiert, zweitens lernen auch die Terroristen.
In der Pflicht sind allerdings die Sicherheitspolitiker in DE, welche den Terrorismus bisher so sanft anfassen liessen, dass es fast risikolos wurde. Fast alle in DE gefassten Terroristen wurden ausgewiesen oder abgeschoben.
Könnte man kurzfristig überhaupt die Bw (mit „boots on the ground“) einsetzen? Wäre dies überhaupt wünschenswert?
Motto: Ineinanderfließen von innerer und äußerer Sicherheit.
@Thomas Melber
Hm, Ihr letzter Kommentar zeigt mir, dass sich die Debatte jetzt im Kreis dreht und wir nach gut 100 Kommentaren wieder bei den ersten 20 angekommen sind?
@ EX PMA:
Die Statistik für USA wundert mich gar nicht. Aber die Zahl für die Schweiz …
( Armee-Karabiner aus dem Kleiderschrank ? )
@BlueLagoon
Wie schon geschrieben: Traue keiner Statistik…
Ich weiß es nicht ;)
@MikeMolto
Mir ging es um die Unterschiede im Einsatz, weil sie durch falsche Informationen behauptet haben, das mit Amokläufern verhandelt wird.
Das hätte in einer Diskussion evlt in eine falsche Richtung geführt.
@ Rado
Ein Terrorist hat es aber meistens auf wehrlose Opfer abgesehen. Der wird sich niemanden als Opfer suchen, der Ihm bewaffnet gegenüber steht.
Desweiteren reicht da kein einmaliger „Trainingskurs“, sondern sie müssen permanent im Übung bleiben, dabei sind Sie nicht davor gefeit im Ernstfall nicht in Todesangst zu erstarren.
@ Thomas Melder
Ernst und nett gefragt: warum nehmen Sie mit Ihrem Kommentar auf mich Bezug?
@TW
Gut, ‚bin erst später eingestiegen – mein Fehler.
@GB
Sie schreiben „Waffen tragen“ – was verstehen Sie darunter? Das Waffenrecht unterscheidet den Besitz von Waffen und das Führen von Waffen.
Privatleute, die Waffen führen dürfen, gibt es so gut wie keine – Ausnahme natürlich Jäger im Revier, ggf. noch Geldboten u.ä.
@MikeMolto
Falsch:
Ein Terrorist kommt, um Ihnen das Leben zu nehmen. Sie sind sein Mordopfer
Ein Geiselnehmer kommt um Sie gefangenzunehmen und etwas mit Ihnen zu erpressen.
Mogadischu ein Einzelfall?? Der Klassiker ist doch hier wohl eher der Bankräuber, der sich ein paar Geiseln nimmt um freies Geleit zu erpressen. Oder diverse Flugzeug- und Busentführungen, wo es um Geld und andere Dinge ging. Und da gibts ja nun genug Beispiele von überlebenden Geiseln.
Fast alle Terroristen werden abgeschoben?? Die von der RAF nicht, NSU auch nicht.. Wie hieß die aufgeflogene Terrorzelle in dem kleinen Dorf nochmal?? Sind die auch abgeschoben worden?? Glaube nicht.
@ Thomas Melber
Aha. Dann meine ich wohl Waffenbesitzer, wobei sich mir schwer erschließt, warum es Menschen gibt die eine Waffe nur besitzen dürfen, aber nicht führen (im Ernstfall auch benutzen).
Dies ist aber in dieser Diskussion auch nicht von Bedeutung, da bei der „allgemeinen Volksbewaffnung“ nach Ansicht einiger Foristen die Waffenbesitzer diese auch führen dürfen sollen inkl. Benutzung.
Auch bei Terroranschlägen werden Geiseln häufig gerettet. Außerhalb Rußlands jedenfalls.
Der Anschlag in Australien ist ja noch nicht so lange her.
Und ein noch junges Beispiel für erfolgreiche Selbstverteidigung durch bewaffnete Opfer ist der Anschlag auf das kanadische Parlament letztes Jahr. Der Seargant at Arms hat eigentlich mehr eine rituelle Funktion, trug aber auch eine Pistole, mit der er den Angriff beendet hat.
@GB: Eine Waffe besitzen aber nicht führen, ist beispielsweise bei Prunkwaffen und ähnlichen Kunst- und Sammelobjekten wichtig. Sonst müßten unsere Museen ihre Vitrinen leerräumen.
Außerdem heißt Führen, daß die Waffe prinzipiel einsatzbereit ist.
Transportieren (aber nicht führen) darf man eine Waffe selbstverständlich auch ohne Waffenschein.
Ein Sportschütze darf seine Sportwaffe besitzen und natürlich auf Schießplätzen oder einem hinreichend gesicherten Privatgrundstück verwenden. Dafür darf er sie auch transportieren. Er darf sie aber nicht in der Öffentlichkeit führen.
@ thomas melber
Das ist doch schon längst geltende rechtslage und sollte auch zur staatsbürgerlichen allgemeinbildung zählen.
Art.87a GG:
Frage ist jetzt welcher „organisationsgrad“ und welches Maß an „militärischer bewaffnung“ sind nötig.
Dazu gibt es tausende Seiten Kommentar letztlich wird es in der konkreten Situation aber durch die verantwortlichen Entscheider abzuwägen sein.
