Flug MH17: Absturzursache „externe Objekte mit hoher Energie“

MH17_Akkermans_20140830

Die niederländische Flugsicherheitsbehörde hat am (heutigen) Dienstag einen ersten, vorläufigen Bericht zum Absturz des Air Malaysia-Fluges MH17 über der Ukraine veröffentlicht. Nach den bisherigen Ergebnissen war der Absturz am 17. Juli nicht Ursache eines technischen Fehlers oder menschlichen Versagens, sondern Folge des Auftreffens zahlreicher Objekte von außen, die mit hoher Energie auf die Boeing777 trafen.

Aussagen zur Herkunft dieser externen Objekte trifft der Bericht nicht – mit anderen Worten: Der Bericht sagt nicht aus, dass die Maschine abgeschossen wurde, legt das aber durch die Wortwahl nahe. Unklar bleibt aber weiterhin, welche Art von Geschoss das Flugzeug traf, ebenso natürlich, wo es herkam.

Aus der Pressemitteilung zum Bericht:

Flight MH17 with a Boeing 777-200 operated by Malaysia Airlines broke up in the air probably as the result of structural damage caused by a large number of high-energy objects that penetrated the aircraft from outside. (…) There are no indications that the MH17 crash was caused by a technical fault or by actions of the crew.
The pattern of wreckage on the ground suggests that the aircraft split into pieces during flight (an in-flight break up). Based on the available maintenance history the airplane was airworthy when it took off from Amsterdam and there were no known technical problems. The aircraft was manned by a qualified and experienced crew.
As yet it has not been possible to conduct a detailed study of the wreckage. However, the available images show that the pieces of wreckage were pierced in numerous places. The pattern of damage to the aircraft fuselage and the cockpit is consistent with that which may be expected from a large number of high-energy objects that penetrated the aircraft from outside. It’s likely that this damage resulted in a loss of structural integrity of the aircraft, leading to an in-flight break up.

Der gesamte Bericht zum Herunterladen hier.

Nachtrag: Nach Berichten niederländischer Medien sagten Mitglieder der Untersuchungskommission, es seien auch in den Leichnamen der Besatzung Metallteile gefunden worden. Allerdings sei die Untersuchung, worum es sich dabei handele, noch nicht abgeschlossen – Bestandteile des Flugzeug-Cockpits kämen dafür ebenso infrage wie die genannten Objekte von außen.

(Foto mit freundlicher Genehmigung von Jeroen Akkermans)

47 Gedanken zu „Flug MH17: Absturzursache „externe Objekte mit hoher Energie“

  1. @Tom
    Splitter, o.ä. Ggf. wurden ja Piloten / Passagiere getroffen (nicht schön, ich weiß).

    Davon ab: werden denn nun Trümmerteile geborgen und untersucht?

  2. Das Ganze ist ein Informationsdebakel. Die Russen werden sich freuen und von Verschwörung und fehlenden Beweisen sprechen.

    Die haben die Trümmerteile gesehen und müssen deshalb wissen, ob es ein Abschuß war oder nicht! Die nächste Frage wäre, ob sie Trümmerteile der Rakete gefunden haben oder nicht?

    Und wie kann die Bundesregierung von einem aufgefangenen Radarsignal eines SA 3 Luftabwehrsystems sprechen ohne, daß dies im Bericht erwähnt wird? Hat die Nato nur irgendein SA 3 System angemessen oder eine SA 3 Rakete geortet im Flug und warum war bisher immer von einem BUK Luftabwehrsystem die Rede?

    Können beide Systeme verwechselt werden oder war es eben kein BUK System, sondern eine SA 3 die das Flugzeug abgeschossen hat?

    Oder war es eine ukrainische Luft-Luft Rakte oder eine ukrainsiche SA 3 Rakete und wird deshalb die Wahrheit verschwiegen, weil nicht die Separatisten für den Abschuß verantwortlich sind?

  3. @Closius: die Presseberichte sprechen von zwei aufgefangenen Radarsignalen, wobei eines einer SA-3 zugeordnet wurde. Es handelt sich demnach nicht um eine Rakete im Flug.

