Interview mit einer Drohnen-Mannschaft: „Ich bin nicht trigger-happy, kein Computerspieler“

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Unbemannte Flugsysteme, im allgemeinen Sprachgebrauch Drohnen, sind zwar in der Luft unbemannt. Eine Mannschaft haben sie trotzdem: Die Bediener, Piloten und (Kamera)Operatoren, die vom Boden aus diese Remotely Piloted Aircraft steuern. Über Drohnen und die Menschen, die sie bedienen, wird oft geredet – mit ihnen seltener. Der Kollege Kai Biermann von Zeit Online und ich haben mehrere Stunden mit einem Team gesprochen, das die Heron-Drohnen der Bundeswehr in Afghanistan (Foto oben) gesteuert hat, und sie nach vielen Aspekten seiner Arbeit gefragt.

Das Interview war Teil der Recherche für ein Buch über Drohnen, an dem Kai Biermann und ich zusammen arbeiten und das im Mai erscheinen soll. Viele Informationen aus diesem Interview haben wir für das Buch verwendet; das Gespräch im Wortlaut passt nicht recht in den Lese-Fluss eines Buches, ist aber dennoch wichtig. Deshalb hier (und parallel auf Zeit Online) wesentliche Teile des Interviews. (Im Interesse des Lese-Flusses hier haben wir die Reihenfolge ein wenig umgestellt und Teile des Gesprächs ausgewählt). Das Gespräch haben wir im August 2014 beim Aufklärungsgeschwader 51 Immelmann in Jagel in Schleswig-Holstein geführt. Die Namen von Pilot und Payload-Operator haben wir auf deren Wunsch durch frei erfundene Namen ersetzt.

Oberleutnant Moritz Wegmann ist 25 Jahre alt, fertig ausgebildeter Kampfpilot und seit 2013 RPA-Führer, wie es bei der Bundesluftwaffe heißt, Pilot eines Remotely Piloted Aircraft, einer Drohne vom Typ „Heron I“. Er fliegt sie als sogenannte Zwischenverwendung und wird in Zukunft wohl auch Kampfjets steuern. Hauptfeldwebel Matthias Kühl, 37 Jahre alt, ist Berufssoldat und Payload Operator der Heron. Er ist seit 2009 im Drohnenprogramm und gehörte zu den ersten zehn, die darin in Israel ausgebildet wurden. Er dürfte einer der dienstältesten Drohnenoperatoren in der Bundeswehr sein und hat inzwischen 18 Einsätze in Afghanistan und 1.300 Flugstunden mit der Heron absolviert. Beide sitzen während des Interviews in einem Büro in der Kaserne des Taktischen Luftwaffengeschwader 51 „Immelmann“ in Kropp/Jagel. Im Einsatz sitzen sie „in der Box“, in einem Container mit Bildschirmen und Knöpfen in Mazar-i-Sharif und steuern eine Heron über Afghanistan. Wegmann fliegt, Kühl bedient die Kamera. Beide waren schon oft in Afghanistan, Kühl zusammen genommen mehr als 800 Tage.

Frage: Wie wird man Pilot eines Remotely Piloted Aircraft, einer Drohne?

Pilot: Luftfahrzeugführer für ferngesteuerte Luftfahrzeuge werden aus dem Stamm der Piloten der Bundeswehr rekrutiert. Transportpiloten oder Kampfflugzeugführer wie auch Hubschrauberpiloten können sich bewerben. Daher haben wir eine große Vielfalt an Expertise. Also wir haben den Transportflugzeugführer mit mehreren tausend Flugstunden, wir haben den Hubschrauberführer mit mehreren tausend Flugstunden, aber auch den ehemaligen Phantom- oder Tornado-Piloten, teilweise mit Einsatzerfahrung.

Ich habe die Grundausbildung als Kampfflugzeugführer absolviert, bin hier auf einer Zwischenverwendung und werde voraussichtlich in den nächsten Jahren wieder auf ein bemanntes System wechseln.

Frage: Sie sagen Zwischenverwendung? Heißt das, die Bundeswehr hatte kein Flugzeug für Sie und meinte, ‚machen Sie mal zwei Jahre das und dann dürfen Sie‘? Oder sehen Sie das als Erfahrung im Sinne von ‚warum nicht mal ausprobieren, ich hab‘ ja noch Zeit‘?

Pilot: Um die Wartezeit auf die weiterführende Ausbildung zu überbrücken ist der Einsatz als UAV-Pilot wirklich sinnvoll. Man kann so seine ersten Erfahrungen und Eindrücke vom Einsatzflugbetrieb sammeln und hat einen wichtigen Auftrag.

Frage: Ist das ein Unterschied in der Eigenwahrnehmung? Empfinden Sie anders, wenn sie ein RPA steuern als einen Jet? Weil es kein richtiges Fliegen ist?

Pilot: Das muss man differenziert sehen, da wir alle auch noch ein bemanntes System steuern. In meinem Fall eine Cessna Citation. Viele andere fliegen nebenher noch Transall oder die Huey oder Eurocopter. Von daher ist es für mich eher ein zweigleisiges Fliegen: Einmal der Einsatzflugbetrieb in Afghanistan und andererseits die Inübunghaltung in Bremen auf der Citation. Es ist nicht so, dass man sich jetzt zurückversetzt fühlt an den Simulator oder in einen reinen UAV-Flugbetrieb. Es ist schon richtiges Fliegen mit dabei, und das ist, finde ich, von Vorteil.

[Anmerkung: Bei der Bundeswehr darf nur Drohnenpilot werden, wer einen gültigen Flugschein für ein bemanntes Luftfahrzeug besitzt. Es gibt keine gesonderte Ausbildung zum RPA-Führer, sie ist eine Zusatzqualifikation für Piloten. Damit die Fluglizenz nicht verfällt, fliegen alle Drohnenpiloten gleichzeitig Übungsflüge mit Flugzeugen oder Hubschraubern.]