Die Attentäter in Paris waren mit AK und Panzerfaust zumindest „militarisch bewaffntet“. Den nötigen organisationsgrad und gefährdungspotential für die FDGO hat eine zwei Mann Truppe aber wohl nicht.
Wo hier die Grenze zu ziehen ist ist offen. 10? 100? 1000?
Interessant ist übrigens das die Gefahr nur „drohen“, sich aber nicht sich bereits realisiert haben muss.
quasi der „Präventiveinsatz im Innern“ ™
@ GB 20:11
Wie schon dargestellt, fuer mich ist Geiselnehmer und Erschiessungskommando-Terrorist von gleicher Qualitaet, weil beide den Tod Unbeteiligter in Kauf nehmen bzw vorsehen. Die meisten Geiselnahmen, so auch letztlich in Paris, gehen mit getoeteten Geiseln aus….
Sorry, RAF und NSU habe ich nicht als Terroristen sonden als Kriminelle zur Kenntnis genommen, diese konnte man auch nicht abschieben bzw austauschen da sie deutsche Staatsbuerger waren.
Ich hatte eigentlich ‚auslaendische‘ Terroristen im Kopf gehabt, incl ‚Piraten‘ , vgl auch ‚Welt‘ v. 10. Jan d.J. S.25
@MikeMolto
Ähm vll etwas OT aber Piraten sind nachdem Seerechtsübereinkommen keine Terroristen, sondern Kriminelle. Piraterie ist dort sehr eindeutig definiert und terroristische Akte schließen eine kriminelle/gesetzeswidrige Handlung gegen Schiffe etc in internationalen Gewässern als Piraterie aus.
Letztendlich ging es GB und EX-PMA nicht darum, wie Situationen mit Geiselnehmern oder Amokläufern oder Terroristen ausgehen, sondern um die notwendige Unterscheidung der Situation für und durch die Einsatzkräfte.
Paris war ein Terroranschlag, der jüdischen Franzosen (die Toten im Supermarkt), Polizisten und den Mitarbeitern von Charlie Hebdo galt. Deswegen die Toten.
Deshalb haben auch die Geiseln in der Druckerei überlebt. Die gehörten zum Glück nicht zum Kreis potentieller Mordopfer, da sie mit den o.g. nichts zutun hatten.
Aber gut ich lasse Ihnen Ihre Ansicht.
Ok RAF und NSU sind für Sie entgegen langläufiger Meinung „nur“ Kriminelle.. Terroristen gibts nur im Ausland, quasi in einem Topf mit sowas wie Piraten. So einfach ist die Welt..
Glauben Sie weiter dran..
@ GB 20:52
Sie wollen mich missverstehen. Die vom mir betrachteten Terrorakte der auslaendischen Terroristen fanden in DE statt aber wurden aus politischen Gruenden nicht verfolgt.
RAF hat seinerzeit nur die Sicherheitsbehoerden und die Justiz beruehrt, ich glaube nicht, dass sich der durchschnittlichje Buerger allgemein bedroht fuehlte. Die von denen propagierte Stadtguerilla ist in DE mangels Unterstuetzung aus dem Osten und mangels harter Sympatisanten ja ausgeblieben.
Bei NSU hat sich die Oeffentlichkeit auch nicht bedroht gefuehlt, diese Haltung kam erst waehrend des Prozesses zu Tage.
Im Gegensatz die beiden Angriffe in Paris, wo jetzt Oeffentlichkeit und Regierung eine Art Notstand empfinden und daher die Sicherheitsmassnahmen verschaerften.
@GB | 12. Januar 2015 – 20:00
Das ist grundsätzlich richtig. Das sieht man daran, dass bei diesem und einigen anderen derartigen Anschlägen auch die Polizisten mittels Überraschung überwältigt wurden.
Da hilft eben nur Training. Permanent in Übung bleiben muss man auch bei anderen Fertigkeiten. Der Ausgang ist letztlich immer ungewiss, keine Frage.
Es liegt aber einmal in der Natur einiger Menschen (mich eingeschlossen) nicht die Hände in den Schoß zu legen und das Schicksal gottergeben über sich ergehen zu lassen Insbesondere wenn es in Gestalt von dubiosen Typen daherkommt, denen man sich dann auf Wohl und Wehe ausgesetzt sehen darf.
Vollkommen abwegig erscheint es mir, mich bei einer gegenständlichen Gefahrensituation auf die „Behörden“ zu verlassen. Die sind dann nämlich erfahrungsgemäß nicht da! (Bin leider nicht wichtig genug für einen Polizisten der mich immer begleitet). Wie auch immer:
Mit einer soliden Ausbildung und regelmäßigem Training kann man die Waagschale schon sehr weit auf seine Seite neigen.
Die zuvor von Ihnen angesprochenen Schulmassakker sind natürlich ein Problem. Habe da zur Prävention so meine eigene Meinung. DIeses Phänomen begann in Europa praktisch gleichzeitig mit dem Kinoschinken „Bowling for Columbine“ in den jedenfalls hierzulande die Schulkinder klassenweise von ihren Lehrern in die Kinos geschleppt wurden, obwohl Psychologen bereits zu Beginn vor Nachahmungen gewarnt hatten. Will nicht zu weit abschweifen.