  4. Bevor sich hier jemand über die angeblichen Mängel des Zwischenberichts ausläßt, bitte ich darum, sich über Zweck und Ziel einer Flugunfalluntersuchung zu informieren. In Deutschland ist das im Gesetz über die Untersuchung von Unfällen und Störungen bei dem Betrieb ziviler Luftfahrzeuge, §3, geregelt, das sich an entsprechende internationale Übereinkommen anlehnt:

    (1) Unfälle und Störungen unterliegen einer Untersuchung mit dem ausschließlichen Zweck, nach Möglichkeit die Ursachen aufzuklären, mit dem Ziel, künftige Unfälle und Störungen zu verhüten. § 18 Abs. 4 und 5 bleibt unberührt.

    (2) Die Untersuchungen dienen nicht der Feststellung des Verschuldens, der Haftung oder von Ansprüchen.

    Zu weiteren Details können andere Anwesende sicher mehr erzählen.

  5. @Wilker: Wir haben hier keinen normalen Unfall, sondern einen Abschuß. Und ich glaube man ist den Opfern es schuldig, die Wahrheit aufzuklären, egal welche politischen oder diplomatischen Folgen dies hat.

    Dieser Abschuß hat eine große politische Dimension und ich glaube nicht, daß wir den Opfern gerecht werden, wenn der Westen den Propagandakrieg um den Abschuß verliert, weil man Informationen zurück hält bzw. sich so verhält, wie bei einem normalen Flugzeugunglück , was aber in diesem Falle nicht der Fall ist.

    Unsere Vorschriften sind für einen solchen Fall nicht gedacht oder ausgelegt. Denn mit Flugzeugunfall geht man von menschlichem oder technischen Versagen aus und will dies für die Zukunft verhindern.

  6. @ Closisus
    Nochmals, man muss sich vor Augen halten, dass es sich hier um eine internationale Untersuchungskommission handelt, die nicht die Aufgabe hat eine Anklage oder Verurteilung zu vollziehen. Die abgegebenen Berichte (dieser ist nur ein Vorabbericht) erfolgen in Einstimmigkeit und enthalten nur die feststellbaren Tatsachen und objektiv begründbare Folgerungen. So kommt es zu den diplomatischen und scheinbar schwammigen Formulierungen. Das ist hier erst die „Spurensuche“ und nicht das eine Verurteilung zu vollziehende Gericht.
    Die politische Diskussion, wer mit was und warum diese „Objekte mit hoher Energie“ in die Flugbahn gebracht hat, tragen dann die entsprechenden Regierungen (wünschenswerter Weise unter der Beachtung dieser gefundenen Tatsachen) untereinander aus.

  7. The Dutch Safety Board Report has a transcript of the communication between the Ukrainian and Russian air traffic controllers.
    Two minutes after radio contact to MH17 and flight recording stopped, the Russian controller told his Ukrainian colleague: ‚It seems that its target started falling apart‘ (Report, p. 15). Could this mean that the Russian controller knew that the aircraft broke up in mid-air (Report, pp. 21- 28)? His Ukrainian colleague obviously did not at the time, because he went on calling MH17 for another 13 minutes (Report, p.14). Why did the Russian controller not continue calling MH17 although he could expect MH17 to enter Russian airspace shortly?

  8. Es wurden insgesamt drei zivile Flugzeuge, darunter auch die malaysische Boeing 777 registriert“, teilte General Andrej Kartapolow am Montag in Moskau mit. „Gleichzeitig wurde ein aufsteigendes Flugzeug der ukrainischen Luftwaffe, vermutlich eine Su-25, in einer Entfernung von drei bis fünf Kilometer von der Boeing 777 geortet.“
    Unmittelbar vor dem Absturz habe die Boeing an Geschwindigkeit verloren, hieß es weiter. „Ab 17.20 Uhr wurde ein stabiler Geschwindigkeitsverlust registriert. Um 17.23 Uhr verschwand das Flugzeug von den russischen Radarbildschirmen“, sagte der General. „Als die Geschwindigkeit auf 200 km/h gefallen war, tauchte um 17.21 Uhr über dem Absturzort ein neues Flugobjekt auf. Dieses blieb vier Minuten lang auf den Radaren.“ Die Daten dieses Objekts konnten nicht angefragt werden, weil es offenbar mit keinem Sekundärradar ausgestattet gewesen sei, was für Militärflugzeuge typisch sei.

