Ukraine – Debattenthread 28. August

Jenseits der aktuellen Lageentwicklung in der (Ost)Ukraine gibt’s offensichtlich das Bedürfnis, die Geschehnisse zu debattieren. Deshalb ein neuer Debattenthread – genauer: ein neuer Versuch, denn bisher entglitt das oft genug in persönlichen Anwürfen.

(Ich werde dann künftig die Kommentare, in denen persönliche Beleidigungen stehen, einfach kommentarlos rauswerfen.)

230 Gedanken zu „Ukraine – Debattenthread 28. August

  1. Lieber Closius,
    Sie verdrehen wieder einmal die Tatsachen:
    Nachdem Putin jetzt Verhandlungen über die Eigenstaatlichkeit der Ostukraine fordert wird der Plan von Putin von Neurussland deutlicher und zeigt, daß all die, die meinten, er wolle nur Destabilisieren, aber keinen weiteren Landgewinn, sich geirrt haben. Er wil Großland und dafür führt er Krieg.

    Derjenige, der schon im April jegliche Verhandlungen mit den „Separatisten“/“Terroristen“ abgelehnt hat, war der Schokoladenkönig Poroschenko. Dass das (Bürger)Krieg bedeutet, dürfte selbst einem einfach strukturierten Menschen wie diesem klar gewesen sein.

    Wir würden hier nicht über einen Krieg in der Ukraine diskutieren, wenn es nicht die rechtsgerichtete Kiewer Junta geben würde, denen das Leben der eigenen Bürger praktisch nichts bedeutet, siehe die zahlreichen Berichte und Videos über im Stich gelassene Soldaten/Brigaden (z.B.: das hier: youtube.com/watch?v=LDIvWqsA2U8 ).

    Derzeit kämpfen mindestens drei verschiedene Parteien gegeneinander: Die Truppen der Kiewer Junta, die Truppen diverser anderer Oligarchen und die Volksmilizen der „Separatisten“. Dazu kommt aber vermutlich noch eine vierte Partei, die die anderen Parteien durch Guerilla-Aktionen gegeneinander hetzt.

  2. @Fernmelde-SaZ a.d: Da es keine tatsächlichen Separatisten gibt, sondern nur Terroristen, russische Söldner und russische Soldanten, kann es kein Verhandeln geben. Man verhandelt nicht mit Terroristen, die so wenig Untestützung unter der Bevölkerung haben, daß diese die Todesstrafe einführen mussten.

    Angesichts von Berichten von vielen Entführungen und Lösegeldforderungen durfte die Bezeichung als Terroristen noch schmeichelhaft sein.

    In Kiew gibt es einen frei gewählten Präsidenten, dagegen sind die Faschistischen Kräfte in Russland sehr groß und werden nicht bekämpft oder verfolgt.

    Russland und seinen Söldnern ist die Zivilbevölkerung völlig egal wie die Kampfhandungen zeigen. Mit der Gewalt haben die Terroristen angefangen, weil weitere Teile der Ukraine für Russland erobert werden soll.

  3. @Fernmelder: Lesen Sie sich mal bitte die Definition zum Begriff Junta durch und analysieren Sie bitte danach, ob dieser hier zutrifft. Ob Poroschenko ein „einfach strukturierter“ Mensch ist, wie Sie sagen, nehme ich mir nicht raus zu beurteilen. Immerhin hat er in seinem Leben deutlich mehr Erfolg gehabt als ich (und vermutlich auch als Sie sonst wären Sie nämlich mindestens BS und längst ein B3…).

    Die Frage ist, wie weit sind beide Parteien mittlerweile bereit zu verhandeln. Es gab ja da mehrere Ansaetze (in Minsk z.B.), auch wurden Verhandlungen zwischen UKR und RUS Generalstab initiiert (komisch wenn doch die Russen gar keine Gewalt über die Separatisten haben). Derzeit sonnen sich die Separatisten im militärischen Erfolg, kein Wunder beim massiven wundersamen Aufwuchs und dem zauberhaften Erscheinen neuen Materials. Ich schätze deren Verhandlungswillen grade ziemlich niedrig ein. Dies würde sich schlagartig ändern, wenn der Nachschubhahn aus dem Osten zugedreht werden würde. Und genau jetzt dürfen wir uns in Mitteleuropa Gedanken machen, ob wir daran ein Interesse haben oder uns der ganze Spass da egal ist und wenn ja, wie wir das anstossen können.

