U-Boote für Israel: Die ‚Tanin‘ ist auf dem Weg (Videos)
INS Tanin (crocodile) AIP Dolphin submarine is the latest addition to the #IDF Navy. It is on its way to #Israel pic.twitter.com/iBGnHVBXhi
— Peter Lerner (@LTCPeterLerner) September 7, 2014
In den vergangenen Tagen hat das U-Boot Tanin der israelischen Marine, gebaut in Deutschland, seinen Weg nach Israel angetreten. Das vierte deutsche U-Boot für Israel ist eines des modernsten nicht-nukleargetriebenen U-Boote mit Brennstoffzelle und war am 30. Juni offiziell von der Kieler HDW-Werft übergeben worden.
Zur Dokumentation und fürs Archiv die offiziellen Videos zur Übergabe:
(Direktlink: http://youtu.be/69p8ik6jLz8)
(Direktlink: http://youtu.be/RVcG4YkrxIg)
und zwei ältere Videos:
(Direktlink: http://youtu.be/–bnsO0SLn0)
(Direktlink: http://youtu.be/Y4TgJPkYvJE)
Das erste Boot mit Brennstoffzellen für Israel. Zwei weitere sollen noch folgen. Dieser Rüstungsexport ist sehr heikel, weil der trotz des Gaza-Krieges erfolgt, es seit langem heißt, daß die bisher von Deutschland gelieferten U-Boote zum Atomwaffenträgern umgerüstet worden seien und das neue Boot wird dann sicher auch zum Träger von Marschflugkörpern mit Atomwaffen genutzt. Nur, daß es das erste Boot aus Deutschland ist, was dank der Brennstoffzellen deutlich länger unter Wasser bleiben kann.
Dieser Rüstungsexport an Israel belegt die Verlogenheit der deutschen Rüstungsexporte, da sollen die Saudis keine Leo`s erhalten, aber an die Kriegspartei Israel werden U-Boote geliefert, die für Atomkriege verwendet werden können, obwohl Israel dem Atomwaffensperrvertrag usw. überhaupt nicht beigetreten ist.
Dabei sollen die bösen Saudis natürlich der Koalition gegen die ISIS angehören!
Deutsche Waffen an alle zu liefern wäre ehrlicher und gut für Arbeitsplätze! Denn wenn wir nicht liefern, so haben Russen, Chinesen, Amerikaner oder Franzosen keine Hemmungen und werden liefern.
@ Closius | 08. September 2014 – 14:49
Vorsicht, gleich kommt die Holocaust-Keule!
Da braucht es keine Holocaust-Keule; allein der Versuch, die Demokratie Israel, die seit ihrer Gründung buchstäblich mit dem Rücken zur Wand steht, mit der an der Grenze zum Islamismus lavierenden Monarchie Saudi-Arabien vergleichen zu wollen, erübrigt jede weitere Bewertung,
Ich wollte mit diesem Beitrag auf die Lieferung der U-Boote hinweisen (nebenbei: auch wg. der Aussage der vergangenen Tage, dass es keinen deutschen Rüstungsexport in Krisenregionen gäbe…).
Aber eine grundsätzliche Debatte über Israel und Deutschland sprengt in diesem Blog bei weitem den Rahmen. Ich behalte mir vor, die Kommentarmöglichkeit in diesem Thread auch kurzfristig zu schließen.
jetzt weiß ich immerhin, was das für ein U-Boot war, das uns beim Segeln auf der Kieler Förder in den letzten Juli-Tagen in die Quere kam. Hätte ich gewußt, daß die Jungs noch beim Üben sind, hätte ich beim Fotografieren mehr Abstand gehalten ;-)
Frage an die Marine Experten:
Wie unterscheidet sich die „Tanin“ von anderen deutschen U-Booten der Klasse 212?
Über die U-Boot Lieferung ist während des Gaza-Krieges entschieden worden vom Wirtschaftsminister und man muss erwähnen, daß die insgesamt 6 U-Boote von Deutschland mit mindestens 900 Millionen EUR direkt subventioniert worden sind und Waffenkäufe in Israel als Kompensationsgeschäft dienten auch der Finanzierung der U-Boote.