    http://german.ruvr.ru/news/2014_07_22/Russische-Radardaten-Ukrainischer-Kampfjet-unweit-von-Boeing-geortet-FOTOS-VIDEO-7307/?slide-7 (vom 22.07.2014)

    Der vorläufige Bericht scheint doch zunächst der russischen Narrative nicht zu widersprechen, oder? Demnach hatte die ukrainische Luftabwehr mit ihren BUK-Systemen Zielübungen an einer sich im Luftraum befindlichen SU-25 vorgenommen. Der vorläufige Bericht vermeidet jedoch eine Aussage über die Anwesenheit/Abwesenheit weiterer militärischer Flugzeuge.

    Der vermutliche Ort des Abschusses („Last FDR Point“) liegt laut Google-Maps 25 km Luftlinie entfernt von dem, als mutmaßlichen Standort einer mutmaßlichen Separatisten-BUK, kolportierten Punkt (etwas südlich von Snizhe). Dieser Abschussort liegt somit östlicher als der hier im Blog zum Teil diskutierte Punkt. Die Flugstrecke von MH-17, während der Start- und Flugzeit einer BUK-Rakete, sowie unter Berücksichtigung der max. Einsatzfähigkeit einer einzelnen BUK-Abschußrampe (25-30 km?), lässt damit die Separatisten als Täter immer unwahrscheinlicher werden.

    Die lächerlich wenig preisgegebenen Informationen lassen nur einen Schluss zu: es gibt kein echtes Interesse an einer zügigen Aufklärung. Ob die Aufklärung in Form des Unfallberichts oder anders erfolgt dürfte alle Beteiligten egal sein. Nach wochenlangen intensiven Ermittlungen dutzender Ermittler steht der Verursacher mit Sicherheit fest.

  9. „Dieser Abschussort liegt somit östlicher als der hier im Blog zum Teil diskutierte Punkt.“
    Genau falsch herum. Gemeint ist westlicher:

    Last FDR Point:
    48.128021, 38.521976

    mutmaßlicher BUK-Separatisten Standort:
    47.982893, 38.768448

  10. BUK oder SA-3, irgendetwas muss auch nach einem Treffer von diesen Raketen übrigbleiben und noch irgendwo im Bereich des Trümmerfeldes herumliegen. Derart große Raketenmotoren werden wohl nicht atomisiert werden?

  11. @ H. Wilker | 09. September 2014 – 11:35

    q (1) Unfälle und Störungen unterliegen einer Untersuchung mit dem ausschließlichen Zweck, nach Möglichkeit die Ursachen .uq..

    Ok, und es wird im Bericht keine Ursache konkret genannt.
    Es heisst ‚probably‘ und dann kommt BlaBla.

    Ich habe selber ueber 10 Jahre Havarien untersucht, die entsprechenden Gerichte und Regierungsstellen haetten so eine pflaumenweiche Aussage nicht akzemtiert.

    Wenn man fuer so etwas keine Erfahrung hat, so laesst man seinen Etat vergroessern und ‚kauft‘ Experten aus der Wehrtechnik, usw ein.
    Dieser Bericht wird niemandem, ausser dem Verursacher, nuetzen.

  12. Dieser Bericht ist in der Tat politisch korrekt, was ja auch nicht verwunderlich ist mangels fehlender „hard evidence“. Er beschuldig niemanden, allerdings entlastet er auch niemanden, mehr kann ein solcher Zwischenbericht auch nicht leisten. Er ist vor allem wichtig für Malaysian Airlines, weil somit – ganz anders als bei MH370 – die Absturzursache nun klar ist und ein air-line-Versagen ausgeschlossen werden kann.

  13. Die Frage nach dem Für und Wieder verschiedener Absturzursachen wurde in diesem Blog ja schon an anderer Stelle besprochen, da mich die Ausführungen im oben verlinkten Bericht aber insofern überraschen, als das Cockpit von oben (und auch von der Seite) (S. 22-25) durchlöchert wurde, hier nur eine Frage eines militärischen Laien: Soweit ich es verstanden habe, explodiert eine Boden-Luft-Rakete in der Nähe (wieviele Meter sind „in der Nähe“?) des Ziels, wäre eine Explosion über dem Flugzeug normal?