Es wäre ja schon viel gewonnen, wenn man in DE zur Kenntnis gelangt, dass es dem Staat mit seinen Behörden und Waffenscheinen aller Art langfristig immer schwerer fallen wird, den Schein einer sicheren weil waffenfreien Republik zu wahren. Diesbezügliche Argumentationen werden schon jetzt immer abenteuerlicher.
Alles ändert sich mit Demographie und Zuzug, offenen Grenzen und Kriegsmatereal als reichlich verfügbarem Handelgut sonst ärmlichster Nachbarschaft.
Alle diese Parameter deuten in die Richtung, dass wir früher oder später den französischen Weg gehen werden.
@ GB:
„Deshalb haben auch die Geiseln in der Druckerei überlebt. Die gehörten zum Glück nicht zum Kreis potentieller Mordopfer, da sie mit den o.g. nichts zutun hatten.“
Hm …
Nach aktuellem Kenntnisstand gab es in der Druckerei EINEN Angestellten, von dem die Islamisten nicht einmal etwas wußten.
Lt. franz. Behörden hatte sich der Mann „in einem Karton“ versteckt und hielt per Handy Kontakt zur Polizei.
@BlueLagoon
Ich dachte, es wäre mehr gewesen, Konnte es leider nicht im Detail bis zum Schluss verfolgen. Vieleicht irre ich mich.
„Es wäre ja schon viel gewonnen, wenn man in DE zur Kenntnis gelangt, dass es dem Staat mit seinen Behörden und Waffenscheinen aller Art langfristig immer schwerer fallen wird, den Schein einer sicheren weil waffenfreien Republik zu wahren. “
Je mehr illegale Waffen auf dem Markt auftauchen, umso größer das Bestreben den legalen Waffenbesitz einzuschränken, um dem Bürger genau die Sicherheit einer waffenfreien Republik vorzugauckeln. Aktueller Spitzenreiter in dieser Disziplin Innenminister Gall, BaWü. Anzahl der Privatwaffen reduzieren und Polizeipräsenz in der Breite abbauen. So geht Sicherheit!
@BlueLagoon
Es waren zwei, der eine (Geschäftsführer) konnte aber später die Druckerei verlassen der andere war im Karton
Zur Theorie, dass bewaffnete Zivilisten in den USA regelmäßig Amokläufe beenden. http://www.motherjones.com/mojo/2013/09/9-ridiculous-things-buzzfeed-mass-shootings
http://www.slate.com/articles/news_and_politics/explainer/2012/12/can_armed_citizens_stop_mass_shootings_examples_of_armed_interventions.html
Wenn man diese vereinzelten Fälle, aufgezeichnet über mehrere Jahre bis Jahrzehnte (Slate-Artikel) vergleicht mit den täglichen Unfällen, wie sie z. B. auf http://www.reddit.com/r/GunsAreCool/ dokumentiert werden, sollte deutlich werden, dass der angebliche Nutzen durch den zu erwartenden Schaden mehr als aufgezehrt wird.
Selbst wenn man dem Satz anhängt, dass nicht die Waffe tötet, sondern der Mensch, bleibt die Tatsache, dass Menschen Fehler machen und latent gewalttätig sind – beides menschliche Schwächen, die durch eine weite Verfügbarkeit von Schusswaffen zu höheren Todeszahlen und schwereren Verletzungen führen würde.
PS: http://www.examiner.com/article/possessing-a-gun-makes-you-less-safe-not-more-safe
„If you own a gun, the most likely person you are to shoot is yourself. The next most likely person you are to shoot is a close family member. Homes with guns are a dozen times more likely to have household members or guests killed or injured by the weapon than by an intruder.“
@Owe Jessen | 12. Januar 2015 – 22:05
Kenne diese Art Studien und auch genausoviele die das Gegenteil behaupten.
zB.
http://cnsnews.com/news/article/cdc-study-use-firearms-self-defense-important-crime-deterrent
All diese Überlegungen um legale Waffen ja/nein sind natürlich müßig, wenn die Entwicklung über einen hinwegrollt. der rechtliche Status von Waffen für Bürger in DE wird langfristig zu 99,9% illegal sein, aus den Gründen die TomCat oben angedeutet hat. Gesamtzahl dessenungeachtet stark steigend. Wie man weiß, ist es nicht einmal möglich, das Innere eines mittleren deutschen Gefängnisses völlig waffenfrei zu bekommen. GB hat sich an dieser Erfahrung partiell schon versucht. Der Erfolg ist bekannt.
Nur mal als Anmerkung, alle empirischen Studien zu privaten Waffenbesitz in den USA kann man getrost in die Tonne kloppen. Diese sind sowohl auf der pro als auch contra Seite von politischen Interessen durchtränkt. Weiterhin sind die USA auch von der Gesellschaftsstruktur mit Europa nicht zu vergleichen. Die Schweiz ist da ein weit besserer Vergleichsmaßstab.
@ owe jessen
„Selbst wenn man dem Satz anhängt, dass nicht die Waffe tötet, sondern der Mensch, bleibt die Tatsache, dass Menschen Fehler machen und latent gewalttätig sind – beides menschliche Schwächen, die durch eine weite Verfügbarkeit von Schusswaffen zu höheren Todeszahlen und schwereren Verletzungen führen würde.“
Setzen Sie jeweils „Automobil“ für „Waffe“.