    Putin hat vorgelegt, er ist bereit diesen konflikt massiv zu eskalieren. Tun wir nix, werden wir in diesem Land einen flächenbrandartigen Bürgerkrieg zulassen, der sich bis nach Odessa/Transnistrien hinziehen wird. In diesen Landstrichen nimmt allerdings die „Befreiungsbereitschaft“ der Bevölkerung rapide ab.

  4. Zu dem von @ axel_f eingestelltetem Video
    bin ich mal gespannt wie die Putinversteher das erklären wollen.
    (Phantom,Material übernommen,verflogen,Soldat auf Urlaub)
    Kann mich auch nicht erinnern das die „Volkswehr“ Flugzeuge übernommen hat

    Wie jemand auf Twitter gesagt hat,Putin läßt die Maske fallen.
    Und er handelt auch so.
    Aber zugeben tut er es nicht…

  5. Die Stimmen in der USA werden lauter

    The New York Times

    U.S Senator Mendez calls for Arming Ukraine

    „http://t.co/F4sMee4QiZ

  6. Da kann der Senator gleich die operators mitschicken – Waffen hat die UKR eigentlich genug.

  7. @ thomas.

    auf dme papier mag die ukr armee eine schlagkräftige landstreitkraft sein, de fakto wurde davon aber wohl sehr viel inzwischen auf dunklen kanälen verkauft, geschlachtet oder ist mangels zuwendung vergammelt.

    man sah nicht ohne grund diverse selfmade tecnicals auf seiten der ukrainer. mal mit plattenpanzerung mal nackig. als basis idR baufahrzeuge.

  8. @Thomas Melber,Stuttgart
    Na für ein paar TOW oder Javelin sollte es reichen, fürs erste schnelle Hilfe
    bei der Infantrie

    oder stellen die Ukrainer auch Kornet E her?

  9. Dann muß die UKR Armeeführung ‚mal eine Bestandsaufnahme machen! Offenbar hat da aber niemand Interesse daran. Und „im Feld“ läßt man die Soldaten „verrecken“. Gut, verständlich, den Schwund müßte man ja erklären.

    Soweit mir erinnerlich war die erste Hilfe der USA … Einsatzverpflegung!

  10. @TomCat

    ? Versteh ich nicht ,das heißt sie brauchen die gegen eine Übermacht an Panzer und gepanzerten Kräfe nicht ,oder sie können damit nicht umgehen

    @Thomas Melber,Stuttgart
    die schnelle Hilfe war aktuell militärisch gemeint,aber alles was hilft…

  11. @ R. Schepmann

    Deutschland und die Bundeswehr kämpfen gegen Kurden den Irak. Dabei begehen sie massiv Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

    Echt? Oder doch Fake? Glauben Sie das? Fakt ist, Bundeswehrsoldaten sind auf Seiten der ISIS im Einsatz. Von Deutschland geschickt? Nein. Oder doch? Glauben Sie nicht? Ist halt Auslegungssache.

    So auch in diesem Fall. Die Nato und sein Bestätigungssekretär bestätigen, das aktive Soldaten der Russen mit offiziellem Auftrag da unterwegs sind. Weil es in Russland keine Freiwillige geben kann. Da wird doch alles kontrolliert.

  12. @ Roman

    was hat das jetzt mit den Waffenlieferung für die Ukraine zu tun,und einem verdeckten
    Krieg Rußlands,die politische Lösung hat es wohl nicht gewählt.
    und die ISIS auch nicht

    und JA ich bin dafür die IS zu bekämfen und den Ländern zu helfen die gegen sie kämpfen und auch gegen sogenannte Bürger Deutschlands.

    Jeder hat halt so seine Positionen

  13. @Closius

    Fernmelde-SaZ a.d: Da es keine tatsächlichen Separatisten gibt, sondern nur Terroristen, russische Söldner und russische Soldanten, kann es kein Verhandeln geben.

    Was zahlen Sie mir wenn ich Ihnen offizielle Meldungen bringe, in denen von west-ukrainischen „Deserteuren“ und einheimischen Kämpfern die Rede ist?

    Und noch eine Wahrheitverdrehung:
    Russland und seinen Söldnern ist die Zivilbevölkerung völlig egal wie die Kampfhandungen zeigen.

    Der erste Hilfskonvoi, der tagelang an der russisch-urkainischen Grenze wegen ständig neuer Kleinigkeiten aufgehalten worden ist, stammte nicht aus west-ukrainischem Gebiet, sondern von Russland.

