Ukraine – Debattenthread 28. August
Jenseits der aktuellen Lageentwicklung in der (Ost)Ukraine gibt’s offensichtlich das Bedürfnis, die Geschehnisse zu debattieren. Deshalb ein neuer Debattenthread – genauer: ein neuer Versuch, denn bisher entglitt das oft genug in persönlichen Anwürfen.
(Ich werde dann künftig die Kommentare, in denen persönliche Beleidigungen stehen, einfach kommentarlos rauswerfen.)
@MikeMolto: Natürlich leben in der Ostukraine viele russischstämmige und russisch sprechende Ukrainer. Da gibt es Sympathien, die teilweise vielleicht für einen friedlichen Anschluss wären, die mangelnde Unterstützung der Bevölkerung dort für die sog. Separatisten ist doch offensichtlich, weil einen Krieg oder militärischen Anschluss will doch niemand dort.
Sonst hätten die Separatisten doch auch nicht die Todesstrafe einführen müssen, wenn sie sich auf die Bevölkerung stützten könnten.
@Closius: Zur besten Zeit der Bewegung hat man am Wochenende in Millionzentren gerade mal 2000 Leute zusammen gekriegt. Nationalismus im Promillebereich…
@ KeLaBe | 30. August 2014 – 11:27
Das ukrainische, russische und ex SU-Passgesetz hat/hatte im Pass eine Zeile vorgesehen in der unter ‚Staatsbuergerschaft‘ zB Russische Foederation die ‚Nationalitaet, also Burjaete, Deutscher, Russe, Kalmuek, Samojede, Mongole usw eingetragen wird/wurde.
Je nach etnischer/Volkszugehoerigkeit des Passinhabers.
@snowparrot
na, das war mal wieder ein klassischer „ad-hominem“
https://paulwilkinson.files.wordpress.com/2013/05/grahams_hierarchy_of_disagreement.png?w=707&h=530
;-)
@ klabautermann
Für „akademisch“ im Sinne von in der Praxis unerheblich oder nachrangig würde ich völkerrechtliche Erwägungen nicht halten. Das heißt nicht, dass das Völkerrecht immer respektiert wird. Umso wichtiger ist aber, seine Einhaltung vehement einzuklagen – egal ob man das im Einzelfall erfolgreich durchsetzen kann oder nicht. Noch mal: Europas Lehren im vergangenen Jahrhundert, als es fast nur um nationale Interessen und in keiner Weise um internationales Recht ging, sprechen doch für sich.
Ja, der Ball liegt auch im Feld Poroschenkos. Ich würde es mal so formulieren: Putin sollte endlich einen Steilpass zu den Ukrainern spielen, den diese auch erlaufen können. Und dann ist es deren Sache, mit dem Ball was anzufangen und die herausgespielte Chance zu verwerten. Will sagen: Solange Russland die Separatisten militärisch stützt oder sogar selbst unmittelbar Kriegspartei ist, kann die ukrainische Führung nur wenig im Sinne einer Aussöhnung und angemessenen Berücksichtigung der Belange aller Bevölkerungsgruppen im Lande tun. Dass der innere Zustand der Ukraine extrem verbesserungsbedürftig ist, darüber brauchen wir nicht zu reden.
Voodoo | 30. August 2014 – 10:28
„Nur damit wir uns richtig verstehen: Für Sie ist es völlig ok, das man mehr oder weniger offen in souveräne Staaten einmarschiert? Und was ist am Baltikum anders, herrschen dort doch die selben Vorzeichen?“
Es ist egal, ob wir das ok finden oder nicht. Es passiert, und der Preis, es aufzuhalten, ist bei weitem zu hoch. In diesem Maßstab funktioniert die derzeit im Trommelfeuer verbreitete Feuilleton-Geopolitik nicht, die erst einen Völkerrechtler befragt, dann Rotz und Wasser über das empörende Unrecht heult und schließlich lauthals von irgendwem die Durchsetzung der ausgemachten Rechtspositionen verlangt (an der Stelle ist der Artikel dann immer komplett, und wie die Rechtspositionen entstanden sind, wird nicht weiter thematisiert). Hätten sich die Großmächte des Kalten Krieges ernsthaft zur Durchsetzung des Völkerrechts (bzw. ihrer eigenen Auslegung dessen) gegen den jeweils anderen berufen gefühlt, wären wir alle nicht hier. Entscheidend in dieser Dimension ist, ein gegenseitiges Verhältnis zu wahren, in dem der Impuls zu einem solchen rechtsgläubigen Einschreiten wenigstens gerade noch herunter geschluckt werden kann bzw. sich ansonsten auf Stellvertreter-Schauplätzen entlädt. Dieses Stabilitätsverhältnis hat der Westen fahrlässig zerstört. Es lag auf der Hand, dass sich die wirtschaftspolitische Erschließung nicht mit gleichen Mitteln von Seiten Russlands kontern lässt. Einmal EU/NATO-Mitglied, und die Sache ist gelaufen. Russland ist daher zur Durchsetzung der ihm unverzichtbar erscheinenden Interessen in militärische Mittel getrieben.