Es ist eine Lieferung die jetzt mit dem 4 U- Boot(zwei sind noch im Bau) direkt während eine Krieges genehmigt wurde und belegt, daß wir sehr wohl in Krisengebiete oder Konfliktparteien Waffen liefern. Und Israel ist nicht der einzige Fall, wie die Lieferung von Kampfhubschraubern an den Irak belegt.
Und ob Algerien so demokratisch ist für eine Panzerfabrik kann man sich auf fragen. Rüstungspoltitik ist Interesenpolitik, aber dann sollte man dies auch so bezeichnen und nicht heucheln und sagen, Geschäft mit dem Tod und Arbeitsplätze unwichtig. Vor allem nicht mit der Begründung, daß die Rüstungsindustrie europäischer werden soll, wo jeder weiß, daß dies mehr und nicht weniger Export bedeutet, weil die Franzosen und Engländer werden nie unsere restriktiven Rüstungsexportbestimmungen akzeptieren.
Warum Israel immer kriegt was es will, daß wissen wir denke ich, und müssen es nicht diskutieren. Aber gerade U-Boote zu liefern, die für einen Atomschlag gegen den Iran verwendet werden könnten, ist mit der Lieferung nicht in Krisengebiete nur schwer vereinbar.
Sehr viel größer, weil nicht auf das Einsatzgebiet „flache Pfütze Ostsee“ zugeschnitten. Es ist das bis dato größte bei HDW gebaute U-Boot.
@Bang50: Dieses neue Boot ist größer als die Klasse 212a der BW. Diese Dolphin Klasse(2. Baulos) wo jetzt das 1. von 3. Booten ausgeliefert worden ist ist mit 68 m länger als die BW-Boote mit nur 56 m Länge und mit 2.300 t getaucht sind diese Boote um 500 t schwerer als die BW-Boote.
Vor allem aber hat das Boot 10 statt 6 Torpedorohre, die 4 zusätzlichen Torpedorohre mit einem Durchmesser von 65 cm, welche es sonst nur bei den Russen, nicht aber im Westen gibt. Und diese Torpedorohre mit dieser ungewöhlichen Größe sollen dem Start von Marschflugkörpern dienen!
Das BW-Boot hat nur die normalen Torpedorohre für 53,3 cm(6 Stück), welches das israelische U-Boot ebenfalls hat .
Gucksdu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dolphin-Klasse
Die Boote der modifizierten Dolphin Klassen (2tes Baulos) sind die größten jemals gebauten Boote in Deutschland, ca. 12m länger wie die Klasse 212A. Nach offiziellen Angaben (Zeitungen etc.) gibt es zehn Torpedorohre, wobei 4 davon für den Abschuss einer größeren Waffe ausgelegt sind. Derzeit der teuerste Einzelposten in der IDF. Alles weitere ist, weniger öffentlich. Die Rahav als 2tes Boot des zweiten Loses konnte ich schon in der Ostsee schwimmen sehen….
Otfried Nassauer schrieb hier recht umfangreich über die Dolphin-Boote:
http://www.bits.de/public/stichwort/dolphin3.htm
Auch hier wird vermutet/gemutmaßt, dass die Torpedorohre im Kaliber 650mm zum Verschuss von Nuklearwaffenträgern genutz werden sollen.
@ P. Rombach – Danke, das war die Einschätzung die ich gesucht hatte. In wie weit die Dolphin (2tes Baulos) rein technisch den U212 ähneln und welche strategischen Möglichkeiten die neuen Dolphin Boote haben, liegt also weitgehend im Dunkeln.
„The Dolphin 2 class are the largest submarines to have been built in Germany since WW2.[7] The Dolphin class boats are the most expensive single vehicles in the Israel Defense Forces and are considered among the most sophisticated and capable conventionally powered submarines in the world.Each Dolphin -2-class submarine is capable of carrying a combined total of up to 16 torpedoes and SLCMs.The cruise missiles have a range of at least 1,500 km (930 mi) and are widely believed to be equipped with a 200-kilogram (440 lb) nuclear warhead containing up to 6 kilograms (13 lb) of plutonium.The latter, if true, would provide Israel with an offshore nuclear second strike capability.“ (wikipedia)
Das sind schon ganz schön beeindruckende Teile. Der „Gewinn“ für Deutschland lag natürlich auch darin, dass wir das know-how der IKL/Howaldtswerke in Sachen UBoot-Entwicklung/Bau deutlich gesteigert haben…..und damit die Wettbewerbsfähigkeit in diesem Spezialschiffbausegment.