  14. Der Hilfskonvoi, der ohne Erlaubnis der Regierung der Ukraine die Grenze überschritten hat, war eine Invasion, durchgeführt durch russische Soldaten, welcher entweder neue Waffen den russischen Söldnern gebracht hat oder in der Hoffnung geschickt wurde, daß die Ukraine diesen nicht rein lässt, um dann eine russiche Militär- Invasion unter diesem Vorwand zu starten.

  15. @swenga

    Immerhin hat er in seinem Leben deutlich mehr Erfolg gehabt als ich (und vermutlich auch als Sie sonst wären Sie nämlich mindestens BS und längst ein B3…).

    Sind Sie etwa mit jemandem von diesem faschistischem Regime verwandt?
    Warum ich kein BS geworden bin? Ganz einfach: Ich habe inzwischen kapiert was das Wort Kanonenfutter bedeutet und vor allem, dass Gewalt immer nur noch mehr Gewalt erzeugt. Aber wir haben ja ein Überbevölkerungsproblem, oder?

    Mit der Bezeichnung “einfach strukturiert“ war ich übrigens sehr höflich, angesichts all des Leids, das dieser Mensch zusammen mit seinen Helfershelfern schon angerichtet hat und noch anrichten wird.

    Putin hat vorgelegt, er ist bereit diesen konflikt massiv zu eskalieren.

    Poroschenko wollte mit den „Separatisten“ nicht verhandeln, Putin hat jetzt dem Regime in Kiew ein Gesprächsangebot gemacht.
    Zu meinem letzten Satz eine Erklärung:
    Solange Blätter wie der Spiegel oder Newsweek ohne ein Wort der Entschuldigung angesichts ihrer Hetze durchkommen, habe ich auch kein Problem damit die Dinge so zu nennen wie sie sind.
    Als die österreichische, rechtspopulistische Partei FPÖ 1999 erst zweitstärkste Kraft im österreichischen Parlament wurde und dann 2000 Regierungskoalitionspartner, hat die politische Gemeinschaft Europas aufgeheult.
    Und jetzt geben sich europäische Politiker reihenweise die Klinke in die Hand bei Besuchen einer Regierung, die rechtsradikale Elemente enthält. Irgendwie fühle ich mich ganz stark in die 80er Jahre versetzt als man in der Schule und auch sonst ziemlich heftig über das Buch „1984“ von Eric Arthur Blair diskutiert hat.

    Eine der Hauptforderungen der Menschen auf dem Maidan war übrigens: Keine Oligarchen mehr an die Macht. Tja die Kinder der Revolution haben schnell die (Macht)Realitäten erkennen müssen. Und von den Anti-Putin-Leuten hört man diesbezüglich auch nichts mehr.

    Und jetzt kümmere ich mich lieber wieder um gewaltfreie Dinge, die der Menschheit nutzen.

  16. @Roman

    „Fakt ist, Bundeswehrsoldaten sind auf Seiten der ISIS im Einsatz.“

    Es gibt keine Meldung, dass aktive Bundeswehrsoldaten auf der Seite der ISIS kämpfen.
    Sollte es welche geben, werden diese sofort aus der Bw entlassen und strafrechtlich geahndet.

  17. Putins Problem ist, dass Poro und Jaz auf ewig ihren Harten Anti Moskau Kurs fahren werden, koste es was es wolle. Die werden Russland das mit der Krim so schwer wie möglich machen und Transnistrien muss aufgeben werden. Das macht weitere Landgewinnung attraktiv. Die Frage ist, was für die Pro Russen mit deren doch auch begrenzten Kräften in der Ukr möglich ist? Ohne große Unterstützung in der Bevölkerung werden die Pro Russen sich nicht aus dem Donbass wagen können. Wegen den Sanktionen wird das Putin auch nicht noch viele Wochen durchhalten. Heute wurde wohl der Donetsker Flughafe erobert. Man kann schon vermuten, dass ein Russischer Kampfverband jeden Tag ein Problem aus dem Weg räumt. In Kiew gibt es wohl nicht einmal eine Strategie, wie man die Front ein wenig begradigen kann, um die eigenen Verluste zu minimieren.