Frage: Aber Sie unterscheiden zwischen richtigem Fliegen und RPA-Fliegen?

Pilot: Physisch. Im Kopf ist es das Gleiche. Man hat gewisse Prozesse, im Flug wie auch am Boden, wenn man das Luftfahrzeug fernsteuert. Es sind immer dieselben Prozesse, die man da abarbeitet. Aber es ist natürlich ein anderes Gefühl, die Beschleunigungskraft und die Wettereinflüsse zu fühlen, als sie nur zu sehen. Das ist natürlich etwas anderes, auf der Panoramakamera des Heron zu sehen, wie er halt ein bisschen durch Turbulenzen fliegt, als wenn man selber drinsitzt. Es sind aber die selben Abläufe, die selben Checks, die selbe Crew Communication. Es ist schon sehr ähnlich.

Frage: Verbringen Sie viel Zeit zusammen? Wie lang ist so eine Schicht?

Pilot: Zwischen zweieinhalb und vier Stunden, im Durchschnitt.

Payload Operator: Flugdienst- und Ruhezeiten sind analog zur bemannten Fliegerei. Mit Ausnahmegenehmigung darf man aber auch zwölf Stunden lang fliegen, mit angemessenen Pausen. Wir verbringen schon viel Zeit miteinander.

Frage: Sie müssen dabei die ganze Zeit konzentriert dort sitzen? Da kann nicht einer sagen, ich stehe mal auf und geh‘ auf die Toilette?

Payload Operator: Das ist möglich, das ist ja der Vorteil. Allerdings muss dann eine Übergabe stattfinden. Wenn er auf die Toilette muss, muss logischerweise ein Pilot übernehmen. Wenn ich gehe, dann simultan ein Payload Operator.

Frage: Sie können nicht mal eben den Steuerknüppel übernehmen?

Payload Operator: Genau. Ich darf den nicht fliegen, sonst wäre ich ja Pilot. Während eines Auftrages verkneift man sich das natürlich. Manchmal lässt das [die Situation] einfach nicht zu.

Frage: Aber wenn alles nur langweilig ist dort unten?

Payload Operator: Langweilig gibt’s nicht. Wenn das eine Situation ist, die nicht brisant oder dringend ist, dann kann man das schon machen. Zum Beispiel auf dem Transit von A nach B.

Frage: Das heißt auch auf dem Transit muss sowohl der Pilot als auch der Payload Operator permanent präsent sein? Sie können nicht sagen ‚ich mach jetzt ein Nickerchen, flieg‘ mal ins Einsatzgebiet‘?

Payload Operator: Da wäre toll, aber das ist nicht meine Einstellung von dem Job. Das macht man einfach nicht. Die Kontrollstation ist immer voll besetzt, von Anfang an, also vom Start bis zur Landung.

Frage: Erklären Sie mal einem Nichtsoldaten: Was machen Sie da so? Was ist ein typischer Missionsauftrag?

Pilot: Es gibt verschiedene Einsatzarten. Grob umrissen würde ich sagen: reine Überwachung, sei es von Gebäuden, Straßen, Komplexen. Es gibt verschiedene Anforderungsprofile, was auch immer der Kunde von uns möchte.

Frage: Der Kunde ist wer?

Pilot: Das sind die Einheiten, die uns angefordert haben. Die sagen: Wir müssen wissen, wie viele Personen halten sich in diesem Gebäude auf, wo sind Zufahrtswege und Zufahrtsräume… Oft überwachen beziehungsweise kontrollieren wir Straßen oder Streckenabschnitte auf Gangbarkeit.

Frage: Und suchen auch nach Sprengfallen, nach Improvised Explosive Devices, nach IEDs?

Pilot: Ja, auch. Aber wir schauen zum Beispiel nach großen Regenfällen: Ist die Passstraße noch passierbar? Bei Überschwemmungen schauen wir: Wie ist die Situation vor Ort? Das sind typische Aufträge. Bevor eine deutsche Patrouille rausgeht, waren wir meistens schon drüber, in den zwölf Stunden davor, und haben gecheckt, ob da große Hindernisse im Weg sind. Dann haben wir noch die Beobachtung und Überwachung von Zugriffen durch Spezialkräfte…

Frage: Da fliegen Sie drüber, um zu schauen, ob die in einen Hinterhalt laufen? Ob sich jemand nähert?

Pilot: Alles in dem Bereich. Meistens ist es so, dass wir vor den Patrouillen rausgehen, die Route checken, und dann fliegen wir zurück, und dann gehen wir zusammen mit den Fahrzeugen raus, und wir überwachen in gewissem Abstand vor der Patrouille und neben der Patrouille den Weg. Und bei Pausen die Umgebung.

Frage: Die fühlen sich am Boden sicher besser, wenn die wissen, dass Sie oben sind?

Pilot: Ja. Das tun sie.

Frage: Haben die einen direkten Draht zu Ihnen? Wer auch immer da am Boden ist?

Payload Operator: Ja, per Funk. Das RPA hat ein eingebautes Com-Relay, und darüber sind wir verbunden.

Frage: Sie bekommen also auch mit, was da unten passiert?

Payload Operator: Ja.

Frage: Und Sie können darauf hinweisen: Guckt mal in die Richtung?

Payload Operator: Das ist Sinn und Zweck der Sache. Im besten Fall hat der unten am Boden ein so genanntes Rover-Terminal und kann das sehen, was wir sehen.

Frage: Und was sieht man von oben?

Payload Operator: Jede Menge Steine. Sand. Esel, sehr viele Esel. Mal ein Kamel, Dromedare. Menschen, ob gut oder böse…

Frage: Kann man das unterscheiden?