Merken Sie was?
@wacaffe, 20:30h
„Den nötigen Organisationsgrad und Gefährdungspotential für die FDGO hat eine zwei Mann Truppe aber wohl nicht.“
Die verfassungsmäßigen Grundlagen sind mir bekannt. Selbst 9/11 konnte die USA nicht aus den Angeln heben, zumindest nicht direkt – konnte die RAF bei uns auch nicht.
Ich frug deshalb, weil der Kräfteansatz in FRA (über 80.000 Sicherheitskräfte) ja doch auch „extrem“ war.
Man stelle sich einmal ein Szenario wie in Mumbai vor, ggf. an zwei räumlich weiter auseinanderliegenden Orten, ggf. auch mit kritischer Infrastruktur.
„Ich frug deshalb, weil der Kräfteansatz in FRA (über 80.000 Sicherheitskräfte) ja doch auch “extrem” war.“
Das war auch die Chance für Hollande zu zeigen, dass er noch Chef in der Bude ist, gerade in Richtung Marine LePen. Genau genommen sind Terroristen eigentlich blöd, ihre Aktionen zementieren eher das, was sie bekämpfen wollen, als es zu zerstören.
Da muss viel passieren bis Terroristen die FDGO ernsthaft in Gefahr bringen können.
@wacaffee – Beim Automobil ist aber die Nutzen-Seite sehr viel größer als bei der Schusswaffe, deswegen ist das Risiko beim Auto von der Gesellschaft akzeptiert.
@TomCat
Privater Waffenbesitz.
Das BRD-Waffengesetz findet nach Wiki seine Wurzel im ReichswaffGes von 1933.
Es ging darum, jüdische Deutsche ihren Waffenbesitz zu enteignen.
Diese Kontrolle der Bürger hat immer noch in der BRD Vorrang und ist ein typisches Erbe vom Reich.
Den Rest an Wehrlosigkeit unserer multikulturellen Zivilgesellschaft erledigte dann die Mediendiskussion durch Amokläufe in benachbahrten und eigenen Ländern, trotz rapide abnehmende Polizeipräsenz.
Ob allerdings der reine Waffenbesitz auch wirklich zur Straftatverminderung beiträgt, wage ich bei unserer Friede-Freude-Eierkuchen-Gesellschaft zu bezweifeln.
Abgesehen davon, steht jeder Bürger immer bei einem bewaffneten Verteidigungsfall mit einem Bein im Gefängnis, weil er überreagieren kann.
Ich erinner dabei immer an den uZwaG beim Wachdienst in der BW.
Vielleicht aber mal eim Vorschlag: Ist es rechtlich erwägbar, Reservisten den örtlichen Polizeieinheiten zur Verfügung zu stellen?
Es ist immerhin ausgebildetes Fachbpersonal.
mit Grüssen
Ulli
(Quereinsteiger der Diskussion)
sehr passend zu diesem Thema diese Nachricht aus unserer heutigen Lokalzeitung: „Maskiert und bewaffnet: Trio überfällt Einfamilienhaus“ (Aachener Nachrichten), eine Kurzfassung des Artikels ist auch im Netz zu finden. Der Überfall ereignete sich gestern.
Nach Aussagen der Opfer des Überfalles waren die 3 Täter mit „Maschinenpistolen“ bewaffnet. Für genauere Angaben reichten die waffentechnischen Kenntnisse der Überfallenen nicht aus (die hatten da wohl auch andere Sorgen). Die Täter sprachen französisch und kamen (vermutlich) aus Belgien. Der Grenzübergang nach Belgien liegt nur etwa 2 km vom Tatort entfernt, wenn man auf dem alten Schmugglerpfad durch den Wald geht ist es noch wesentlich kürzer.
Anmerkung 1: laut Zeitungsbericht waren die Opfer doch recht beruhigt, als sie anhand der Sprache feststellten, daß es nur Belgier (oder Franzosen?) waren. Vor Osteuropäern hätten sie nämlich wirklich Angst gehabt.
Anmerkung 2: Das mit den „Maschinenpistolen“ ist bei uns dann doch etwas Neues. Normalerweise werden bei uns nämlich nur Geldautomaten gesprengt und der Inhalt sofort über die Grenze geschafft. Kommt in unserer Region so etwa einmal pro Woche vor. Die Aachener Sparkasse beschäftigt mittlerweile eine eigene Abteilung damit, am Fließband die beschädigten Filialen wieder herzurichten.
Uff. Leute, ich hab‘ bewusst in die ziemlich breit mäandernde Diskussion nicht eingegriffen, und dankenswerterweise hat es 130 Kommentare gedauert, bis Godwin’s Law zugeschlagen hat…
Aber wenn wir inzwischen vom Ausgangspunkt – Kriegswaffen in der Hand von Terroristen in Europa – zu Nazi-Waffengesetzen kommen, hat sich die Debatte doch ziemlich im Allgemeinen und Überhaupt und das muss ich auch noch sagen verloren. Bringt uns alle nicht weiter und wird langsam aber sicher zu einer Diskussion, die wahrlich nicht zum thematischen Bereich von Augen geradeaus gehört.