vielleicht sollte man in dem Zusammenhang noch erwähnen, dass solche Boote vor allem eine Zweitschlagsfähigkeit bieten. Die Israelis werden damit nicht Gaza angreifen. Damit wird in erster Linie Israels strategische Position aufgewertet. Auch deswegen braucht man gleich mehrere Boote, weil ein Angreifer damit rechnen muss, dass immer ein Boot gerade auf Patrouille ist und nicht in der Werft.
Ob Deutschland sich an der nuklearen Rüstung Israels beteiligen sollte, ist natürlich eine andere, politische, Frage, aber das machen wir ja auch nicht erst seit gestern.
Bau und Export wurden doch schon vor Jahren genehmigt, insofern verstehe ich die Aufregung nicht. Abgesehen davon, dass der Einsatz gegen Landziele im Gaza wohl wenig sinnvoll ist.
Letzendlich bräuchte Israel 9 Boote um im Krisenfall „rund um die Uhr“ eine nukleare Zweitschlagskapazität aufrecht zu erhalten gegen den Iran. Und solange der Iran keinen Verzicht auf Nuklearwaffen erklärt und dem Atomwaffensperrvertrag nicht beitritt wird auch Deutschland Israel in Sachen Dolphin weiter unterstützen…..so einfach ist das ;-)
@ Owe Jessen:
War da nicht vor kurzem was mit der Auslieferung von Schiffen der Franzosen an Russland? Ebenfalls lange vor dem Ukrainekonflikt beschlossen. Und da hieß es, dass angesichts der aktuellen Situation sowas natürlich gar nicht geht.
@klabautermann: Wie kommen sie auf 9 Boote? Bisher sind 6 U-Boote bestellt und das 4. U-Boot jetzt ausgeliefert worden. 9 U-Boote zu unterhalten wäre sicherlich eine teurer Spaß für Israel. Deutschland will sich ja auch nur 6 U-Boote leisten, von denen noch 2 im Bau oder Erprobung sind.
@OWe Jessen: Wer kann bei Israel sicher von Zweitschlag reden? Die Gefahr eines atomaren Erstschlages kann man doch bei Israel nicht völlig ausschließen. Und solch ein Erstschlag könnte von diesen von Deutschland gelieferten U-Booten aus mit atomar bestücken Marschflugkörpern gegen den Iran erfolgen.
Ein Angriff auf Gaza von diesen U-Booten aus dürfte Geldverschwendung sein, weil Raketen oder Bomben der Luftwaffe billiger sind mit Sicherheit, als von U-Booten aus gestartete Marschflugkörper, die ein besonderes Startsystem brauchen, um von einem Torpedorohr aus gestartet werden zu können.
@closius
Mit 6 Dolphins könnte Israel in der Arabischen See vor der südlichen iranischen Küste von Eilat am Golf von Aqaba aus 2-3 UBoote jederzeit einsetzen, da ist aber auch noch das Mittelmeer und seine ach so Israel-freundlichen Anleger. Die Dolphins haben in erster Linie konventionelle Rollen, die das Mittelmeer und das Rote Meer/Arabische See abdecken. 9 Boote wären rein rechnerisch eine bessere Planungsgröße. Ob Israel das finanziell stemmen kann ist allerdings fraglich. Ein nuklearer Erstschlag seitens Israels ist ziemlicher Blödsinn, weil dann die gesamte islamische Welt natürlich den final proof hätte, dass Israel ein ant-islamischer, zionistischer Staat ist. Und falls Israel mit Kernwaffen pre-emptiv gegen den Iran vorgehen solte, dann wird das aus der Luft erfolgen und nicht mit den Dolphins.
@ klabautermann:
Iran hat den Atomwaffensperrvertrag 1968 unterzeichnet.
Wenn Deutschland bis an den Sanktnimmerleinstag hinaus immer bezahlt, werden das noch mehr als nur 9 Boote.