Payload Operator: Das kann man schlecht generell sagen. Manchmal ja, manchmal nein. Also, offensichtlich ja, wenn Waffen getragen werden.

Frage: Die können Sie erkennen?

Payload Operator: Wenn die offen getragen werden, ja. Aber ich rede jetzt von einer Langwaffe. Eine Pistole oder so etwas erkennt man nicht. Oder den Selbstmordattentäter mit seiner Weste, den erkennt man auch nicht. Ja, was sehen wir noch?

Pilot: Autos, Motorräder…

Frage: Können Sie Sprengsätze entdecken, können Sie sehen, ob eine Straße teilweise aufgegraben wurde und eine IED dort versteckt wurde?

Payload Operator: Man sieht durchaus im Infrarot die Veränderungen in der Straßenoberfläche. Das sieht man sofort, wenn einer gebuddelt hat. Dann ist der kalte Sand aufgewühlt, das erkennt man.

Frage: Für wie lange?

Payload Operator: Das kommt darauf an, wie die Umgebungstemperatur ist. Wir reden im Sommer, wenn es sich um Asphalt handelt, von bestimmt 60 bis 70 Grad auf dem Asphalt. Da verschwindet so etwas relativ zügig. Wenn die Außentemperatur mit der Bodentemperatur im Einklang ist, verschwindet sowieso alles. Die Körpertemperatur von Menschen ist 38,5 Grad, der verschwindet auch relativ zügig, wenn man nicht ein gutes Auge hat. Im Winter ist so etwas aber gut zu erkennen. Da kann man das mehrere Stunden lang sehen. Wir reden von einem Zeitfenster von sechs bis acht Stunden. Es ist schwierig, ein dünnes Kabel zu entdecken, aus einer Entfernung von dreieinhalb bis vier Kilometern Höhe. Da erkennt man wirklich nur, dass Erde darüber geschüttet wurde.

Frage: Aber das können Sie sehen?

Payload Operator: Mit einem guten Auge, und man muss auch sagen, zum Teil mit Glück, ja. Wenn Sie Straßen da mal gesehen haben, da ist halt Loch an Loch… Und es kommt auf den Zeitpunkt an. Wenn ich jetzt einen Straßenabschnitt habe, und ich fange vorne an, und der Straßenabschnitt ist so lang, dass ich ungefähr vier Stunden für den gesamten Abschnitt brauche, kann ich nicht wissen, ob nicht in den letzten vier Stunden vorne einer gegraben hat.

Frage: Es gibt also immer noch mit eine Restunsicherheit?

Payload Operator: Na klar. Das ist abhängig von allen möglichen Sachen. Und wir haben ja auch kein Boden-penetrierendes Radar. Damit wäre es vielleicht möglich.

Frage: Was sieht man noch?

Payload Operator: Mir ist das noch nicht passiert, aber das hat es schon gegeben, dass man gesehen hat, wie auf ein IED gefahren wird. Man sieht auch Kampfhandlungen, klar.

Frage: Wie ist das, wenn man sich physisch davon so weit weg befindet?

Payload Operator: Wie wäre das für Sie? Für mich ist das ein komisches Gefühl. Es ist auf jeden Fall nicht so, als wenn man einen Film guckt. Es ist schon schon gar nicht so, als wenn man ein Videospiel bedient, wie so häufig gerne gesagt wird. Vielmehr ist das so, dass man sich direkt in der Situation befindet und im Prinzip vor Ort ist, zumindest geistig. Also wenn unten gewirkt [geschossen, Anm. d. Red.] wird, dann fühle ich mich immer dabei.

Frage: Wie nah können oder dürfen Sie rangehen? Können Sie tiefer gehen, um etwas näher anzugucken?

Payload Operator: Meinen Sie aus Neugierde, die da vielleicht aufkommt?

Frage: Das kann ja auch praktische Gründe haben.

Payload Operator: Um mehr aufzuklären? Das kommt auf die Situation an. Wenn Artillerie im Spiel ist, muss man schon ein bisschen Abstand halten.

Pilot: Da gibt es festgelegte Prozeduren: Wie viel Abstand darf ich halten, damit man mich am Boden nicht hört? Wie ist die Wetterlage? Gibt’s über mir Gewitter oder icing conditions [Wetterlage, die zu Vereisung der Tragflächen führt, Anm. d. Red.]? Der Flieger hat ja auch seine Limits. Befinde ich mich in bergigem Gebiet, muss ich also aufpassen, dass ich in einem Tal nicht links und rechts gegen die Berge fliege? Das ist extrem variabel, das kann man pauschal nicht sagen, wie hoch und wie weit weg wir fliegen. Wenn man über einer Stadt fliegt, wird man nicht so leicht gehört, als wenn man nachts über der Wüste fliegt.

Frage: Gibt es auch die Situation, wo der am Boden sagt, geh mal näher ran, guck mal bei dem Gebäude um die Ecke, und Sie sagen: Das ist mir zu heikel, die haben ein MG und könnten mich runterholen?

Payload Operator: Nein. Also dass der sagt, geh mal um die Ecke und guck das genauer an, ja, das gibt es. Aber dass die uns mit einem MG runterholen – dafür fliegt der [Heron] viel zu hoch. Wir fliegen im Schnitt vier Kilometer hoch, zwölftausend Fuß

Frage: Also Ihnen kann eigentlich keiner was?

Payload Operator: Theoretisch nein.

Pilot: Bei der Bedrohungslage in Afghanistan nicht. Bei Flugabwehrgeschützen wäre die Gefährdung schon da. Aber in Afghanistan ist die Bedrohungslage nicht gegeben. Von daher haben wir da viel Spielraum.