@TM: „Man stelle sich einmal ein Szenario wie in Mumbai vor, ggf. an zwei räumlich weiter auseinanderliegenden Orten, ggf. auch mit kritischer Infrastruktur.“
Dafür gibts dann ATLAS: http://de.wikipedia.org/wiki/Atlas-Verbund
Damit der Thread sich nicht weiter im Kreis dreht bzw. immer diffuser wird, die bereits klaren Fakten:
Das gesellschaftliche Problem mit illegalen Waffen:
• Die Proliferation von illegalen Waffen aus dem Ostblock nach Europa lässt sich nicht verhindern.
• Bei Straftaten, Anschlägen etc.. werden fast ausschließlich illegale Waffen verwendet
• Waffengesetze regulieren den legalen Waffenbesitz und nicht den illegalen Waffenbesitz
• Daraus ergibt sich, dass der Täter immer besser bewaffnet ist als der Bürger und den Überraschungseffekt auf seiner Seite hat.
• Die staatliche Ordnungsmacht kann somit niemals rechtzeitig zur Stelle sein
• Da der Staat dem Bürger ein Recht auf Selbstverteidigung einräumt, sich aber restriktiv bei den dafür notwendigen Werkzeugen gibt, entsteht ein Diskussionsbedarf über die Bewaffnung des Bürgers selbst.
–> Diskussion: Ist der Staat verpflichtet, wegen der ansteigenden Verfügbarkeit von illegalen „Kriegswaffen“, dem Bürger ein Recht auf Bewaffnung zu gewähren und Selbstverteidigung als anerkannten Zweck zu akzeptieren? Kann der Staat die Verfügbarkeit von illegalen Waffen einschränken?
Das gesellschaftliche Problem des legalen Waffenbesitzes:
• Verantwortlich für eine Handlung ist immer das Subjekt (Träger der Entscheidung) und niemals das Objekt (Gegenstand der Entscheidung). Dieser Umstand findet uneingeschränkt Anwendung in der Rechtsprechung und ist nicht diskussionsfähig.
• Die öffentliche Diskussion über legalen Waffenbesitz in Deutschland nimmt in der Regel genau diesen Subjekt/Objekt Tausch vor Selbstinduzierte Entmündigung/ Objekte sind nicht rechtsfähig
• Aus dem potentiellen Schaden, den der Umgang mit Objekten wie Waffen, Autos, Flugzeuge etc.. anrichten kann, erlässt der Staat Prüfverfahren welche zum Umgang mit diesem Objekt qualifizieren sollen.
–> Diskussion: Welche Prüfverfahren müsste ein Staat erlassen, um das Führen einer Waffe dem Bürger zu erlauben.
Die geistige Haltung bzw. der Umgang mit Anschlägen, Straftaten etc.. (Off-Topic)
• Meine These: Europa hat sich von einer mündigen (Ausgang aus selbst verschuldeter Unmündigkeit – Kant)/souveränen (Souverän ist, wer über den Ausnahmezustand entscheidet – Carl Schmitt) Gesellschaft welche im Humanismus (Es kommt nur auf das Ergebnis an, der Mensch ist das Maß der Dinge, Achtung der eigenen Würde und der Würde anderer Menschen) verankert ist, zu einer unmündigen/unsicheren Gesellschaft, die sich nur noch als Gegenstand der Entscheidung anderer Subjekte versteht.
• These: Daraus ergibt sich ein Unwillen, den Herausforderungen der Zukunft zu stellen und effektive Lösungen zu entwickeln. Aktivität beschränkt sich nur noch auf emotionales bedauern aktueller Ereignisse und Zustände.
Anm: Diese Diskussion gehört eigentlich nicht in diesen Thread, ich denke jedoch, dass wir hier die Wurzel des Problems (Innenpolitik sowie Außenpolitik) betrachten können: Terrorismus kann nur in einer unsicheren Gesellschaft erfolgreich sein. Eine Gesellschaft welche tatsächlich stark in ihren Werten verwurzelt ist, kann nicht von innen zum wanken gebracht werden.
@Bang50
Ich habe jetzt nicht bis zum Schluss durchgelesen, jedoch will ich mich dadurch nicht daran hindern auf einen Kommentar zu reagieren. Zunächst einmal erkenne ich bei Ihnen wieder den Scharfsinn in ihren spezifischeren Ausführungen, den Sie sonst auch immer hatten und hier am Anfang haben missen lassen durch Pauschalisierungen.
„Die Verantwortung für diese Ereignisse wird auf die Waffe selbst (das Objekt – Gegenstand der Entscheidung) zurückgeführt und nicht auf den Täter (Subjekt – Träger der Entscheidung).“
Sie verkennen hier in meinem Beispiel, dass der Täter faktisch zwar das Kind ist, aber die Schuld nicht nur juristisch, sondern auch das Schuldgefühl des Menschen bei den Eltern liegt. Ebenso in ihrem Autobeispiel, welches doch sehr weit gegriffen ist (aber wohl nur Veranschaulichungscharakter haben sollte).