Das mit der Atomrakete funktionierte nur, wenn Israel für die Dolphin U-Boote eine eigene Rakete entwickelt hätte. Ich glaube nicht, dass Israel so etwas finanziell stemmen könnte. Iron Dome musste ja auch komplett der US Steuerzahler bezahlen. Vermutlich dienen die größeren Torpedo Rohre nur zum Absetzen von Tauchern. Um mit den U-Booten den Iran zu überwachen, müssten diese durch den Suez Kanal fahren. Was Ägypten aber nicht erlaubt. Die U-Boote dienen wohl mehr um das Mittelmeer zu bearbeiten. In den großen U-Booten dürfte einiges an Überwachungstechnik rein passen.
Die U-Boote für Israel haben eine Schleuse, brauchen dazu als die großen Torpedrohre nicht.
Sichere Beweise gibt es nicht, aber Israel soll einen Marschflugkörper mit 1.500 km Reichweite schon vor Jahren im indischen Ozean getestet haben.
Da alle Gegner Israels keine Starke Marine haben, macht die U-Bootflotte nur einen Sinn, wenn diese Nuklear bewaffnet sind und die Raketen eine ausreichende Reichweite von 1.000 – 1.500 km hat.
Der U-Bootkauf wird nicht nur von Deutschland, sondern ist auch von den USA subventioniert worden. Tomahawk Marschflugkörper wollte Israel haben, aber die USA haben die Lieferung abgelehnt. Deshalb macht die Entwicklung eines eigenen Marschflugkörpers großen Sinn und dank der Subventionen düfte Israel auch genug Geld dafür haben.
Und im Interet gibt es verschieden Berichte zu finden, die von der Atombewaffnung ausgehen bzw. diese vermuten.
Na …
http://www.spiegel.de/international/world/israel-deploys-nuclear-weapons-on-german-built-submarines-a-836784.html
http://i-hls.com/2013/03/popeye-turbo-cruise-missile-the-main-israeli-weapon-for-a-second-strike-capability/
http://en.wikipedia.org/wiki/Popeye_(missile)
Aber nichts genaues weiß man nicht …
U-Boote sind sehr wichtig in der Überwachung. Das geht vom Anzapfen von Seekabeln los, bis das man damit Häfen über lange Zeit überwachen kann.
U Boote sind das Primäre Waffensystem aller modernen Marinen zum Bekämpfen von Überwasser u. Unterwassereinheiten. Die Dolphin Klasse ist eines der besten Jagd U-Boote überhaupt und kann damit für Israel, trotz der relativ geringen Stückzahl, hocheffizient zur Verteidigung des eigenen relativ übersichtlichen Küstenstreifens verwendet werden auch ohne große Hochseeflotte
Des weiteren scheint es möglich auch aus deutschem Know How heraus nukleare Kapazitäten auf diesen Booten zu stationieren.
Der Start eines Flugkörper durch einen Torpedoschacht ist möglich, dies Zeigt IDAS, eine IRIS Kurzstrecken Flugabwehrrakete, welche auch kleinere Landziele in Reichweite bekämpfen kann, welche aus den 53,3cm Rohr startet, Es ist denkbar, das Israel ein System entwickelt hat, welches das größere Kaliber der 65cm Rohre nutzt, allerdings ist es fraglich ob dieses System in der Lage ist, strategische Nuklearsprengköpfe zu tragen es ist eher von taktischen Waffen auszugehen. Hier aber müsste jemad mit mehr Fachwissen weiter Texten.
Ob und wie die Boote nuklear bewaffnet sind, spielt keine Rolle, der Doktrin ISRAELs reicht es, dass es überhaupt möglich ist.
Des weitern gilt, alleine IDAS ist, falls es sich als funktional erweist, ein Kaufgrund für die Dolphin Klasse, das einzige was modernen U -Booten heute gefährlich werden kann, sind Hubschrauber, IDAS stellt U-Booten erstmals die Möglichkeit sich gegen Hubschrauber Aktiv zu verteidigen. Alle potenzielle Feinde Israels haben fast keine Möglichkeit diese Boote regulär zu bekämpfen.
Und was ist mit IDAS für die deutsche Marine ?