Frage: Noch mal zu dem, was Sie sehen, wenn Sie fliegen. Eine oft diskutierte Theorie sagt, dass die Zahl an Posttraumatischen Belastungsstörungen mindestens ähnlich hoch ist wie bei realen Einsätzen. Also dass die Piloten Einsätze ähnlich belastend erleben, als wenn Sie dabei gewesen wären. Können Sie etwas dazu sagen?

Payload Operator: Wir haben dazu keine Studien durchgeführt, wir sind ja auch maximal 33 Mann, also ein wirklich sehr kleiner Haufen. Vielleicht zeigt sich das in der Zukunft.

Pilot: Erstens hat die Bundeswehr da viel getan in den letzten Jahren. Ich denke, das ist schon mal eine gute Grundvoraussetzung. Wenn man Bedarf hat zu reden, ist immer jemand da. Zweitens ist das Missionsprofil der Amerikaner ja doch ein anderes. Also was die mit ihren Flugzeugen anstellen.

Frage: Sie sagen, Sie sehen Kämpfe am Boden, dann sehen Sie bei der Auflösung Ihrer Kameras auch Tote, oder? Ich stelle mir das belastend vor.

Payload Operator: Es ist belastend, natürlich. Aber wenn wir zusammenarbeiten im Team, machen wir natürlich auch ein Debriefing der ganzen Mission, Wir reden; es ist ja auch immer ein Psychologe da. Und der hat auch für uns ein besonderes Ohr. Die sind auch gerade dabei, für unser Personal ein psychologisches Betreuungsmuster zu machen – es gibt die ganze Betreuung schon, extrem gut, aber noch mal speziell auf UAV-Personal ausgerichtet. Ich fühle mich da relativ gut aufgehoben, muss ich ehrlich sagen. Wenn ich nicht mehr mit ihm, oder er nicht mehr mit mir reden könnte, dann wäre da was im Argen. Ansonsten funktioniert das ganz gut.

Frage: Sehen Sie eigentlich beide exakt das Gleiche?

Payload Operator: Ja.

Pilot: In 98 Prozent der Fälle haben wir das gleiche Bild. Die zwei Prozent meint, wenn die Wetterlage kritisch ist, oder die Umgebung es erfordert, dann kann ich umschalten auf die Kamera, die hinten im Höhenleitwerk ist. Und rausschauen: Wie sieht die Wolkensituation aus? Wo sind die Berge? Aber in 98 Prozent der Fälle haben wir beide das gleiche Bild.

Die Panorama-Cam schaltet man oft aus, weil man das nicht braucht. Das Ding fliegt automatisch, eigentlich völlig autonom. Und dann gucke ich lieber mit auf das Bild. Vier Augen sehen doch mehr als zwei. Nur wenn es kritisch wird, mit Wolken, Gebirgen und zur Landung natürlich, dann schalte ich auf die hintere Kamera, um zu sehen, wie bewegt sich das Flugzeug, ist das Fahrwerk ausgefahren und so weiter.

Frage: Macht Ihre Aufgabe Spaß?

Pilot: Spaß? Es macht Spaß, wenn man weiß, dass die Kameraden am Boden unterstützt werden und sich sicherer fühlen. Wenn man sich mal in die Lage der Leute am Boden versetzt: Wenn ich in einem Dingo oder Fennek sitzen würde und würde durch Afghanistan fahren, und ich wüsste, dass vorher die Straße gescannt worden ist und dass der Vogel über mir die Umgebung überwacht, gerade wenn ich mal Pause mache, und ich weiß, dass sich nichts Gefährliches annähern kann… Dann ist das schon ein wichtiger Punkt im Sinne von Berufszufriedenheit. Man weiß, dass man etwas Gutes tut.

Payload Operator: Ich bin ziemlich happy, muss ich sagen. Auch wenn der Job sehr belastend ist, nicht nur zeitlich, sondern auch mental, macht er sehr viel Freude. Zum Beispiel eine Situation: Wir haben in der Nacht eine Patrouille begleitet. Die haben ihren Verfügungsraum bezogen, haben ihre Wagenburg aufgebaut. Wir waren über Funk mit ihnen in Kontakt, und dann haben sie gefragt, ob sie uns mal hören dürften. Wir sind tiefer gegangen, dann haben sie uns gehört, und sagten: ‘Ein herrliches Geräusch. Nun können wir alle pennen.’ Toll. Das gibt einem schon was.

Frage: Aber vier Stunden über einem Haus zu verbringen, bei dem nichts passiert, das stelle ich mir eher öde vor?

Payload Operator: Auf die Dauer kann das schon anstrengend sein. Gerade in der Nacht und in der goldenen Zeit von zwei bis sechs ist. Ja, natürlich.

Frage: Sie fliegen fliegende Kameras, keine bewaffnete Systeme. Wird das ein Unterschied, wenn Drohnen bewaffnet werden? Oder ist es das gleiche wie in einem Kampfjet? Worauf stellen Sie sich ein?

Pilot: Es wäre auf jeden Fall sinnvoll, Wirkmittel [Waffen, Anm. d. Red.] zu integrieren. Wenn wir eine Patrouille begleiten und es kommt zu einem Hinterhalt, und wir haben klar identifiziert, zum Beispiel aus einem Fahrzeug wirken die Angreifer, dass man dann ein Wirkmittel hätte.

Frage: Haben Sie so was schon mal gesehen oder erlebt?

Pilot: Dazu möchte ich nichts sagen.

Frage: Warum nicht?

Pilot: Das ist mit Operationen verbunden, die als „geheim“ eingestuft sind. Aber so was ist nicht an der Tagesordnung.

Payload Operator: Eine typische Situation ist, dass jemand beschossen wird von irgendwo, und man ist auf der Suche nach demjenigen, der schießt. Und den findet man, und der schießt immer noch, und man kann nichts machen, weil der einfach weiter schießt und ich oben drüber kreise. Das ist ein typisches Beispiel.