  14. @ Schorsch

    ca. 17 Meter. Eine Explosion über dem Flugzeug wäre nicht normal, dann hätte der Annäherungszünder versagt.

  15. Eine überhöhte Trajektorie ist Standard für eine SAM höherer Reichweite. Das Triebwerk ist zum Zeitpunkt des Einschlages längst ausgebrannt und der Flugkörper benötigt Energie für eventuelle Manöver im Endgame. Daher wird er so gelenkt dass er von „oben“ kommt und potentielle in kinetische Energie wandeln kann. Zum von der Seite: Je nachdem von wo der Flugkörper geschossen wurde schlägt er ein. Nur bei IR-FK ist es vorteilhaft diesen von „hinten“ zu verschiessen wegen der besseren IR-Signatur der Triebwerke. Bei einem radargelenkten FK ist das reichlich egal.

  16. @BLU: 24,6 km Bodenentfernung. Wieso söllte das bitte zu weit sein? Es passt perfekt in die Standard-Sowjetische AD-Strategie: Schussauslösung bei Max Range, MSL SALVO (also zwei FK). 9K37 Engagement Zone 3-35km.

    Auch das abgerissene Cockpit spricht für ein Engagement von vorn. Wie Sie das ausserhalb des von Separatisten kontrolliertem Gebiet verorten ist mir schleierhaft.

    Der Bericht schliesst zumindest diese grottenschlechte Theorie einer SU-25 aus, da beide Radaraufzeichnungen (RUS und UKR) nur die Airliner gezeigt haben.

  17. Zu spät zum Editieren. Streiche 9K37, das ist die Bezeichnung für das System. Der FK hat die Bezeichnung 9M38.

    http://www.janes.com/article/40907/missile-profile-9k37-buk

    „The 9M38 missiles employ the 9B-1103M (diameter 350 mm) seeker that has an acquisition range of 40 km for 5 m2 RCS targets.“ Eine Triple 7 hat eine deutlich grössere RCS als 5 m2.

    Persönlich hätte ich mir von dem Bericht mehr erwartet. In den Obduktionen sollten sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Splitter sicherstellen lassen, so dass man aus der Sitzordnung und dem Eindringkanal die Anflugrichtung des FK feststellen kann. Der Splittertyp müsste sich zumindest zu einigen wenigen FK-Typen zuordnen lassen. Vermutlich wegen der politischen Bedeutung aber will man hier wohl 120% sicher sein.

  18. Gut, keine Hinweis auf eine ukrainische SU-25 in der Nähe des MA Fluges.

    Und nachdem das Flugzeug von Teilen von außen durchschlagen worden sein soll, wie dies z.B. der Fragmentationsgefechtskopf eine BUK Rakete könnte.

    Kann man aufgrund eines Durchschlagens der Maschine und deren auseinanderbrechen aus der Luft andere Waffensysteme ausschließen oder nicht ausschließen?

    a) Hätte eine ukrainische Luft-Luft Rakete denselben Schaden angerichtet oder unterscheidet sich deren Gefechtskopf von einem BUK Gefechtskopf? Oder wäre ein Treffer eher an den Triebwerken statt von vorne oder oben zu erwarten gewesen bei einer Luft-Luft Rakete?

    b) Wäre der Gefechtskopf einer 3 SA Rakete identisch oder unterscheidet sich der Gefechtskopf von dem einer BUK-Rakete?

    c) Kann man aus dem Bericht Hinweise für die Verwendung einer Bordkanone finden oder gegenteiliges?

  19. @Closius:
    a) Typische Self-Defence Waffe (Sidewinder-Äquivalenz) ist die AA11 Archer (Vympel). Die hat einen 7kg Warhead im Vergleich zum 70kg Monstrum der SA11. Zudem haben nahezu alle moderneren AA-MSL der sowjetischen/post-SU Ära einen Continous-/Expanding-Rod Warhead. IR=Triebwerk, Radargelenkt=grösstes Echo.

    b) Vergessen Sie mal die SA-3. Die NATO E3-A sind durch den Einsatzraum so weit weg vom Geschehen (Rumänien 800km, Polen noch mehr) dass da sonst ein System irgendwo in der Ukraine aufgefasst hat werden können. Der Vollständigkeit halber: Frag-HE 60kg.

    c) Der Bericht sagt dazu nix. Aber Angriff von vorn mit der Bordkanone? Wieviele Treffer erreicht man da? Zugegeben, einen Absturz führt man damit auch herbei. Aber ein sudden inflight breakup? Beide Recorder haben zeitgleich ausgesetzt. Bei einem BK-Treffer wären zumindest ein paar Systeme noch alive gewesen.