Die Situation im Baltikum ist fundamental anders, da erstens vor dem Maidan längst stabilisiert und zweitens schlicht zu weit entfernt. Die Ukraine betrifft ein spezifisches, historisch-geografisch festzumachendes Interesse Russlands. Zu einer Verbindung mit dem Baltikum kommt man eben nur mit dem alten NATO-Reflex, ohne Selbstkritik Russland als den Aggressor zu sehen und folglich bei einer stellenweisen Westwärtsbewegung eine solche auf ganzer Front bis Skandinavien zu fürchten. Tatsächlich hat der Westen den Stein ins Rollen gebracht, liegt „netto“ keine Westausdehnung vor und ist auch kein expansives Interesse im Norden erkennbar.
Wenn Sie das von mir implizierte Endziel Russlands in der Ukraine akzeptieren, und das müssen Sie als Minimum, wenn Sie darüber hinaus noch über Verschiebungen im Baltikum spekulieren, dann vergleichen Sie doch auch dieses ambitionierte Ziel, politisch verlorenes Territorium militärisch zurück zu gewinnen, mit dem tatsächlichen Vorgehen: Dieses ist äußerst zurückhaltend und scheint inzwischen sehr langwierig. Für eine unverhohlene Intervention schon allein in der Ukraine hat Putin innenpolitisch keinen Rückhalt und es ist generell offen, wie angeschlagen ihn dieser Konflikt zurück lässt. Scheinbar spielt er auf Zeit, um über die „Separatisten“ ausreichend lange ausreichend viel Land zu halten, damit eine signifikant zu Gunsten Russlands ausfallende politische Lösung durchsetzbar ist. Ich setze da in der Tat auf Steinmeier. Entsprechende Zugeständnisse müssen nun gemacht werden, denn Russland konnte und kann mit dem seit der Wende langsam gefüllten Fass leben; nur nicht mit dem Tropfen, der es zum überlaufen gebracht hat. Geht man stattdessen auf Konfrontation und lässt keine Lösung in der Ukraine zu, die Russland befriedigt, wird es Kompensation woanders suchen. Dann bekommen wir tatsächlich zunächst im Baltikum und möglicherweise ganz Osteuropa eine massive militärische Eskalation, wenn auch sicher konventionell geführt. Ich habe das zitierte Radiointerview nicht gehört, aber die Vorstellung „kleiner regionaler Kriege gegen Russland“ scheint mir naiv. Wenn es so weit kommt, geht es um echten Landgewinn, und der läuft so weit, wie es geht, an den Stellen, wo es geht. Gegenwärtig macht Russland lokal nur das, was es aus seiner Perspektive tun muss.
@Ops
Ihr (edit: alter) Beitrag ist sicherlich eine zutreffende Erklärung für Russlands Vorgehen, aber was auch immer die Gründe sind: Sie rechtfertigen das Verhalten nicht. Und somit sind Putins Taten genau das, was Sie behaupten, dass sie nicht seien: Eine Aggression.
Und diese ist deshalb so gefährlich, weil die gleiche Logik russischen Einflussgebiets und russischer Erde auch noch auf andere Gebiet zutrifft. Eben auch auf das von Ihnen genannte Baltikum.
Das ist jetzt schon in der Nato und hat somit mehr oder weniger „Glück gehabt“. Hätte es aber nicht, wenn es nach den vielen deutschen Stimmen ginge, die schließlich auch die Nato-Osterweiterung bereits als eine solche unnötige oder gar feindselige Provokation gegenüber Russlands bezeichnen. Ergo sähen diese Stimmen es wohl lieber, wenn die betroffenen Staaten heute nicht Teil der Nato wären (sondern erbrechtliche Verfügungsmasse russischer Launen?).
Aber wäre ohne Nato denn faktisch vieles anders? Polen, so hoffe ich jedenfalls, würde wenn angegriffen auch so deutschen militärischen Beistand erhalten. Und die Nato ist in ihrem Kern doch nichts anderes, als die Institutionalisierung solcher Beistandsversprechen. Demnach sollte jedes Land Nato-Mitglied werden können, dem man beizuspringen bereit ist.
Ich finde einige Nato-Erweiterungen der Vergangenheit unter dieser Prämisse in der Tat zu offensiv, weil sie Länder umfassen, für deren Wohl und Wehe die deutsche Bevölkerung (oder auch die französische, britische etc.) vermutlich eben nicht in den Krieg zu ziehen bereit wäre. Bspw. Erdogans Türkei, aber auch Albanien, Bulgarien und Rumänien, die in den meisten Köpfen doch unter „häh was?“ oder „ach da irgendwo im Osten“ laufen. Man kann an dieser Stelle also reine geostrategische Bindungsabsichten unterstellen, die so lange unproblematisch sind, wie sie niemandem auf die Füße treten aber problematisch werden, sobald sie es tun – wie es bei der Ukraine eben der Fall wäre.
Meine Aussage ist also, dass es – wenn es keine Bereitschaft zur Verteidigung der Ukraine gibt – auch keine Nato-Mitgliedschaft geben kann. Und ein wesentlicher Aspekt bei der Frage nach Bereitschaft liegt dabei natürlich auch in der Stärke des Gegners und dem antizipierten Umfang der Kampfhandlungen begründet. (Denn wir sind uns doch wahrscheinlich alle einig, dass wenn die Ukraine von einer Horde Islamisten angegriffen worden wäre, die aus Mittelost durch die Türkei getrampt und dann mit Booten übers Schwarze Meer gesetzt hätte, längst westeuropäische Kampfjets (und russische bestimmt auch) zur Hilfe geeilt wären.) Vor diesem Hintergrund also gibt es natürlich eine faktische Rücksicht auf Russland – und vor allem auf seine Atombomben.