Und nein, es ist nicht Schuld der Waffe, dass sie jemanden umbringt, sondern des Bedieners. Nur möchte ich nicht sich selbst geschnittenen Finger durch fehlerhafte Messerbenutzung, gegen fehlerhaft benutzte Schusswaffen tauschen. Wir sind alle Menschen und machen Fehler. Ein Fehler beim Umgang mit Messern ist selbst Schuld.
Genau das ist es aber nicht bei Schusswaffen.
„Im Kern geht es bei der Problematik des legalen Waffenbesitzes nicht darum, ob die Gesellschaft legalen Waffenbesitz erlaubt oder nicht, sondern darum, welche Prüfverfahren/Sanktionsmaßnahmen die Gesellschaft voraussetzt um mit dem Objekt Waffe umzugehen.“
Damit erkennen Sie ja, wie sie selbst auch schreiben, dass die USA kein gutes Waffenbesitzsystem haben..
Israel ist ja wie ich lese ein Vorzeigebube diesbzgl. Nun muss man aber auch dazu einbeziehen, wie hoch der Bevölkerungsanteil ist, der an Waffen ausgebildet wurde. Dieser ist stark vom Anteil abhängig, der in den israelischen Streitkräften gedient hat.
Mit anderen Worten: Israel ist tatsächlich ein positives Beispiel. Aber Israel ist auch ein Sonderfall.
Zurück also zu den europäischen Konstrukten. Wenn die Prüfverfahren einen hohen Maßstab an die Bewerber ansetzen, können nur ehemalige Gewaltmonopol-Ausübende dieses bestehen. Dieser Anteil ist zu klein. Ist das Prüfverfahren zu lasch, haben wir eine Kopie des amerikanischen Systems, wo jeder Flitzpiep sein Grund und Boden mit Waffen verteidigen kann und im Zweifelsfall erstmal schießt und anschließend erst fragt was der-/diejenige auf seinem Grundstück eigentlich wollten (ja, ich wende das hier 1 zu 1 an und bin mir bewusst, dass es so nicht auf Europa übertragbar ist).
Ich verstehe aber nun, dass Sie für ein lockereres Waffenbesitzverfahren für qualifizierte Bürger sind. Im Kern ist das keine schlechte Idee, jedoch sind die dann in Frage kommenden Bürger in ihrer Zahl vernachlässigbar und zusätzlich aus diesen wenigen nach mehreren Jahrzenten womöglich potentielle Attentäter durch Lebensschicksale geworden. So etwas kann keiner wissen. Psychisch gesehen ist absolut JEDER Mensch in der Lage vorsätzlich einen anderen Menschen aus affekt umzubringen. Alleine wieviele Eltern einem Vergewaltiger ihrer Kinder den Tod wünschen und bei einer gegebenen Gelegenheit auch selbst zur Rache schreiten würden – und das auch ohne jegliche Schusswaffen schon. Mit bereitliegenden Schusswaffen ist dieses Potential um ein vielfaches höher. Man beachte dabei nur die psychische Erleichterung wenn es darum geht, einfach aus der Distanz einen Abzug zu drücken, anstatt aus nächster Position mit einem Messer mehrfach auf eine Person (die sich womöglich auch noch wehrt) einzustechen.
Und auch so habe ich gerade aus anderen Kommentaren von hohen Todesopferzahlen durch Messergebrauch gelesen.
Ich muss sagen, ich bin empört wieviele hier tatsächlich von einem bewaffneten Selbstjustizsystem schwärmen. Dabei frage ich ganz deutlich: Was ist Ihnen lieber? Eine Gesellschaft, die sehr wenige bis garkeine Terroranschläge zu verkraften hat (Todesopferzahlen im Vergleich zu tödlichen Autounfallopfern komplett vernachlässigbar) und die ein staatliches Gewaltmonopol mit nur sehr wenigen regionalen Ausnahmen (u.a. auch nur für bestimmte feindl. Gangmitglieder) in nur eins bis drei Ländern (von „zig“ Ländern) hat, oder etwa ein System in dem der mit dem größeren Kaliber, der meisten Munition, der höchsten Feuerrate und der besseren Ausbildung überlebt?
Ich möchte mir, als an Waffen ausgebildeter, von keinem einzigen Layen auch nur einen einzigen Moment eine geladene Waffe vors Gesicht halten lassen – egal aus welchem Grund auch immer sich dieser dazu entschließt und das so machen kann, „weil er ja kann“.
„Ein Fehler beim Umgang mit Messern ist selbst Schuld. Genau das ist es aber nicht bei Schusswaffen.“
-Invisible
Bitte beachten: Die USA haben kein „Waffenbesitzsystem“ und kein Waffenrecht sondern ziemlich viele unterschiedliche. In einigen US-Staaten ist jeglicher privater Waffenbesitz verboten, in anderen bringen Farmer ihren Kindern ganz normal das Jagen bei und haben speziell dafür auch Kinderjagdgewehre im Kaliber .22.
wenn 3 Mann mit schusssicheren Westen und MP 5 einem halbwüchsigen mit einer normalen Pistole gegenüberstehen und der entkommt über ein weitläufiges offenes Gelände (ich hatte dort öfter zu tun) dann hab ich das mit Wirkung geht vor Deckung wohl falsch verstanden.Aber ich bin ja PzGren und kein Polizeibeamter.