  20. @ swenga

    Ja, kann sein. Ballistischer Anflug von oben kann (wird wohl auch so sein) möglich sein, muss er aber nicht. Dazu müsste man den Standort des Starterfahrzeuges kennen. Es ist auch ein Direkttreffer möglich (bis zum Schließen der Brennkammer sind wohl 15-17 Sekunden (rd 15000 Meter Flugstrecke) vergangen. Da kann auch ein Nahabschuss möglich sein. Oder irre ich mich da?

    Zum Standort. Das Buk-System soll angeblich nicht komplett (ohne Suchradar) gewesen sein. Das Feuerleitradar hat nur rund 30 km Reichweite. Ist da das Flugzeug erst aufgeklärt worden bleiben der Besatzung ja nur Sekunden zum Abschuss um das Ziel irgendwo bei Maximalreichweite zu bekämpfen. Der Airleiner flog mit 915 km/h, das sind rund 15 km/min. Lässt man die Flugzeit der Rakete weg hat man rund 2 Minuten Zeit, um von der Zielaufschaltung bis zum Einschlag einen Treffer von vorn zu erzielen. Alles sehr knapp, oder. Ich meine, da müsse ja auch noch Entscheidungen zum Abschuss usw. getroffen werden.

  21. @Closius
    Kann man.

    Zu a) Luft-Luft Raketen, wie sie eine SU-25 tragen kann, sind alle infrarotgelenkt. Das bedeutet, dass die Rakete in eine der Turbinen eingeschlagen wäre, da eine infrarotgelenkte eine Hitzequelle ansteuert. Dazu arbeitet eine solche Rakete NICHT mit Splittern oder Schrapnells.

    Zu c) Eine Bordkanone kommt kaum in Frage. Dazu passen die Einschusslöcher nicht. Eine SU-25 hat ein 2-läufiges 30mm Geschütz. Die sind eigentlich gegen Panzer und nicht für den Luftkampf. Dazu kommt noch, dass die Entfernung für ein Bord-MG einfach zu groß ist. Ein Flugzeug welches mit fast 1000 km/h auf mehr als 10 km höhe unterwegs ist, ist kaum mit der Bordkanone einer SU-25 zu treffen, welche es ohne Außenlast gerade mal auf 7000 Meter bringt.

  22. @Roman: Es gibt leider nirgendswo konkrete Aussagen zur max. Detection Range eines BUK-M1 TELAR standalone. Dass es diesen Modus gibt wird allerdings konkret erwähnt. Bei der BUK-M2 (Phased Array Radar) wird eine Detection Range von 90km angegeben.

    Wenn der FK eine operational Range von 35km hat, dann wären die 30km angebliche Radar-Reichweite des BUK-M1 TELAR ein deutlich einschränkendes Kriterium, weil Sie vor dem Schuss ein Radar-Tracking haben müssen. Somit liessen sich operationell wohl max. 20km Waffenreichweite erreichen. Wenn dem tatsächlich so wäre hätte der System-Designer seine Hausaufgaben nicht gemacht.

  23. @Schorsch | 09. September 2014 – 17:59
    Zwei Explosionen?
    Es gibt übrigends massenweise (recht üble) Aufnahmen vom Absturzort am Boden im Netz. Teilweise von den Anwohnern, teilweise von Journalisten.
    Eine soll den Absturz selbst zeigen.
    https://www.youtube.com/watch?v=Dt0xtgShapA
    Wenns kein Fake ist, sieht man bei Sekunde 4 eine Rauchwolke und hört ca. bei Sek. 26 einen Knall.

  24. @Rado | 09. September 2014 – 19:51
    Nein. Eher eine seitlich über dem Flugzeug.

    Danke @Roman und @swenga.