  18. @Roman

    Um den passenden Vergleiche zu nehmen: Wenn Russland der Ukraine Waffen liefert um Terroristen zu bekämpfen, dann stimmt der Vergleich

  19. Wer die Ukraine aufrüstet, muss die Ukr Milizen aufrüsten. Der Rest kämpft ja nicht mehr. Dürfte ein Problem bei der Aufrüstung sein.

    Einer von Azow hat gesagt, die eigenen Verluste wären bei 15%. Eine andere Pro Ukr Quelle vermutet die eigenen Verluste bei 2.000 bis 3.000 Mann. Poro und Jaz wollten unbedingt einen Krieg mit 5.000 Kampfbereiten Soldaten anfangen. Läuft auch gerade nicht gut für Kiew.

  20. @ Elahan

    Es sind wohl ehemalige Wehrpflichtige oder SaZ. Ich wollte nur darauf hinweisen, das sich so ein Konstrukt auch recht einfach herstellen lässt. Es wird durchaus Männer geben, die nach ihrer Dienstzeit in der Ukraine für die Seperatisten kämpfen. Zumal das wohl auch gut bezahlt wird. Dazwischen werden wohl auch der eine oder andere aktive Soldat geparkt.

    Wobei ich mir persönlich halt schlecht vorstellen kann, das man dafür 08/15 russ. Wehrplfichtige oder KurzSaZ nimmt. Ich würde da doch mich als Planer eher bei den zahlreichen Spezialeinheiten bedienen.

  21. @Roman

    “ Ich würde da doch mich als Planer eher bei den zahlreichen Spezialeinheiten bedienen.“

    Genau da liegt der Unterschied, ISIS Kämpfer sind Verbrecher und werden durch deutsche Behörden nicht animiert zu kämpfen, sondern, wenn man sie erwischt verhaftet. Russische Soldaten kämpfen in großer Zahl mit Billigung und Unterstützung durch die russische Regierung.

  22. Die Pro Russen werden alles nehmen was kommt und kämpfen will. Für eine Vorauswahl müsste es ansonsten Hinweise geben. Schließlich wurden genug Seps gefangen genommen. Im Hintergrund der Pro Russen dürften Rus Militärberater die Verteidigung oder Angriffe Planen. Auf der Ukrainischen Seite herrscht dagegen Chaos. Das dürfte das Hauptproblem der Ukr sein, und der Grund warum die jetzt am Verlieren sind. Die Russen haben versucht ihre Armee zu reformieren, bei den Ukr ist wie überall nichts geschehen. Man fragt sich warum die USA Jaz und Poro nicht gestoppt haben, obwohl die doch den Zustand der Ukr Armee kennen mussten. Den Milizen schwere Waffen zu geben, wird sicherlich auch nichts bringen. Die werden die Panzer Schlachten genauso Verlieren, wie die Ukr Armee.

  23. @Benedikt

    zumindest können die Milizen nun auch mit Kette nach Kiew fahren………..MannohMann, was für ein Schlamassel

  24. laut SPON und FAZ spricht die ukrainische Regierung jetzt von Kämpfen gegen ein „russisches Panzerbataillon“. Meinen die damit jetzt Panzer, die irgendwann mal in Russland gebaut wurden und von Leuten gefahren werden, die russisch sprechen? Oder heißt das, daß jetzt reguläre russische Truppen eingesetzt werden, und zwar ohne die bisherigen Verschleierungs-Versuche?

    Letzteres wäre dann ja wohl doch ein schlechter Start in die Woche. Statt MannohMann würde ich dann eher sagen „ach du Scheiße…“

  25. Den schlechten Wochenstart hat doch schon das Video des gestrigen Seegefechts verursacht. Man kann nach dessen Betrachtung nicht ausschließen, dass die ukr Boote (auch) aus der Luft und nicht (nur) von Artillerie bekämpft wurden. Und über welche Beute-Luftfahrzeuge verfügen die Rebellen?

  26. Das mit Ilovaisk muss Kiew jetzt sogar Untersuchen. Muss für die Ukr Milizen wirklich sehr übel ausgegangen sein. Da sollen noch um die 550 Soldaten davon in Gefangenschaft sein, trotz Gefangengenaustausche. In einen anderen Thread wurde ein Weltspiegel Beitrag verlinkt, wo Milizen gerade nach Ilovaisk abkommandiert wurden. Die davor gekündigt hatten, haben richtig Glück gehabt. Die Strategie Chaotisch in Feindesland eindringen und Kessel zu riskieren ist mächtig schief gegangen. Die Politische Führung wollte wohl schnelle Erfolge und hat hohes Risiko gehen lassen.