Frage: Können Sie dann nicht Artillerie anfordern?

Payload Operator: Wenn Sie Artillerie vor Ort haben, ist das eine Option. Wenn Sie keine haben, nicht. Dann fordert der am Boden an, er braucht Close Air Support [Luftnahunterstützung, Anm. d. Red.]. Und dann wird der Close Air Support, wenn er genehmigt wird, von einer höheren Behörde zugewiesen – was auch immer das dann ist. Das kann ja keiner wissen. Dann dauert es 15 bis 20 Minuten, je nachdem, was da ist. Es würde nicht so lange dauern, wenn man den Zuschlag bekommen würde, im sinne von ‚you have it‘, das wäre eine andere Geschichte. Wie sich das dann aufteilen würde, kann ich beim besten Willen nicht sagen. Eines ist aber klar: Wir haben dieselben Vorschriften, die selben Rules of Engagement. Und wir haben einen legal adviser [Rechtsberater der Bundeswehr, Anm. d. Red.], wir sitzen im Container, wir haben extrem viel Zeit zum entscheiden.

Pilot: Das ist auch der Vorteil: Wenn man in einer F-16 sitzt, ist man immer vom Sprit, vom Wetter extrem gebunden. Die Zielsicht ist wahrscheinlich noch schlechter, weil die Bildschirme schlechter auflösen. Von der physischen, der fliegerischen Belastung ganz zu schweigen. Da haben wir aus der Box eine ganz andere Sichtweise auf die Dinge und auf die Situation am Boden. Wir haben einen viel größeren Korb an Fakten, den wir benutzen können, um die Situation zu bewerten – sei es die zusätzliche Meinung der Luftbildauswerter, sei es die Lage vor Ort, dass wir noch kurz ein Update bekommen. Da gibt es viele Bereiche, die vorteilhaft auf eine Entscheidungsfindung einwirken können, im Vergleich zu einem klassischen Close Air Support Asset [Jagdbomber oder Bodenkampfflugzeug, Anm. d. Red.].

Frage: Und mental?

Payload Operator: Mental? Nein. Der Job ist der Job, nach wie vor. Ich denke, dass ich genau so ran gehen würde wie bei einer normalen Aufklärung. Ich glaube nicht, das sich das großartig verändert. Die Checks kommen dazu, klar. Und die Entscheidungsfindung. Aber dass man einfach sagt: hey, cool, unten ist ne Situation, ich hab was dabei, da drücke ich mal schnell drauf? Nee. Ganz bestimmt nicht. Also ich persönlich würde wahrscheinlich drei Mal überlegen, ob das jetzt richtig ist, was ich da mache. Ich bin ja nicht trigger-happy, kein Computerspieler. Man vergisst ja ein bisschen den Faktor Mensch dabei. Ich denke bei dieser Diskussion immer: Hey, Leute, ich bin so einer. Denkt dabei auch mal an mich. Und ich finde das halt nicht so einfach. Ob da nun Böses getan wird oder nicht, ich sage: Das ist immer noch ein Mensch.

Frage: Warum müssen Sie für das, was Sie tun, eigentlich nach Afghanistan fahren? Man könnten Ihnen doch auch hier einen Container hinstellen?

Pilot: Meine persönliche Meinung ist, dass man, wenn man vor Ort ist, einen besseren Bezug zu der Mission hat. Man ist im Einsatzort, man trennt strikt den Einsatz vom Leben zuhause. Man ist mit der Umwelt verbunden in Afghanistan, man sieht die Jungs, wie sie rausfahren, auf dem Weg zur Box kommt man vielleicht an denen vorbei. Und das ist auf jeden Fall ein besseres Gefühl, als hier zu sitzen, kurz rumzutelefonieren morgens und dann die vier Stunden hier abzufliegen.

Frage: bei den US-Piloten passiert ja genau das, dass Sie in Nevada oder sonstwo sitzen…

Pilot: Die machen das remote split-Verfahren.

Frage: … und fahren zum Grillen nach Hause. Das würden Sie komisch finden?

Pilot: Man ist in Afghanistan näher am Geschehen. Und ich denke, man nimmt es auch im Kopf anders wahr, als wenn ich morgens meinen Sohn zur Schule bringe und dann hier die Mission fliege. Dann handelt man eventuell anders als im Einsatzland, und ich schon drei Wochen vor Ort bin.

Frage: Was heißt, man handelt anders?

Pilot: Ich könnte mir vorstellen, dass man das anders wahrnimmt, dass das auch anders sortiert wird, im Gehirn.

Frage: Sie sind näher bei denen da unten?

Pilot: Genau.

Payload Operator: Ich glaube, dass ist auch eine Sache von Abschalten. Wenn ich in Afghanistan bin, oder wo auch immer, und dann nach Hause fliege, ist es schon ein bisschen verarbeiten. Aber wenn ich morgens zur Arbeit fahre, zum Dienst, und dann da meine Mission hab und dann wieder nach Hause gehe, das ist ja irgendwie an/aus. Das geht nicht im Kopf. Keine Chance. Das stelle ich mir sehr komisch vor. Deswegen ist die Variante definitiv die beste. Vor allem, wenn ich mit den Leuten am Boden in Kontakt stehe. Ich kenne die auch persönlich.

Frage: Sie treffen die auch in der Kantine?

Payload Operator: Ja, und man trifft Absprachen. Das ist ja auch das Beste, vorher Absprachen zu treffen. Und dass man im Nachhinein, wenn das möglich ist, auch mit denen zusammen debrieft. Debriefing ist ja dafür da, festzustellen, was gut war oder nicht, um das abzustellen. Ich sehe zum Beispiel einen Baum, und aus einem bestimmten Winkel sieht dieser Baum komisch aus. Und wenn er den auch gesehen hat, kann er sagen, das ist wirklich ein Baum.