  25. Rado: Das von Ihnen verlinkte Video ist zwar echt, aber zumindest „fake“ eingestellt. Schauen Sie mal hier:
    http://www.youtube.com/watch?v=TELrLvX5ybU
    Das ist die AN-30 die eine Woche vorher abgeschossen wurde. Eindeutig Treffer in einem Triebwerk, also IR-Seeker. Zudem keine gepfeilten Tragflächen wie die 777.

  26. @swenga
    Ich weiß nicht mehr, ob für den Endanflug ein Tracking notwendig ist – somit genügt es ggf. beim Abschuß eines zu haben und der Flugkörper findet das Ziel dann autonom (es kann sich ja auch vom TELAR weg bewegen).

  27. @ swenga

    Zumal das Zeitfenster eben noch durch ungeübte Bediener verkleinert wird. Ob die ukrainische Armee dazu in der Lage war, ihre Bediener entsprechend zu schulen und in Übung zu halten? Eine AN-26 fliegt ja nur halb so schnell und ist daher leichter zu bekämpfen.

    Soweit ich weiß ist die Zielverfolgungsreichweite des M1 TELAR gleich der Waffenreichweite des LFK. Was darüber hinaus möglich ist und schon zur Aufschaltung beitragen kann ist was anderes. Dennoch bleibt das Zeitfenster für die Entscheidung zu Abschuss recht klein. Was zumindest die Version eines unbeabsichtigten Abschusses einer Zivilmaschine erklären würde.

  28. @Thomas Melber „..somit genügt es ggf. beim Abschuß eines zu haben und der Flugkörper findet das Ziel dann autonom (es kann sich ja auch vom TELAR weg bewegen).“

    Halte ich für ausgeschlossen. Das ist kein aktiver Suchkopf, er benötigt die Radarbeleuchtung vom TELAR. Verliert der TELAR das Ziel zerlegt sich der FK.

    Warum sollte man mit einem solchen System nicht „hinterher“ schiessen können?

    @Roman: „Soweit ich weiß ist die Zielverfolgungsreichweite des M1 TELAR gleich der Waffenreichweite des LFK“

    Diese Aussage finde ich auch immer wieder. Sie ergibt nur keinen Sinn, siehe oben. Dann wäre die Operational Range deutlich eingeschränkt. Leider sind meine russisch-Kentnisse nur extrem mangelhaft und mit Google Translator Webseiten zu durchsuchen ist echt mühsam….

    Um 35km Operational Range zu haben müsste die Aquisition Range des TELAR bei aus dem Bauch raus 50km liegen. Auch mit Voreinweisung durch das KUB-Radar bei vollständigem SA-11 System müsste der TELAR das Ziel ja auch vorher erfassen. Möglicherweise ist die 30km Angabe auch die Angabe für das Standard Zielspektrum (Fighter Aircraft), die RCS der 777 ist deutlich grösser….

  29. Also einfach(er) wird die Bedienung dieses Systems schon sein. Insbesondere wenn man davon ausgeht, dass dieses System mal für eine Massenarmee aus Wehrpflichtigen gebaut wurde. Dennoch sind LFK-Bediener Spezialisiten und einen Auto-Mode wird das System wohl altersbedingt nicht haben.

  30. Naja, die Aufklärungsreichweite des Radars wird schon größer sein. Zum Zielbeleuchten aber halt nicht ausreichen. Warum das wohl so ist? Einfachere Technik bei geringerem Gewicht. Ist halt nur ein Notmittel und nicht das Standardverfahren.

  31. @Roman: Was unterscheidet denn Ihrer Meinung nach das eine und das andere? Das Ding ist ein Tracking Radar, das heisst im Suchmodus schwenken Sie die Antenne und wenn sie ein Ziel erfasst bleiben Sie drauf. Das bedeutet ab diesem Zeitpunkt beleuchten Sie das Ziel.

    Ich hab da was gefunden, aber die Übersetzung ist echt grauenhaft. Könnte da jemand unterstützen?

    https://translate.google.de/translate?hl=de&sl=ru&tl=de&u=http%3A%2F%2Fwww.milrus.com%2Fsv%2F9k37%2Ftext.shtml

    Text: Die Testergebnisse wurden Flugzeugradarerfassungsbereich von selbstfahrenden Feuer Einbau in Standalone-Modus 65-77 km in Höhen von über 3.000 m, die in geringer Höhe (30-100 m) wurde auf 32 km reduziert ’41 erhalten. Hubschrauber in geringer Höhe wurden in einer Entfernung von 21-35 km gefunden.