Darüber hinaus (politisch, moralisch) darf es eine solche aber nicht geben. Es gibt kein russisches Anrecht auf einen Cordon Sanitaire. Die Zeiten, in denen sich zwei Machtblöcke die Staaten in ihrer Mitte großkotzig über die Köpfe der betroffenen Völker hinweg aufteilen, müssen vorbei sein. Wenn Russland noch in dieser arroganten Weltsicht leben will, lässt sich das nicht ändern, aber wir dürfen es nicht kommentarlos akzeptieren oder gar übernehmen. Ich finde es erschreckend, wie viele ausgerechnet in Deutschland ebenfalls bereit sind, andere Völker zur Verhandlungsmasse eines geopolitischen Spiels zu machen, statt die Wünsche der Betroffenen an erste Stelle zu setzen. Wie würden wir uns fühlen, wenn wir nicht auf Seite der Verhandelnden stehen würden, sondern selbst die Verhandlungsmasse wären? Ach halt, wir waren das ja mal. Und wie haben wir uns dabei gefühlt? Ich glaube, nicht so gut.
@Ops
Danke für Ihre Präzisierung. Ich bewerte die Lage auf dem Baltikum aber eben nicht als unbedingt völlig anders und möchte in diesem Zuge auf die Aussage Putins betreffend russischer Minderheiten (lies: Staatsbürger) aufmerksam machen: Wann immer diese gefährdet sind, wird man ihnen zur Hilfe eilen.
Russland hat sich damit in eine Situation unter Zugzwang katapultiert, aus der man nicht mehr herauskommen wird. Deshalb gehen in Schweden und Finnland ja gerade die Alarmglocken, weiß man doch um die jeweiligen Nordgrenzen zu Russland und deren Minderheiten. Würden diese aktiv (und beeinflusst durch wenn auch immer) gen Osten streben, stände man auf beiden Seiten (NATO und Russland) vor dem Dilemma, die jeweils gegebenen Versprechen einzulösen. Ich möchte hinzufügen, dass aktive russische Deeskalation anders aussieht – und das hat nichts mit alter Denkweise nach NATO-Schema zu tun.
Das Putin an seine Atomwaffen erinnert hat, zeigt wie schwach er ist. Diesen Bluff nimmt doch niemand ernst. Wenn die Nato in der Ukraine eingreifen würde, z.B. auf Bitten der Regierung der Ukraine, dann kann Putin nichts machen, außer weiter Verstärkung schicken. Solange der Krieg in der Ukraine tobt, kann er nicht offiziell mit der ganzen russischen Armee eingreifen und wird selbst keine Atomkrieg riskieren.
Und niemand im Westen wird daran denken in Russland selbt einzumarschieren.
Natürlich könnte die Nato die Krim zurück erobern und die russische Schwarzmeerflotte vernichten, aber es bestünde das Risiko daß Putin bei einer drohenden Niederlage z.B. eine Atombome auf Kiev schmeißen lassen würde…..Also müssen wir die Krim ihm lassen, aber weitere Eroberungen sollten wir nicht durchgehen lassen und durch Nato-Mitgliedschaft, Waffenlieferungen oder militärischem Eingreifen in der Ostukranie verhindern.
An eine Verhandlungslösung glaube ich nicht. Dazu müssten wir die Interessen der Ukraine an Russland verraten und verkaufen, sonst gibt es da keine politische Lösung.
Herr Steinmeier hat sich sehr bemüht, aber wenn man immer angelogen wird, dann ist eine politische Lösung unmöglich. Da die Separatisten nicht die Interessen der Ostunkraine vertreten, können diese Terroristen kein Verhandlungspartner sein, aber Russland selbst will gar nicht verhandeln.
Wir sollten die Ukraine verteidigen, und Georgien endlich in die Nato aufnehmen, weil Putin wird die nächsten Kriege sonst wieder in Georien, Moldawien oder dem Baltikum anzetteln, immer mit der Begründung, angeblich ein paar Russen retten zu müssen.
Und Appeasement führt zum großen Krieg wie die Geschichte lehrt!
Mit der Erklärung zu Neurussland hat er die Maske fallen lassen, er will ein Großrußland erobern.
Und stoppen kann man ihn nur mit Abschreckung und militärischen Mitteln oder mit so harten Wirtschaftssanktionen oder Maßnahmen, daß er aus wirtschaftlichen Gründen zurückrudern muss. Niemand glaubt doch, daß die EU echte Wirtschaftssanktionen verhängen wird, wie weniger oder kein Gas mehr kaufen aus Russland.
Die USA haben in den achtzigerjahren vor einer Energieabhängigkeit vor der UdSSR damals noch gewarnt, heute ist diese Warnung Realität geworden, weil die Politiker in Berlin und Brüssel zu blöd waren zu erkennen, daß Putin ein skrupelloser Diktator ist.