    Poroschenko will Veränderungen in der oberen Armeeführung wegen den Niederlagen. Also mehr Frontbegradigungen.

  27. Chinese TV joins desinformation campaign: 'NATO to send 10000 troops to Ukraine' http://t.co/kXbjlKNVOd h/t @vtchakarova— thomas_wiegold (@thomas_wiegold) 1. September 2014

    Wirklich „desinformation campaign“ oder einfach schlecht abgeschrieben?

    „Uff, jetzt wird es wild in der deutschen Medienlandschaft. Zwar weiß niemand mehr als das, was in der FT-Meldung steht, aber das führt dann zu Überschriften wie bei N24:

    10.000 Soldaten nach Osteuropa? – Großbritannien plant offenbar Ukraine-Eingreiftruppe

    Wenn das die deutsche öffentliche Debatte bestimmen sollte….“
    http://augengeradeaus.net/2014/08/eine-neue-nato-eingreiftruppe-unter-britischer-fuehrung/comment-page-1/#comment-147156

  28. Entschuldigung, habe hier einige Kommentar irrtümlich in den Debattenthread vom 28. August verschoben statt in den vom 1. September. Ändere das jetzt.

  29. Closius | 31. August 2014 – 16:26
    „Da es keine tatsächlichen Separatisten gibt, sondern nur Terroristen, russische Söldner und russische Soldanten, kann es kein Verhandeln geben. Man verhandelt nicht mit Terroristen“

    Definieren Sie doch mal den Begriff „Terrorist“ (allgemeingültige Defintion).
    Bisher gibt es sowas nicht, da der Unterschied zwischen Freiheitskämpfer und Terrorist davon abhängt, ob es „unsere“ Hundesöhne sind, oder nicht.

    Wie wäre es, wenn wir z.B. mit Blick auf den Irak den Angriff auf die lokale Zivilbevölkerung als Kriterium aufnehmen?

    „Angesichts von Berichten von vielen Entführungen und Lösegeldforderungen durfte die Bezeichung als Terroristen noch schmeichelhaft sein.“

    Ach, sie sprechen von Kiews Terroristen. Diese Räuberbanden sind zumeinst desertierte Gruppen aus dem Westen der Ukraine.

    „In Kiew gibt es einen frei gewählten Präsidenten“

    Entsprechend der immer noch gültigen ukrainischen Verfassung ist Janukowytsch der einzig rechtmässig gewählte Präsident. Die darauf folgenden Wahlen im Bürgerkrieg und unter Verbot von Parteien entspricht nicht dem, was man unter freien Wahlen versteht.

    „Russland und seinen Söldnern ist die Zivilbevölkerung völlig egal“

    Deshalb hat Russland 100.000e Flüchtlinge aufgenommen (warum ist noch niemand auf die Idee gekommen, dass es sich bei den Zeltstädten um Terrorcamps handelt?) und sich lange Zeit als einziges Land für humanitäre Hilfe eingesetzt.

    swenga
    „@Fernmelder: Lesen Sie sich mal bitte die Definition zum Begriff Junta durch und analysieren Sie bitte danach, ob dieser hier zutrifft.“

    Zitat Wikipedia
    „Juntaregierungen wurden häufig von rechten Diktaturen gebildet, da hier ideologisch verschieden geprägte Gruppen, wie Konservative, Liberale und Nationale kooperierten, um gemeinsam wirkungsvoll gegen Linke vorzugehen.“

    Vergleich mit Kiew: Aus einem Putsch und unter Verbot von Linken und Parteien aus den Gegenden mit Separationstendenzen, an die Macht gelangt, schickt diese Junta erst ihre Schlägertrupps und dann das Militär (inklusive jetzt besser bewaffneter Schlägertrupps) in die Gebiee mit Separationstendenzen.

    „Die Frage ist, wie weit sind beide Parteien mittlerweile bereit zu verhandeln. Es gab ja da mehrere Ansaetze (in Minsk z.B.), auch wurden Verhandlungen zwischen UKR und RUS Generalstab initiiert (komisch wenn doch die Russen gar keine Gewalt über die Separatisten haben).“

    Da das Kiew-Regime (direkte) Verhandlungen mit den Separatisten ablehnte, musste jemand als Vertreter agieren. Der Friedensnobelpreisträger stand dafür scheinbar nicht zur Verfügung.

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