    PS: Streiche in meinem oberen Beitrag KUB, setze KUPOL.

  32. Irgendwie drehen wir uns in der community hier mit der Diskussion im Kreis, denn das was in diesem neuen MH17-Thread diskutiert wird, war bis auf die exakte Abschusszeit und -Position alles schon einmal da. Lest doch bitte mal den Kommentar von @H.Wilker http://augengeradeaus.net/2014/09/flug-mh17-absturzursache-externe-objekte-mit-hoher-energie/comment-page-1/#comment-149525 und geht auf die Seite http://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/publikationen_node.html.

    Der jetzige Berichtzu MH17 ist eher ein „Bulletin“ und ist

    – in den Fakten – soweit defintiv gegeben – exakt und peinlich genau,
    – in der Sache und gegenüber den möglichen Beteiligten absolut neutral
    – und politisch sehr klug und diplomatisch,
    – sowie – für diejenigen, die zwischen den Zeilen lesen können – absolut evident für einen Abschuß mittels Boden-Luft-Rakete,
    – legt sich aber nicht darüber – mangels konkretem Beweis – noch nicht fest,
    – wird dies aber nach weiteren Untersuchungen ( z.B. nach Abschluß der forensischen Untersuchungen der Autopsieergebnisse),
    – Wird auch zukünftig keine Schuldigen benennen,
    – sondern bestenfalls und hoffentlich – nach Einbezug externer und neutraler militärischer Expertise – auf die 3D-Relationen (möglicher Startort vs. exakter Abschußort) Bezug nehmen,
    – und hat die Flugunfallfaktoren „Mensch“ (einschl. CRM / CCC), Technik und Umwelt (WX) ebenso eindeutig ausgeschlossen, wie irgendwelche tollkühnen Verschwörungstheorien!

    Alles derzeit darüber Hinausgehende wäre also reine Spekulation.

  33. @Vtg-Amtmann: Gebe Ihnen in allen Punkten recht. Im Bericht wird jedoch der Schluss von den „Small Objects“ ausschließlich durch die Fotos der Wrackteile gezogen. Bei den Obduktionen gefundene Objekte hätten jedoch einen viel deutlicheren Nachweischarakter und damit wär der Sack zu.

  34. @Swenga: Der Sack wird nach zig „Röntgen-Fluoreszenz-Analysen, Elektronen-Mikroskopischen-Auswertungen, Flamm- und Ruß-Proben, etc,“ zu sein , aber das dauert noch.

    Und erst dann kann bzw. könnte die journalistische Meisterleistung greifen, die T.W. mit https://bellingcat.com/news/uk-and-europe/2014/09/08/images-show-the-buk-that-downed-flight-mh17-inside-russia-controlled-by-russian-troops/ eingestellt hat.

    Das ist aber nicht mehr Aufgabe einer Flugunfallkommission, sonder Aufgabe höchster Politik und Diplomatie bis hoch zum UN-Sicherheitsrat und der EMRK, denn dann hat Putin die „Popo-Karte“ gezogen und sollte freiwillig zurücktreten und nach Den Haag fahren.

  35. Diese Bellincat- Recherche ist tatsächlich sehr interessant. Nur scheinen mir die falschen Schlussfolgerungen daraus gezogen zu werden.

    Hier zwei Videos die beweisen, das es sich bei dem fraglichen BUK-System um ein ursprünglich ukrainisches System handelt. Außerdem stammen die Aufnahmen aus der Ostukraine aus dem März 2014:

    https://www.youtube.com/watch?v=SIh8LLRu7Yw&feature=youtu.be
    https://www.youtube.com/watch?v=wmI2KCOt_sA&feature=youtu.be

    Wenn dieses System nun im Juni im Belgorod Oblast/Russland gefilmt wurde, dann legt das nahe, dass die vom SBU veröffentlichten Aufnahmen (z.B. aus Luhansk) nicht um den 17.7. aufgenommen wurden, sondern schon im Juni.