@ Werferfehler: Beim besten Willen kann ich mir Israel nicht als strategische Bedrohung für NATO-Staaten vorstellen, bei Russland fällt mir das schon wesentlich leichter. Wenn zwei das gleiche machen, muss es nicht das selbe sein.
@Clodius: Von Zweitschlag hab ich nicht geredet, sondern Klabautermann. Ich halte es aber auch für wahrscheinlich, dass dies eine der Fähigkeiten der Dolphin ist. Nur zur Küstenabwehr wäre das System nach meinem Gefühl überdimensioniert, insbesondere vor dem Hintergrund der maritimen Fähigkeiten der möglichen Gegner. Einen Erstschlag kann ich mir vorstellen, aber höchstens als letzte Möglichkeit, um eine Besetzung oder anderweitige sicher bevorstehende Vernichtung Israels zu verhindern. Ein Nuklearangriff im weiten Vorfeld (Iranisches Atomprogramm vor dem Abschluss) kann ich mir nicht vorstellen, weil dies mehr schaden als nutzen würde.
@Frank
Nukleare Sprengköpfe können mit einem AGM-142 „Popeye Turbo“ aus der Dolphin-Klasse verschossen werden. Deshalb die 4 größeren Torpedoschächte.
Für die strategische Abschreckung könnten vier Stück (möglicherweise auch drei) reichen, wenn man die Planungen der Briten zu Grunde legt. Dafür müssten die Boote nicht unbedingt im Indischen Ozean rumdümpeln, wenn man der vagen 1500 km-Angabe zur Popeye Turbo glauben schenken mag, die so durchs Netz geistert. Von der libanesischen Küste bis Teheran sind es nicht mehr als 1400 km.
In der Tat hat man dann allerdings kein Boot mehr für taktische Einsätze übrig.
Dass es mehr als sechs Boote werden, darf dennoch bezweifelt werden. Nicht nur die Finanzierung war beim letzten Boot deutlich kontroverser als bei den Vorgänger-Booten, auch die Frage der Personalgewinnung scheint selbst für israelische Verhältnisse nicht unproblematisch zu sein:
„Jan 9/11: Recruitment. Expanding a submarine force from 3 to 5 vessels is not a trivial matter. Those submarines need crews, which has to be done without crippling the quality of existing crews. In response, the IDF journal Bamachaneh reports that the number of soldiers selected for submarine warfare has grown by 30% in the latest IDF recruitment batches. That’s significant in a country that has traditionally emphasized the Army and Air Force as destinations for its top quality recruits.[…]
http://www.defenseindustrydaily.com/germany-may-sell-2-more-dolphin-subs-to-israel-for-117b-01528/?utm_campaign=didsearch&utm_source=did&utm_medium=autosuggest&utm_term=Dolphin
@Benedikt:
Israelische U-Boote können (im Frieden) den Suez-Kanal durchfahren und unter Sisi gibt es keinen Grund von einer Änderung auszugehen. Wie das ganze im Spannungsfall aussieht, steht auf einem anderen Blatt.
http://www.reuters.com/article/2009/07/03/us-israel-iran-submarine-idUSTRE5621XZ20090703
[Ich hoffe, der internationale Reuters-Link ist zulässig.]
@viele, z.B. Frank, Benedikt, Closius:
Sie können davon ausgehen, dass die Kommentatoren die einschlägigen Wikipedia-Artikel zum Thema kennen. Die Leute hier wissen, wofür und wie man U-Boote einsetzt – und bestimmt gibt es Leser, die sogar selber welche fahren.
Der Übersichtlichkeit und der Qualität der Kommentare zu liebe, posten Sie bitte doch nur das, was die Diskussion im Kern voranbringt und/oder was Sie sicher wissen. Was wir alle hier glauben oder vermuten, spielt draußen keine Rolle. Dafür sind wir zu unwichtig.
Wenn Sie etwas nicht wissen, dann fragen Sie einfach – kkpp ohne lange Umwege. In den meisten Fällen wird diese auch von kompetenten Mitmenschen beantwortet. Ich hatte bisher meistens Erfolg damit.