Frage: Wie erleben Sie die Wertschätzung Ihres Jobs in der Bundeswehr, ist die in Deutschland anders als in Afghanistan?

Pilot: Jedem in der Bundeswehr und in der Luftwaffe ist klar, dass wir einen guten Job machen mit dem System. Und das findet auch wirklich Anerkennung. Und auch Respekt. Die wissen, dass wir ein- bis dreimal im Jahr im Einsatz sind, auch über Weihnachten, Geburtstage und so weiter. Und das findet schon Anerkennung.

Frage: Ist das nicht ein komischer Beruf, den ganzen Tag Leuten aus der Luft zuzugucken?

Payload Operator: Manchmal schon. Ich finde auch Journalist einen komischen Beruf, Menschen ausfragen… Natürlich ist es ein komischer Beruf. Aber auch interessant.

 

(Archivbild 7. Februar 2013: Aufklärungsdrohne Heron beim Start vom Flugplatz in Mazar-e Sharif, Afghanistan – Bundeswehr/Sebastian Wilke)

32 Kommentare zu „Interview mit einer Drohnen-Mannschaft: „Ich bin nicht trigger-happy, kein Computerspieler““

  • Unreal   |   09. Januar 2015 - 12:25

    Habs vorhin bei Zon gelesen und musste beim Schlusssatz schmunzeln. ;)
    In dem Fall werde ich im Mai neuen Lesestoff haben.

  • JCR   |   09. Januar 2015 - 12:28

    Der lügt doch wie gedruckt.
    Einen 25 Jahrigen, der kein Computerspieler ist oder war, den muß man heute doch mit der Lupe suchen und wenn es ihn doch gibt, dürfte er für eine solche Verwendung geistig nicht geeignet sein ;)))

    Ansonsten gutes Interview :))

  • Magnus   |   09. Januar 2015 - 13:00

    Schönes Interview, gute Fragen, gute Antworten.
    Sehr viele interessante Innenansichten dabei. Schön auch einmal zu lesen, wie so eine Bedienmannschaft arbeitet, eben nicht dieser abgebrühte-triggerhappy guy.

  • Flip   |   09. Januar 2015 - 13:33

    Toll geführtes Interview! Vielleicht kann man damit ein wenig die Wichtigkeit dieser Systeme (ob nun bewaffnet oder nicht) für den Einsatz in die öffentliche Wahrnehmung rücken.

    @JCR
    Der Payload Operator und Hauptfeld ist doch 37. Würde also schon passen.

    Cheers
    Flip

  • JCR   |   09. Januar 2015 - 13:53

    Mal seriöser von mir:
    Solche Artikel über militärische Vorgänge bräuchte man öfter in der deutschen Medienlandschaft.
    Es wird zu viel über Soldaten und zu wenig mit Soldaten gesprochen.
    So etwas müßte man im Spiegel oder Focus lesen können.

  • Hannes   |   09. Januar 2015 - 13:59

    Sehr gutes Interview! Auch schön, dass ZEIT Online es gebracht hat.

    Ich bin auf jeden Fall schonmal auf das Buch gespannt.

  • Redshirt   |   09. Januar 2015 - 14:01

    Und jetzt lesen wir uns die ZON Onlinekommentare durch und fragen uns ob der Durchschnittsmichel zwischen totalem, selbstzerstörerischen Pazifismus und Pseudofaschismus irgendetwas kennt. Meh, egal, der Artikel ist gut.

  • klabautermann   |   09. Januar 2015 - 14:13

    Gutes Interview, das sehr authentisch „rüber kommt“. Bemerkenswert die Begründung der Crew, warum die BW ihre Drohnen-Crews mit den Kontingenten in den Einsatz schickt.
    Ebenfalls überzeugend die Aussagen zur Bewaffnung von Drohnen.
    Nicht ganz so nachvollziehbar fand ich persönlich die Aussagen zum Thema crew-rest in der Transitphase. Die kognitive Belastung im Einsatzraum ist imho sicherlich ziemlich hoch, da sollte man m.A.n während des transit „die Batterie“ nicht unnötig entladen; aber ich bin kein CRM-Spezialist.
    Ansonsten stimme ich @JCR zu, solche Politik- und Moral-freien Interviews mit „Einsatz“-Soldaten sind sehr wichtig, aber das bringt eben kaum clicks, bzw. Auflage und deshalb muß man Zeit online eigentlich dankbar sein, dass sie dieses Projekt von T.W. und Kai Biermann finanziert. Das Buch ist sicherlich lesenswert.

  • T.Wiegold   |   09. Januar 2015 - 14:16

    Ups, ehe da was falsch verstanden wird:

    deshalb muß man Zeit online eigentlich dankbar sein, dass sie dieses Projekt von T.W. und Kai Biermann finanziert.

    Nein, das Projekt wird NICHT von Zeit Online finanziert (oder anders: höchstens insofern, als dass der Kollege Biermann dort seinen Haupterwerbsjob hat). Das Projekt wird jedenfalls auf meiner Seite aus meiner Tasche finanziert. Das kommt leider mit der Veröffentlichung bei Zeit Online ein bisschen falsch rüber, aber sei’s drum.

  • klabautermann   |   09. Januar 2015 - 14:19

    @T.W.

    oh, dan nehme ich mein Lob an ZON natürlich sofort zurück. Hoffen wir mal, dass sich das Buch gut verkauft.

  • Kai Biermann   |   09. Januar 2015 - 14:23

    Finanziert wird das Buch nur insoweit, als ich es mir dank meiner Arbeit bei Zeit Online halbwegs leisten kann, ein solches Buch zu schreiben, für das es praktisch kein Geld gibt. (Wie der Kollege Wiegold das schafft, ist mir ein Rätsel.) Sonst hat die Redaktion mit dem Buch nichts zu tun, sollte das missverständlich sein, tut es mir leid.