    Das würde auch erklären warum der Transport des BUK-Systems durch Luhansk völlig ohne Abdeckung erfolgte. Am Tag nach dem Abschuss von MH-17 hätte man das BUK-System sicher nicht – ohne sehr viel Aufmerksamkeit zu erregen – durch den ganzen Donbass fahren können.

  36. Mir gefällt diese Aussage zu dem Thema sehr gut:
    „Die Passagiere sind ebenso wie die Crew Opfer dieses unmenschlichen Krieges, für den alle Seiten offenbar bereit sind, jeden propagandistischen Trick zu nutzen, um sich selbst als den Guten hinzustellen.“

    Flug MH 17: Die Wahrheit, bitte – Politik – Stuttgarter Nachrichten

  37. Wir wissen schon lange die Wahrheit, weil die Indizienkette ist viel zu lang. Aber seit heute wissen wir spätestens, daß es eine Rakete war. Fehlt nur noch die Antwort, wer die Rakete abgeschossen hat. Diese Frage nicht zu beantworten ist ein schwerer Fehler, der bis zur Antwort noch hunderte oder tausende von Menschenleben kosten kann oder wird, die Toten haben diejenigen auf dem Gewissen, die heute nicht gesagt habe, wer die Rakete abgeschossen hat, weil die Beweise liegen doch längst vor.

    Denn eine eindeutige Antwort würde den Krieg beenden, weil wenn es die Separatisten waren, wird es Putin schwer haben,diese weiter zu untertstützen, er käme unter den Druck, den man für Frieden braucht, und wenn es die Ukraine war, dann könnte diese sich einen weitren Krieg erst recht nicht mehr leisten.

  38. @ Axel_f

    Diese Aussage ist naiv und dümlich: „dieser unmenschliche Krieg“ Welcher Krieg war schon jemals menschlich. Oder anders formuliert: Krieg ist die menschliche Natur. Wir sind so.

    In jedem Krieg fühlt man sich als die Guten. Es gibt immer Gründe, sich selbst über den anderen zu stellen.

    @Closius

    Ihre Meinung ist gelinde gesagt naiv. Die Antwort wird keinen Krieg beenden. Selbst wenn die Freiheitskämpfer des Donbass, die Aktivisten von Neurussland und die Beobachtungstelle für Menschenrechte in der Ukraine (mit Sitz in Moskau) (ich liebe übrigens diese Aufzählung) den Airliner abgeschossen haben, dann war es ein Unfall, eine Begleiterscheinung in einem Bürgerkrieg. Das mag uns hier nicht gefallen, ist aber dort völlig ohne Belang und interessiert niemanden mehr. dort kämpfen beide Seiten um ihr politisches Überleben.

    Und selbst wenn es mit Vorsatz war: Wer will dahinreiten und die Verantwortlichen bestrafen? Die Bundeswehr etwa?

  39. @closisus: Sie machen eine entscheidenden Fehler:

    1.) Man weiß, daß es eine Rakete war.
    2.) Man glaubt mit höchster Wahrschenlichkeit zu wissen, wer diese abgschossen hat.
    3.) Höchste Wahrscheinlichkeit ist nicht Wissen!

  40. Was verbleibt vom Flugkörper :

    Der sollte nicht im Ttrümmerfeld zu finden sein.
    Der liegt im Treffpunkt.

    Was von einem Flugkörper eines System S 125 /SA 3 übrig ist :
    google Suche nach F16 + Serbien Abschuss.

  41. Die Örtliche Bevölkerung hatte schon während die Ermittler vor Ort waren, Trümmerteile gesichert und den Örtlichen Metallhändler übergeben. Was jetzt noch da liegt, kann man sich denken. Können sich ja bei Poro und Jaz für die Offensive bedanken.

    Da geht es auch um sehr teure Schadensersatzforderung der Versicherung und der Fluglinie. Daher müsste man es auch genauer wissen. Problem ist auch, wie es mit den Donbass so Politisch weiter geht.

  42. @Mark Rutte mal als Tipp – männlich, klein, grün

    Dutch PM Mark Rutte told media "we don't negociate with the rebels about access to the #MH17 crash site because we don't recognise them"— Hans de Vreij (@hdevreij) 12. September 2014

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