K.B., sie haben sich doch neulich erst am „Quartettspielen“ beteiligt…
@ diverse
Versuch, ein bischen Klarheit in die offenen Punkte zu bringen:
1. In Israel selbst gibt es eine Debatte, ob man nicht insgesamt 9 U-Boote benötige; ohne deutsche Finanzhilfe ist dies aber nicht realisierbar; in Israel konkurriert dieser Wunsch mit dem, weitere Finanzhilfen aus DEU für Korvetten bzw. kleine Fregatten zu nutzen
2. Die Dolphin ohne Brennstoffzelle sind für einen Einsatz in der Arabischen See aufgrund der Entfernungen und der Stehzeit nur im Notfall geeignet – Brennstoffzellenboote wären dafür deutlich geeigneter. Dies verursacht den Wunsch, inmsgesamt 6 BZ-Boote zu besitzen.
3. Marschflugkörper großer Reichweite (wie z.B. Tomahawk) können auch aus 533mm Rohren verschossen werden, dafür müssen nicht unbedingt 650mm Rohre vorhanden sein. Dies wäre nur der Fall, wenn Israel einen Marschflugkörper mit größerem Durchmesser an Bord nehmen wollte.
4. Es ist nicht sicher, dass ISR die Boote bereits heute als Nuklearwaffenträger nutzt – sie sollen als solche genutzt werden können und entsprechend umrüstbar sein. Das eigens entwickelte Torpedoausstoßsystem ist für schwere Torpedos und Marschflugkörper ist dafür geeignet, das Missionsplanungssystem an Bord müsste in ISR entsprechend ergänzt werden.
5. Eine Nutzung der Boote für Angriffe auf Landziele ist auch in anderer Form denkbar – hinsichtlich Gazas z.B. zur Zielaufklärung und ggf -zuweisung. Die Boote sind für eine vernetzte Operationsführung geeignet.
6. Ob ein leistungsgesteigerter MFK Popeye als nukleare Landzielbewaffnung in Frage kommt, ist nicht endgültig geklärt. Den strategischen Abschreckungsinteressen Israels wäre jedenfalls primär mit einem Flugkörper gedient, der eine Reichweite von mehr als 1.000-1.500 km Mindestreichweite hat.
Wieso muss eine Zweitschlag-Waffe auch nur annähernd 24/7 fähig sein?
Im Prinzip kann eine Zweitschlagwaffe auch Tage, Wochen oder Monate brauchen um Wirkung zu erzielen (diese Logik wird im Roman „Iron Sunrise“ auf die Spitze getrieben, die Wirkung verzögert sich dort geplantermassen um mehrere Jahrzehnte was auch noch den praktischen Nebeneffekt hat dass man die Korrektheit des Zieles verifizieren kann)
@ Fussgaenger | 08. September 2014 – 15:50
„Sehr viel größer, weil nicht auf das Einsatzgebiet “flache Pfütze Ostsee” zugeschnitten. Es ist das bis dato größte bei HDW gebaute U-Boot.“
Zur Info: Die Durchschnittstiefe der Ostsee ist erheblich groesser als die der Nordsee.
@ONA, Punkt 3: Die Israelis haben ja durchaus versucht, Tomahawk SLCM zu beschaffen. Das hat damals aber die Clinton-Regierung mit Verweis auf MTCR verweigert und folgende Regierungen haben diese Linie nicht verlassen. Deswegen hat Israel ja angeblich selbst die „Popeye“-SLCM-Variante entwickelt, über den es aber keine offene Daten gibt. Klar scheint nur, dass Israel in den frühen 2000ern mal was auf dem Wasser getestet hat, was 1500km Reichweite hatte…
@MikeMolto: Aber was nützt mir die hohe Durchscnittstiefe, wenn ich in der Kadetrinne nicht tauchen kann, weil ich mit dem Kiel schon über den Schlick rutsche? ;-)
@Jens Schneider | 08. September 2014 – 22:15
IDAS wird meines Wissens nach von vielen Interessente beäugt, aber niemand nimmt so richtig die erforderlichen Finanzmittel in die Hand, um das System „fertig“ zu machen. Die Industrie scheut die Investitionskosten, die Bundeswehr mag sich noch nicht wirklich beteiligen (mal n paar Forschungsgelder hier und da, vlt. auch mal ein U-Boot für Testschüsse) und potentielle Exportkunden sagen, „wir kaufen erst, wenn die Dt. Marine kauft“…