Angelehnt an einen Artikel über niedrige Ölpreise würde ich vor allem daran denken den Ölpreis zu drücken, weil Putin die Öleinnahmen braucht. Man könnte also die Saudis bitten, die Ölproduktion zu erhöhen oder endlich es verbieten, daß jedermann auf Öl spekulieren darf, der keine Bedar an Rohöl hat, weil damit würde der Ölpreis weiter gedrückt und Putin würde das Geld ausgehen um die russische Wirtschaft künstlich zu stützen und die Bevölkerung würde auf die dann zu erwartenden Wirtschaftsrezession sicher nicht begeistert reagieren.
Und es ist ein Bruderkrieg, der kann nie gut verkauft werden. Ging es um „böse Tschetschene“ usw. dann wäre ein Krieg für Russland leichter zu verkaufen, als gegen die eigenen Brüder. Aber der Gegner ist keine Goldene Horde oder ISIS.
Russland gegen Ukraine ist doch so, als wenn die BRD gegen die DDR früher hätte kämpfen müssen oder umgekehrt.
—- OFF TOPIC, aber nötig —-
Bisweilen kommt die Frage auf: Warum keine Links zu deutschen Verlagswebseiten? Ich muss dazu dringend mal ein FAQ machen, ich weiß, schaffe es aber immer nicht… Die Erklärung steht hier:
Neues Leistungsschutzrecht: Hier weiterhin keine Verleger-Links
Ausnahmen bei deutschen Verlagen sind derzeit Spiegel/Spiegel Online, Heise und der Donaukurier… weil diese Verlage erklärt haben, von den Bestimmungen des Leistungsschutzrechts keinen Gebrauch zu machen.
—– ENDE OFF TOPIC ——————–
Domingo | 30. August 2014 – 12:28
‚die Wünsche der Betroffenen‘?
Die Ukrainer (Durchschnitt) wuenscht ’nur‘ Frieden.
Das sind aber nicht die Leute/Machthaber, die sich in Kiev artikulieren/produzieren. Und insofern ist Ihre moralisch und sentimentale Argumentation zwar verstaendlich jedoch nicht sachlich. Denn genau das was Sie fordern: “ Wenn Russland noch in dieser arroganten Weltsicht leben will, lässt sich das nicht ändern, aber wir dürfen es nicht kommentarlos akzeptieren oder gar übernehmen.“
Das tut auch der Westen auch nicht.
Dennoch ist Russland in Sache Ukraine nicht aufzuhalten. jedenfalls nicht mit den vorhandnen machtpolitischen Mitteln. Dies haben die ukrainischen und westlichen Oligarchen bzw Politiker nicht erwartet und deshalb nicht vorgesorgt.
Andererseits haben die Ukrainer seit mindestens zwanzig Jahren sich ueber die korrupte Regierung, Miliz und Politruks beklagt und nicht dagegen getan, weil man sich arrangiert hatte.
(Ich bin ueberzeugt, dass wenn UKR frueher eine NATO-Mitgliedschaft beantragt haette, Putin/Russland entsprechend frueher interveniert/ einmarschiert haette/waere.)
Es gilt nun politisch die Gratwanderung zwischen dem Wuenschenswerten und dem Moeglichen zu gehen. Ein Krieg der NATO gegen RUS wegen eines nicht-NATO Mitgliedes ist nicht gerechtfertigt.
@ Closius
Nun glauben Sie es doch endlich: Die Nato wird in der Ukraine nicht militärisch eingreifen. Es wäre militärisch sinnlos (mit welchen Mitteln denn?) und politisch totaler Unfug. Es würde unweigerlich eine direkte Konfrontation der beiden Nuklearmächte USA und Russland bedeuten, die aus guten Gründen keiner will. Völlig ausgeschlossen also.
Putin muss auf andere, und zwar nicht-militärische Weise dazu gebracht werden, von seinen offensichtlichen Zielen Abstand zu nehmen. Diplomatisch und kulturell würde er zum Paria in der Völkergemeinschaft, wirtschaftlich zum Totengräber erträglicher Lebensbedingungen für die russischen Bürger. Ob diese düsteren Aussichten etwas ändern, bleibt fraglich. Vielleicht hat er sich schon so verrannt, dass es kein Zurück mehr gibt. Und ohnehin: Das Schlimmste werden seine Nachfolger ausbaden müssen.
@KeLaBe
Die Positionen der „Deutschen Atlantischen Gesellschaft“ und der „Gesellschaft für Wehr- und Sicherheitspolitik“ sind mir durchaus geläufig ;-)
Aus Putin’s geo-politischer Sicht ist dies doch ein Vorstoß der USA in Rußland’s Interessens- und Einflußbereich, und die USA haben nicht undegingt die reinste Weste in Sachen interessensfreier und völkerrechtskonformer Geopolitik gegenüber Rußland (und anderen Staaten). Die Osterweiterung der EU mittels Assoziierungsprogrammen (die auch den Bereich Vtg beinhalten) auf Abkommensbasis ist für ihn nichts anderes als eine schleichende Osterweiterung der NATO und in Verbindung mit TTIP somit eine Ausdehnung der euro-atlantischen Machtsphäre unter US-Dominanz direkt an Rußlands Grenzen. Also Truman-Doktrin revisited. Das Thema staatliche Grenzen und Souveränität hat doch gerade die EU in ihrem Vertiefungs-und Erweiterungsprozess verdammt relativiert oder warum streiten wir uns andauernd darum innerhalb der EU ? Und das Thema Menschenrechte und Minderheitenschutz trägt die EU zwar als Fanal vor sich her, aber so genau schaut man da auch nicht hin, was da in dem einen oder anderen EU-Land abgeht. Und dass der gegenwärtige US-Präsident „keine Strategie“ und somit zugegeben hat, dass in den USA „Kräfte“ wirken, über die er keine Kontrolle mehr hat („Fuck the EU“), sollte man auch nicht übersehen. Und eine wirklich eigenständige Strategie der EU existiert nicht. Putin hat sich die US-Politik seit 09/11 sehr genau angeschaut und seine Schlüsse daraus gezogen.