Ich hab mich mal ein wenig schlau gemacht und nen paar Artikel etc gewälzt:
Die Polizei trifft vor Ort ein, in manchen Artikeln gibt der Täter einen Schuss in Richtung der Beamten ab und flieht durch das Gebäude, ob der Täter von den Polizisten wahrgenommen wird ist unklar.
Klarer hingegen: Nach dem Schuss flieht der Täter durch das Gebäude und entkommt so.
Ich weiß nicht wie PzGren das regeln, aber ich habe bei der Bw nicht gelernt in ein Gebäude zu stürmen, welches ich nicht kenne um dann gegen einen Gegner anzutreten, dessen Bewaffnung ich nicht kenne, während u.U. gleichzeitig verängstigte Schüler und Lehrer über den Gang rennen können und ich das Ziel zu 100% eindeutig identifizieren muss, bevor ich von der Schusswaffe gebrauch machen darf.
Ich habe gelernt unter gegenseitiger Sicherung vorzugehen, ich gebe zu meine Bundeswehr Zeit ist inzwischen ein paar Jahre her, kann ja sein das sich was geändert hat.
Würde mich aber wundern.
v@ ex-.pma
NAch meinem Laienhaften verständnis hat sich seit und gerade wegen der defizite die in winnenden offensichtlich wurden bei den deutschen polizeien einiges zum besseren gewendet was die amoklauf reaktion angeht.
der unterschied zu der pariser situation ist aber das es bei den bisherigen amokläufen hierzulande um psychisch fragile einzeltäter ohne taktische kompetenz mit halbautomaten gehandelt hat die überwiegend stationär in einem klar definierten raum (gebäude) agierten.
professionnell agierende entschlossene gesinnungstäter mit automatischen waffen die dynamisch und mobil sind haben da schon ein anderes kaliber und dürften daher auch eine andere reaktion seitens der deutschen Polizei erfordern.
irgendwann kommt der moment wo es auch für den streifenpolizisten heißen kann „auf erkanntes ziel feuer frei“ weil jedes zögern den eigenen oder den tod weiterer dritter bedeuten kann.
insbesondere wenn das reservoir an spezialkräften durch zersplitterung der tatorte begrenzt wird.
was wäre bspw. in paris passiert wenn es noch 2-3 koordinierte geiselnahmen gegebne hätte.
GIGN und RAID haben je nur 60 mann. wenn an anderen orten gebunden sind sind, was dann? FRA kann armee aktivieren. was machen wir?
„Terrorismus kann nur in einer unsicheren Gesellschaft erfolgreich sein.“
Eine sichere Gesellschaft ist also eine ohne Terrorismus?
Was wäre ein von innen verursachtes Wanken? Eine äußere Ursache ist in meinen Augen der Terrorismus.
Ich denke, dass der Terrorismus im Sinne von asymetrischen Handlungen nicht verhindert werden kann, ohne unsere westliche Gesellschaft in ihren Werten verändern zu müssen.
@wacaffe
Ich weiß um die Unterschiede, die Konzepte der Polizei wurden schon nach Erfurt geändert und wurden in Winnenden angewendet.
Die werden auch weiter so angewendet, die ersten Streifen können nicht beides leisten: Absperren und Vorgehen.
In Erfurt hat man sich aus Unkenntnis zum Absperren entschieden.
Da die Intention eines Amokläufers aber der erweiterte Suizid ist, also das Umbringen von möglichst vielen andern und am Ende der eigene Suizid, am besten Suicide by cop, wurden die Konzepte angepasst und dann bei weiteren Amokläufen angewendet.
Das gilt auch für Winnenden.
Natürlich ist das Konzept auch nicht 100%, sowas wird es nie geben.
Was mir hier gegen den Strich geht und auch der einzige Grund warum ich mich überhaupt eingeklinkt habe:
Hier schreiben Leute, die von Polizeiarbeit und Konzepten keine Ahnung haben, als hätten sie die Weißheit mit Löffeln gefressen und versuchen so zu tun als würde die dt. Polizei nur aus Dilletanten bestehen, die von nix eine Ahnung haben.
@wacaffe
Ich denke nicht, dass die Armee auch nur ansatzweise irgendwas bringt. Bis irgendwer ausgerückt ist und vor Ort mit geladenen Waffen steht, ist längst alles vorbei.
Auch dass nun in Paris (oder ganz FRA?) bewaffnete Soldaten Streife laufen, bzw. bestimmte Objekte bewachen, ist emotionales Handeln. Die Franzosen fühlen sich bedroht und nicht mehr sicher.
Sicherheit ist ein emotionales Abstraktum.
@ invisible
was bang50 meint ist, dass eine souveräne gesellschaft aus der perspektive des terroristen kein sehr lohnendes ziel für terrorinduzierende handlungen ist, weil der gewünschte effekt „verhaltensänderung aufgrund von wiederholungsphobie“ nicht eintritt.
wenn man die eigene nichterpressbarkeit regelmäßig demonstriert nimmt auch die attraktivität als terrorziel ab.
wer „piraten“ am horn vom afrika, saharasalafisten und sonstige geiselnehmer permanent mit millionensummen aus steuergeldern subventioniert muss sich nicht wundern wenn deutsche als lohnendes entführungsopfer gelten.
latente Unsicherheit und chronische selbstzweifel sind essentielle voraussetzungen dafür das terror als methode überhaupt funktioniert.