    Beste Grüße
    Kai Biermann

  • klabautermann   |   09. Januar 2015 - 14:28

    @Kai Biermann

    Ihnen braucht goar nix leid zu tun, da ich kein Journalist bin, habe ich halt aus Uninformiertheit eine falsche Annahme getroffen – sorry ;-)

  • Werferfehler   |   09. Januar 2015 - 15:43

    @Redshirt: Ich habe die Kommentare gerade durchgelesen und muss sagen:
    Soo schlimm ist es auch nicht.
    Werferfehler

  • Memoria   |   09. Januar 2015 - 15:45

    Sehr interessantes Interview. Danke.

    Hollywood greift das Thema (wenn in den USA natürlich auch anders gelagert) nun wohl auch prominent auf:
    http://flightlines.airforcetimes.com/2015/01/07/drone-pilots-take-center-stage-in-good-kill/

  • Jens Schneider   |   09. Januar 2015 - 16:39

    Danke für dieses exzellente Interview!!!!
    Sehr informativ und authentisch.Wünsche auch dem Verlag und dem Herausgeber mit diesem Buch viel Erfolg.
    Wenn mehr MIT Soldaten gesprochen wird,erkennt auch ein Laie warum unsere Armee die Option für bewaffnete Drohnen umbedingt für diese und zukünftige Szenarien benötigt.!!
    WEITER SO!BRAVO ZULU und WELL DONE.

  • P. Rombach   |   09. Januar 2015 - 16:56

    @Jens Schneider

    Das dachte ich gerade auch, Soldaten berichten von Ihrem Einsatz und können am besten begründen, dass es eine bewaffnete Option geben muss, aber nun? Die gesellschaftliche Auseinandersetzung bleibt leider aus, andere Themen überschneiden sich gerade inhaltlich (Bundeswehr/Ausrüstung) und medial (Ukraine und jetzt Anschläge) mit der Drohnenbewaffnung.

  • Lachmalwieder   |   09. Januar 2015 - 16:58

    Bis auf das Klischee ueber Computerspieler war das Interview echt informativ und bestaetigt, dass auch in dem Personalkreis Einsatzpausen und Mandate nicht so genau genommen werden. Aber psst! ist geheim.

  • Invisible   |   09. Januar 2015 - 17:02

    Danke für das Interview!
    Ich stimme JCR bzgl. der Öffentlichkeitswirksamkeit zu und hoffe, dass sich das u.a. auch durch dieses Blog bessern wird.

  • MikeMolto   |   09. Januar 2015 - 17:33

    Mit 25 Jahren fertig ausgebildeter Kampfpilot und Drohnenpilot und bereits ca einjaehrigem Einsatz in AFG, ist das die Zeitspanne der heutigen Offizierausbildung?

    @ T.W. : Danke fuer das informative Interview!

  • Jonathan   |   09. Januar 2015 - 17:56

    @MikeMolto:

    „Fertig ausgebildet“ heißt Grund- und Fortgeschrittenenausbildung absolviert (Trainingsjet). Er hat keine Ausbildung für ein Kampfflugzeug wie Eurofighter gemacht und natürlich auch noch keine taktische Ausbildung. Insgesamt fehlen ihm bis zur vollen Einsatzreife auf einem Jet (Combat Ready) noch ca. 2 Jahre.

  • Memoria   |   09. Januar 2015 - 18:19

    @Lachmalwieder:
    „…das Interview echt informativ und bestaetigt, dass auch in dem Personalkreis Einsatzpausen und Mandate nicht so genau genommen werden. Aber psst! ist geheim.“

    Durch was wird das bestätigt? Oder mal wieder ein Drohnen-Troll?

  • wacaffe   |   09. Januar 2015 - 18:30

    @ Kai Biermann

    ich schließemich mal der kollektiven beweihräucherung ihres Interviews an.

    SO sieht Qualitätsjournalismus aus!

    Vorher recherchiert um qualifizierte Fragen zu stellenn zu können, genuines Interesse an der Thematik, keine Suggestivtermini oder unsubtile Meinungspropaganda.

    Sieht man leider immer seltener, insbesondere zu dieser Thematik.

    Dafür Danke!

  • CRM-Moderator   |   09. Januar 2015 - 18:31

    1a***

    @Lachmalwieder:
    Sieh haben keine Ahnung.

  • wacaffe   |   09. Januar 2015 - 18:31

    @ TW

    Hilfe! meine Post werden schon wieder gelöscht!???

    [Nee. Was heisst „schon wieder“? Der Kommentar war im Spamfilter gelandet; das Problem hat sich zwar in den vergangenen Tagen gebessert, aber noch nicht gelöst… T.W.]

  • MG   |   09. Januar 2015 - 18:34

    Tolles Interview, liest sich sehr gut und flüssig und bietet mal einen ganz anderen Blick auf das Thema. Habe ich mit großem Interesse gelesen und finde natürlich auch den Schlusssatz grandios :)

    Danke – und viel Erfolg für das Buch.

  • fiebrig   |   09. Januar 2015 - 21:05

    „Die Körpertemperatur von Menschen ist 38,5 Grad“

  • Frank   |   09. Januar 2015 - 22:08

    Wenn man hier die Kommentare liest, und die auf ZeitOnline, dann kann man nur dankbar sein dass es Augen geradeaus! gibt. Wie währe sonst eine sinnstiftende Online-Diskussion möglich?