Seinen Artikel in der NYT hätte man in Brüssel genauer studieren sollen: http://www.nytimes.com/2013/09/12/opinion/putin-plea-for-caution-from-russia-on-syria.html?pagewanted=all&_r=0
Seine Reaktionen auf das Barroso-Diktat war also absehbar.
Wenn man Bürokraten unkontrolliert Geo-Politik überlässt – wie in Brüssel und Washington – dann darf man sich nicht wundern, wenn ein Putin professionell strategisch reagiert.
@klabautermann,
treffender kann man es nicht ausdrücken. Es wird Zeit mit der Dämonsierung Putin’s aufzuhören, und unter Berücksichtung der eigenen Fehlleistung, einen Ausweg aus diesem Dilema zu suchen.
Sz.de „EU ringt um angemessene Reaktion“ – „Die EU wird bei ihrem Gipfeltreffen am Samstag nach Einschätzung des finnischen Ministerpräsidenten Alexander Stubb keine neuen Sanktionsbeschlüsse gegen Russland in der Ukraine-Krise fassen.“
Soll wohl jedes Land selber entscheiden, ob die Sanktionen verschärft werden.
Sehr interessant Faz.net „Wahlvorbereitungen in Kriegszeiten“ – „Die neue Präsidentenpartei muss nun versuchen, so viele Führer der Revolution vom letzten Winter auf ihre Listen zu bekommen, wie möglich. … Oligarchen könnten gegenwärtig über Strohmänner (gerne Studenten aus den Wohnheimen der Universitäten) große Summen „spenden“ und so Dutzende von Listenplätzen von den Führern der Parteien kaufen. … Dass das „demokratische Lager“ weiter auf das Schwarzgeld der Milliardäre zurückgreift, wird intern nicht bestritten.“
Das Programm der neuen Präsidentenpartei scheint wohl die Person Poroschenko zu sein. Für Programmdebatten dürfte die Zeit nicht mehr reichen, nachdem man sich die richtigen Köpfen geangelt hat. Achmetow soll ja auch zum Lager Poro gewechselt sein. Der oder besser gesagt sein Geld soll auch mit verantwortlich sein, dass Janu an die Macht gekommen war. Wenn Kiew einige Gebiete in der Ostukraine nicht halten kann, hätte der auf das falsche Pferd gesetzt. Putin dürfte da voll auf seine Nationalisten setzen. Julia und ihre Partei dürften wohl kaum noch Stimmen bei der Wahl holen.
@ klabautermann
Meines Wissens vertreten die Deutsche Atlantische Gesellschaft und die GfW keine eigenen Positionen, sondern wollen einen sicherheitspolitischen Dialog in Deutschland anregen und unterstützen. Ist was anderes ;-)
Ansonsten machen Sie jetzt ziemlich viele Fässer auf. In Teilen stimme ich Ihrer Kritik dabei zu, in anderen Teilen nicht. Es ist aber ziemlich müßig, jetzt das „hätte, wäre, wenn“ der Vergangenheit zu diskutieren. Darüber wird sich die Geschichtsschreibung noch ausgiebig streiten. Jetzt geht es darum, wie man aus der verfahrenen Lage wieder rauskommt. Mit Blick nach vorn.
Und da sollte man doch zweierlei festhalten: Erstens, eine gewaltsame Annexion von Teilen eines souveränen Staates kann nicht toleriert werden. Zweitens, es muss alles getan werden, die Ängste, Befindlichkeiten und Rechte aller einzelner Bevölkerungsgruppen in der Ukraine zu respektieren und auch in dieser Beziehung eine allseits vertretbare Lösung herbeizuführen. Der erste Punkt betrifft vor allem Russland, der zweite die Ukraine. Und beide Punkte sind grundsätzlich erfüllbar, bei einigermaßen gutem Willen.
Welche Seite strategisch handelt und welche nicht, das wird erst die Zukunft zeigen. Mit Blick auf das extreme Risikopotenzial dieser Auseinandersetzung behaupte ich: Eine wirkliche Strategie kann hier nur auf De-Eskalation setzen. Denn die Gefahr, dass alle verlieren und niemand gewinnt, ist ziemlich groß.
T.Wiegold: Der Donaukurier ist jetzt nicht meine Standardlektüre, aber Spiegel online schon, so daß Spiegel online verlinkt werden darf oder soll man dies nicht tun, damit der Verbot einheitlich bleibt?
@Closius
Sie wollen mich nur ärgern, oder? Lesen hilft: Kurz hochscrollen zu dem Kommentar, wo ich es erläutert habe: da steht ausdrücklich drin, dass SpOn eine der Ausnahmen ist.