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@ invisible2
was den armeeeinsatz angign meinte ich auch nicht das touridefilee am eifelturm sondern den einsatz militärischer spezialkräfte auf der suche nach den tätern zwecks unterstzützung und verstärkung polizeilicher SOF
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@ ex pma
„…. versuchen so zu tun als würde die dt. Polizei nur aus Dilletanten bestehen, die von nix eine Ahnung haben.“
den meisten hier dürfte klar sein das eher das gegenteil der fall ist.
@ invisible 18:51
‚von innen verursachtes Wanken‘ ist zB
seitens der BRD der Austausch, das Abschieben und die Freilassung aller auslaendischen Terroristen seit Langem.
Vgl Die Welt von 10. Jan d.J, S. 25 ‚Terror zahlt sich aus‘
@EX-PMA
„Natürlich ist das Konzept auch nicht 100%, sowas wird es nie geben.
Was mir hier gegen den Strich geht und auch der einzige Grund warum ich mich überhaupt eingeklinkt habe:
Hier schreiben Leute, die von Polizeiarbeit und Konzepten keine Ahnung haben, als hätten sie die Weißheit mit Löffeln gefressen und versuchen so zu tun als würde die dt. Polizei nur aus Dilletanten bestehen, die von nix eine Ahnung haben.“
Mein Zustimmung haben Sie, das Problem beschränkt sich leider nicht nur auf die Polizei, schauen Sie mal bei „Der Drehflügler …“ nach
@ Thomas Melber
„Sie schreiben “Waffen tragen” – was verstehen Sie darunter? Das Waffenrecht unterscheidet den Besitz von Waffen und das Führen von Waffen.
Privatleute, die Waffen führen dürfen, gibt es so gut wie keine – Ausnahme natürlich Jäger im Revier, ggf. noch Geldboten u.ä.“
Ich hab Ihre Worte zum Anlass genommen, mich heute von einem Fachkundig aufklären zu lassen. Der hat mir das etwas anderes erklärt. Ich wills hier aber nicht posten, das wäre zu langatmig.
@ ex pma 18:53
Die deutsche Polizei besteht nicht aus Trotteln, sie hat aber einen definitiv anderen Schwerpunkt als Terrorabwehr in weitestem Sinne und wird aus opportunistischen, politischen Gruenden staendig reduziert. Dass daraus der Buerger der Polizei wenig zutraut, (sie ist zB nicht einmal in der Lage die SBahnhoefe in Hamburg sicher zu machen, oder die ‚Auslaenderviertel‘ in Kaarst und Koeln zu patroullieren, oder in Berlin die straffaellig Verurteilten vorzufuehren, dafuer ist sie im Strassenverkehr ueberrepraesentiert, ist ja auch weniger ‚unangenehm‘) und ueber Selbsthilfe nachdenkt ist das Ergebnis.
@ invisible 17:50
Die Logik Ihrer Aussage erschliesst sich mir nicht:
‚Ein Fehler beim Umgang mit dem Messer ist selber schuld, Genau das ist es nicht beim Umgang mit Schussswaffen.‘
Hat die Schusswaffe ’schuld‘ (besser: Ist sie ursaechlich) wenn sich ein deutscher Polizeibeamter beim Training in den Hintern schiesst?
Die Waffen der Täter
https://twitter.com/FlorianFlade/status/555032673933352960/photo/1
@MikeMolto
„sie ist zB nicht einmal in der Lage die SBahnhoefe in Hamburg sicher zu machen, oder die ‘Auslaenderviertel’ in Kaarst und Koeln zu patroullieren, oder in Berlin die straffaellig Verurteilten vorzufuehren, dafuer ist sie im Strassenverkehr ueberrepraesentiert, ist ja auch weniger ‘unangenehm“
Und im letzten Satzteil wieder eine Unterstellung…
Um alle SBahnhoefe 100% sicher machen zu wollen müsste wohl jeder Hamburger Polizist sein.
Das es zu wenig Polizei gibt, tjo, das ist eine politische Sache.
Für innere Sicherheit gibt es nunmal momentan keine Mehrheiten.
Polizeiarbeit besteht nunmal aus ein wenig mehr als: Terrorabwehr, Amokläufe, Morde.
Die Lebensrealität der meisten Polizisten und Bürger sieht nunmal anders aus.
das mit den Dilettanten haben Sie geschrieben.Und trotz Ihrer heroischen Ausführungen
ist das Vorgehen der Polizei eher mit Deckung vor Wirkung zu umschreiben.
Das mit dem Waffenbesitz ist relativ einfach.Es gibt eine Waffenbesitzkarte die zum Besitz und ggf. Munitionserwerb berechtigt.Eingeschlossen ist der Transport im ungeladenen Zustand in einem verschlossenen Behältnis zur Jagd oder auf den Schiessstand.
Der Waffenschein berechtigt zum geladenen und griffbereiten Mitsichführen einer Faustfeuerwaffe.Da die Medien das nicht auseinanderhalten können,wird generell
von Waffenschein geschrieben.Waffenscheine werden so gut wie nicht ausgegeben,so dass die Zahl der Waffenscheininhaber pro Landkreis oftmals an einer Hand abzuzählen ist.