    „Pilot: Das ist auch der Vorteil: Wenn man in einer F-16 sitzt, ist man immer vom Sprit, vom Wetter extrem gebunden. Die Zielsicht ist wahrscheinlich noch schlechter, weil die Bildschirme schlechter auflösen. Von der …..FF“

    Meines Erachtens nach der Aller wichtigste Abschnitt im Interview, da hier einmal glasklar und mit Fakten, unwiderlegbare Forteile von bewaffneten Drohnen, vor allen Dingen im Vergleich zu „klassischen“ Waffensystemen insb. in Bezug auf Kollateralschäden und ungewollte zivile Verluste, benannt werden. Wieso dieses Argument insb. von politischer Seite her gescheut wird, wie der Teufel das Weihwasser, kann ich nicht nachvollziehen.
    Aber auch hier werden wohl wieder einmal die Tiefenpsychologen der dem Bundesministerium zuarbeitenden Communikation Adwiser über ungeahnte Einsichten verfügen, deren Qualität ich leider wieder einmal nicht im Stande bin zu erfassen..

  • CRM-Moderator   |   09. Januar 2015 - 22:51

    @Frank: „Meines Erachtens nach der Aller wichtigste Abschnitt im Interview……“

    Danke! Sie sprechen mir aus der Seele!
    +1

  • MA   |   10. Januar 2015 - 14:20

    @ Frank

    Der tatsächliche Vorteil der RPAs besteht im wesentlichen in der Stehzeit vor Ort.
    Die Bildschirme einer F-16 mögen zwar schlechter sein. Die F-16 ist aber auch schon ein älteres Flugmuster. Modernere Luftfahrzeuge (Eurofighter, Grippen NG etc.) mit grossem Glascockpit und mit Helmet Mounted Cueing System stellen keine Einschränkungen dar. Je nach Situation bleiben aber auch bemannte Luftfahrzeuge in AFG durch Air-to-Air refueling regelmäßig länger über dem geschehen oder ergänzen sich mit anderen Luftfahrzeugen.

    Ein Luftfahrzeugführer vor Ort/ über dem Geschehen hat in bestimmten Situationen auch Vorteile, allerdings ist dann auch irgendwann einmal das Ende (Konzentration etc.) erreicht. Unabhängig davon sind erfahrene Piloten in der Lage, anhand von Bewegungsabläufen und Verhalten von Personen etc., eine gute Einschätzung vornehmen, ob eine Person bewaffnet ist oder nicht. Dies trifft natürlich auch auf erfahrene Payload Operator von RPAs zu.

    Die FAC/JTAC fordern auch kein bestimmtes Luftfahrzeug, sondern eine gewünschte Wirkung an, an den JTAR (für Fixed Wing) und wie diese geschrieben werden, kann man aber deutlich deren Präferenzen erkennen. Je nach Auftrag und weiteren Rahmen-bedingungen, werden auch ganz bewusst und von Beginn an RW (AH-64 etc.) oder ISR assets angefordert.

    Bewaffnete RPAs würden aus meiner Sicht auf für die Bundeswehr Sinn machen, auch wenn es keine 100% Sicherheit in den Einsätzen durch die Nutzung von bewaffneten RPAs gibt.
    Unsere Nachbarn, sei es die Niederländer, Italiener und Franzosen sind ebenso wie die Britten diesen Weg bereits gegangen. Der Zeitgewinn und die Sicherheit für die Soldaten am Boden durch ein bewaffnetes RPA ist oftmals entscheidend.

    Ich kenne Soldaten aus JFST die während ihres Einsatzes zeitgleich und über viele Stunden alle Mittel, sei es FW CAS, AH-64 und HERON genutzt haben. Über eine bewaffnete HERON wären diese mit Sicherheit nicht unglücklich gewesen.
    In dem „Aus dem Einsatz Lernen 1-2013 Kommando Heer“ gibt es einen Beitrag, der im Ansatz aber leider unvollständig hervorgeht, wie die JFST ihre Aufträge erfüllen.

    Die durch unser Parlament und dadurch durch die Bevölkerung in die Einsätze entsendeten Soldaten verdienen es aus meiner Sicht, dass die öffentliche Diskussion bzw. die der Parlamentarier vorurteilsfrei gestaltet wird.

  • axel_f   |   12. Januar 2015 - 9:37

    Ergänzung zu @K.B.

    „Der neue Drohnenkrieg“ ist Teil einer Kooperation mit ZEIT ONLINE. Dort sprechen zwei Drohnenpiloten der Bundeswehr erstmals über ihre Einsätze in Afghanistan. Thomas Wiegold, einer der Interviewer, betreibt ein Blog, auf dem das Interview ebenfalls erscheint.

    http://www.deutschlandfunk.de/militaertechnik-der-neue-drohnenkrieg.724.de.html?dram:article_id=308106

  • Closius   |   17. Januar 2015 - 15:28

    US-Drohenangriffe = die Pariser Anschläge, so die neue These von Frau Wagenknecht!

    Diese Behauptung ist natürlich skandalös, weil man kann die geziehlte Ermordung von Journalisten oder Polizisten nicht mit Drohenangriffen vergleichen, mit denen gezielt Terroristen getötet werden sollen und Zivile Opfer als Kollerteralschäden anfallen.

    Man kann über Kampfdrohen trefflich streiten, auch darüber ob mache der Ziele nicht hätten verhaftet werden könnten, statt diese durch eine Drohne zu töten, aber das gezielte ermorden von Menschen, nur weil diese Polizisten sind oder Journalisten lässt sich nicht vergleichen mit Menschen, die versehentlich getötet oder verletzt werden, während man versucht Terroristen zu töten.

    Auch der Versuch oder die Festnahme von Terrorverdächtigen kann zum Tod von Unschuldigen führen, wie in Australien geschehen oder in Belgien haben die getöten auch zuerst das Feuer eröffnet auf die Polizei, auch wenn dabei nur Terrorverdächtige getötet bzw. verwundet wurden.

    http://www.tagesschau.de/inland/wagenknecht-101.html