Einfach oben nachlesen.
Ausnahmen bei deutschen Verlagen sind derzeit Spiegel/Spiegel Online, Heise und der Donaukurier… weil diese Verlage erklärt haben, von den Bestimmungen des Leistungsschutzrechts keinen Gebrauch zu machen.
http://augengeradeaus.net/2014/08/ukraine-debattenthread-28-august/comment-page-4/#comment-147135
@Closius.
Es ist kein gesetzliches Verbot, sondern ein Schutzrecht.
Ähnlich wie das Urheberrecht, nur daß der Schutz eben auf ein Jahr beschränkt ist.
Auf ein Recht kann jedermann verzichten, z.B. ein Autor kann sein Buch frei zum Download anbieten, wenn er will.
Genau das tun der Spiegel und der Donaukurier und die anderen.
@KeLaBe
„Denn die Gefahr, dass alle verlieren und niemand gewinnt, ist ziemlich groß.“
Nun, verloren haben eigentlich schon alle, der eine mehr, der andere weniger. Am meisten natürlich die ukrainische Bevölkerung, und das kann man imho Putin nicht alleine in die Schuhe schieben. Genauso wenig hilfreich ist, die (geo-)politischen Entwicklungen in und um die Ukraine seit 1991 so mal eben bei Seite zu schieben und Moskau und Kiew auffordern „de-eskalatorisch“ nach vorne zu blicken, aber bitteschön: Moskau zuerst. Diese Forderungen, dass Putin gefälligst zuerst seine „Truppen“ abziehen soll, bevor man zu politischen Lösungen bereit ist in Kiew, sind doch völlig abstrus: damit würde Putin ja offiziell zugeben, dass er militärisch interveniert hat. Also wird er es nicht tun. Es muß also eine gesichtswahrende Lösung auch für Putin her, wenn man die militärische Lage erst mal einfrieren will, und das kann nur ein Waffenstillstand zwischen den Separatisten und Kiew sein. Weder weitere Sanktionen noch militärische Ausrüstungshilfe an die Ukraine werden Putin von seinem gegenwärtigen Kurs abbringen. Ein Waffenstillstand würde ihn aber zwingen, die weitere militärische Eskalation einzustellen, und dann hat die OSZE-SMM wieder eine Chance. Aus meiner Sicht ist die Vereitelung, bzw. die Delegitimierung der Wahlen sein nächstes operatives Zwischenspiel und solange Kiew den Separatisten keinen Waffenstillstand anbietet wird er weiter politisch, militärisch und propagandistisch Kiew unter Druck setzen.
@JCR: Ich hatte mit Verbot, das Verbot hier gemeint, Verlegerseiten zu verlinken und nicht die Leistungsschutzrechte gemeint :-). Aber trotzdem Danke für die Erläuterung.
Ich habe den Artikel von T.Wiegold hier zu den Leistungsrechten nachgelesen und den Spiegelartikel mit der Erlaubnis, weiterhin Spiegel online zu verlinken. Und damit ist alles klar.
Aber auch wenn es OT ist, zeigt der Spiegelartikel, daß das Gesetz eine völlige Fehlkonstruktion ist, weil alles unklar ist, und es viel juristischen Streit gegeben wird, an dem nur die Medien- und Abmahnanwälte gut verdienen werden. Hoffen wir also, daß eine Verfassungsbeschwerde gegen dieses Gefälligkeitsgesetz für die Verleger Erfolg hat.
Falls dieser Bericht stimmt, dann wirds jetzt aber wirklich prickelnd in der Ukraine:
http://www.hans-josef-fell.de/content/
„Der Text des Ultimatums, der in den ukrainischen Nachrichten kursiert (eigene Übersetzung):
„Wenn Russland nicht innerhalb von 5 Tagen seine Truppen abzieht und alle Städte freigibt, wird Pivdenmasch alle Informationen in Bezug auf die sogenannte nukleare Abwehr Russlands an die NATO und die USA geben, gemeinsam mit allen Codes und Frequenzen zur Raketenabwehr und -zerstörung! Die Russen sind sich dessen vielleicht nicht bewusst, aber nur dank der Ukraine verfügt Russland über diese Atomwaffenabwehr, wovon die Ukraine 85 % blockieren kann“ (ukrainische Medien berichteten).“
Das mit den Frozen Konflikt gibt es nicht als Option. A bekommt dann Kiew Probleme mit den Rechten Sektor, weil damit Kiew deren Ziele verraten würde. B werden die Rus Nationalisten weiterhin ihren Einflussbereich bis Odessa versuchen auszuweiten. Da gibt es halt Spannungen, die man nicht mit Blau Gelber Farbe und Fähnchen lösen kann. Die Pro Russen sind wohl weiter am Siegen. Das mit Odessa dürfte auch nicht so schwierig werden. Die müssen nur durch das ungesicherte Ukr Hinterland zu Krim Grenze komme und diese dann erobern. Danach sickern die Probleme über die Krim ein. Odessa ist dann nicht mehr weit. Wenn man sich seine Wunschgebiete geholt hat, werden aus den Grünen Männchen Friedenstruppen. Kiew hätte das mit den Kriegsspielchen von Anfang an sein lassen sollen, und die Probleme anders lösen.
@Klabautermann
das hört sich nach einer ziemlichen Räuberpistole an.
@califax | 30. August 2014 – 1:48
Meine Kontakte nach Russland hin sind eher dürftig. Unsereins muß sich die Infos aus dem Netz suchen. Daher will ich Ihnen nicht widersprechen, daß sie Situation in Bezug auch Sachlichkeit in Russland „Zum Kotzen“ ist.
Daß sollte aber nicht rechtfertigen, daß wir im „Westen“, (insbesondere unsere Presse) uns auch auf ein entsprechendes progagandistisches Niveau begeben, wie z.B. die „Welt“
„Russland hat Ebola zur Waffe gemacht“
Ich werde den Eindruck nicht los, daß eine gegenseitige Hetze sich zur Zeit aufschaukelt. Das erinnert an längst vergangene Zeiten. Und hier klammere ich das Mediengedöns gegen Putin in Hinblick auf die Pussy Riot Damen und Homophobie mal ganz aus.
@ califax – Brabax | 30. August 2014 – 8:18
Lieber Herr Califax, bitte ermöglichen Sie mir Ihre Gedanken mit Ihren Antworten zu meinen Fragen brabax um 8.18 zu verstehen.
Wie sieht es eigentlich in der Ostukraine aus? Was sagt das ansässige Volk zu der Annexion?
Wenn das Volk die Annexion befürwortet, dann sollen sie sich abspalten lassen und die Ukraine Ihre Truppen zurückziehen.
Alles andere ist in der jetzigen Situation eh nur noch kontra produktiv und kann unageahnte Folgen haben.
@Klabautermann
Da könnte ein funken Wahrheit dran sein. So wie ich mich erinnere wurden und werden die interkontinental Raketen in der Ukaine gebaut bzw. von ukrainischen Technikern gewartet eine Verlagerung läuft schon seit mehreren Jahren ist aber noch nicht abgeschlossen, ist so ähnlich wie mit den Hubschraubertriebwerken.
@ ht_
Ja, Ihre Frage ist sehr wohl berechtigt. Eine friedliche Abspaltung der Ostukraine wäre grundsätzlich denkbar, wenn die dort lebenden Menschen das so wollen und die nötigen Voraussetzungen wie z.B. Minderheitenschutz gegeben sind. Aber das darf nicht durch Gewalt erfolgen (schon gar nicht von außen), es sollte von der Völkergemeinschaft mitgetragen werden und es muss ein hinreichend langer demokratischer, herrschaftsfreier Entscheidungsprozess vorangehen. An alle diese Voraussetzungen lässt sich in der Ukraine derzeit nicht denken.
@ ht
da wird man wohl gegenwärtig kein klares meinungsbild einholen können. in mariupol konnten aber immerhin schon mal mehr gegner des real bombardierenden putinismus mobilisiert werden als vom Freundeskreis DNR LPR in Donetsk oder Luhansk in eigener Sache.
xarkiv und odessa scheinen auch eher ukrainische Gefühle zu hegen.
@KeLaBe
Die Frage ist aber auch, welche (wirtschaftliche, strategische) bedeutung der Osten für die UKR hat. Und: natürlich auch für uns.
Vielleicht wäre es für die UKR sogar besser, den Osten los zu werden, aber „wir“ lassen das nicht zu? Wer weiß?
Andererseits besteht dann natürlich die Gefahr, daß andere Gebiete ebenfalls unabhängig werden wollen – wie die innerstaatliche Kohäsion ist ,weiß ich nicht.
Ich fürchte, für eine Föderalisierung ist der Zug – zumindest für den Osten – abgefahren.
@ thomas … je nach dme wie man rechnet ist der donbas entweder cashcow oder zuschussprojekt (zb wegen der energiesubventionen). langfristig ist die schwerindustrie in der ukraine aber wohl dem untergang geweiht. dafür hat man die modernisierung der entsrpechenden industrien leider viel zu stark verschleppt.
Wenn man den Konflikt mit Putin lösen will, muss man auf seine Krankheit/Wesenszug eingehen. Da er Narziss ist, muss man ihn auch als solchen behandeln. Diagnose:
1. Autorität Ich sehe mich als guten Führer.
2. Selbstgenügsamkeit Ich bin selten von jemandem abhängig, kann es alleine.
3. Ich bin befähigter als andere Menschen
4. Exhibitionismus Ich stehe gerne im Mittelpunkt.
5. Manipulationsfähigkeit (Machiavelismus) Ich finde es einfach andere Menschen zu manipulieren.
6. Eitelkeit Ich schaue mich gerne im Spiegel an.
7. Anspruch auf Respekt Ich bestehe darauf, den Respekt zu bekommen, den ich verdiene.
Umgang mit Narzissten:
Maßvolle Anerkennung und Zuwendung, aber auch klare Regeln und Grenzen sollten sich die Waage halten.
Sanktionen in Geschlossenheit und umfassend, Gespräche in Respekt und Angebote für die Zukunft (ohne Krim:-)).
@Elahan
Wie sehen den Ihre therapeutischen Vorschläge für den Umgang mit dem Führer der Freien Welt und den scheidenden NATO Generalsekretär aus?
@Elahan
Kremlinologen werden bestimmt gesucht heutzutage, ich würde mich bewerben :)
Meine persönliche Meinung ist eher, daß kein russischer Staatsführer in der selben Situation sehr viel anders reagiert hätte, nicht mal ein potentieller Präsident Chodorkowski.
@Klabautermann
Ad hominem ist hier angebracht. Ich kenne mich in der Libertären Szene doch etwas aus. (Jetzt wird es etwas OT) Wenn Leute von der esfl NATO Truppen in der Ukraine fordern und daraufhin jemand von Rp-Institut direkt unterstellt, einem 3. Weltkrieg auslösen zu wollen und Ron Paul gerne Vt-Theorien zitiert, der ist als Autorität in außen und Sicherheitspolitischen Fragen verwirkt.
Es sollten Autoritäten gewählt, die es Wert sind, zitiert zu werden.
@ JCR
Schirinoswki stünde wohl schon in Warschau ;)
ansonsten d’accord. „das Sein bestimmt das Bewusstsein“
zum Nexus Putinscher Psyche und russischer raison d’etat lang aber lesenwert
http://www.politico.com/magazine/story/2014/08/putin-the-backstory-110151.html
die Sprengung/Kapitulation der Ukie Kessel bringt wohl einiges an Gefangenen ein.
hier recht langes Video von Gefangennahme und Umgang.
http://vk.com/video-69552144_169887079?list=264ee66e29c25fcd4b
PS. gibt es eigentlich bundeswehrintern praktische vorschriften zum thema gefangenahme die über zitieren abstrakter LOAC auflagen hinausgehen?
bezüglich umgang,unterbringung, sanktionen bei nichtbefolgung von anweisungen etc.
wird das beübt?
http://donbassfront.livejournal.com/16132.html
Hintergründe zu den einzelnen Kommandanten, Finanziers und deren etwaiger politischer Agenda der Freiwilligen Bataillone der Ukraine.
Die Ukr Armee oder Garde wurden schon in Kesseln verheitzt. Milizen ist das gleiche auch vor Illovaysk passiert. In Illovaysk mussten die Milizen wohl die größten Verlusten bisher hinnehmen, was dazu noch von den Sozialen Medien begleitet wurde. Da ist die Bewegung vor ihren Anhängern unter Druck gekommen. Die Milizen entscheiden wohl selber, wo sie Angreifen, und haben daher wohl die Lage nicht so richtig eingeschätzt. Die Inkopetenz der Ukr Armee kannten die auch vorher. Die Risse zwischen Kiew und den Milizen dürfte größer geworden sein.
Kiew Konzentriert sich mehr auf Propaganda, und weniger um die Front. Wie man mit so welchen Unfällen bis zum Winter kommen will, ist unklar.
Spiegel online und Focus online berichten, daß die Bundesregierung zwar dagegen sei, die Nato-Russland Gründungsakte zu kündigen, um Truppen auf Dauer in Osteuropa stationieren zu können, aber die Bundesregierung soll angeboten haben, eine Kompanie von 100 – 120 Soldaten der Bundeswehr zeitweise in Osteuropa zu stationieren.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/nato-polen-und-kanada-wollen-haerteren-kurs-gegen-russland-a-989000.html
Im Hintergrund ist doch noch ein ganz anderes Problem: die AKW in der Ukraine:
http://www.schweizmagazin.ch/nachrichten/ausland/19493-Bewaffnete-wollten-grsstes-AKW-der-Ukraine-strmen.html
Die Dinger sind gegen „Fehlschüsse“ nicht gesichert und einige Milizen könnten auf dumme Gedanken kommen wie man im Artikel nachlesen kann.
Ist das nun Propaganda oder nicht?
WDR 5 behauptet am 29.08.2014: „Russische Panzer fahren… in der Ukraine.“
http://www.wdr5.de/sendungen/tagesgespraech/neunundzwanzigsteraugust102.html
Tatsächlich zeigt das dazu genutzte Foto aber den Manöverbeginn des Russischen Militärmanövers „Kaukasus 2009“ im Jahr 2009
http://www.n-tv.de/politik/dossier/Russland-beginnt-Manoever-article388326.html
Interessante Analyse/Meinung aus US:
http://turcopolier.typepad.com/sic_semper_tyrannis/2014/08/ukraine-to-join-nato-by-walrus.html
@MikeMolto
Was mir zunehmend auf den Zeiger geht, ist der Umstand, dass man in Kiew außen- und sicherheitspolitische Anträge durch ein Parlament jagt, das eigentlich aufgelöst ist und neu gewählt werden soll, von einer Regierung, die keine Koalitionsmehrheit mehr hat, und Brüssel klatscht dazu Beifall.
@Klabautermann
Der ganze „politische Prozess“ in der Ukraine hat etwas von einem Pfarrer, der während einer Vergewaltigung die Hochzeit schließt.
Nachdem Putin jetzt Verhandlungen über die Eigenstaatlichkeit der Ostukraine fordert wird der Plan von Putin von Neurussland deutlicher und zeigt, daß all die, die meinten, er wolle nur Destabilisieren, aber keinen weiteren Landgewinn, sich geirrt haben. Er wil Großland und dafür führt er Krieg.
Und die schwache EU hat es nicht fertig gebracht, auch nur neue Sanktionen zu verhängen, sich mal wieder lächerlich gemacht und die Bundeskanzerlin schließt in ihrer naivität Waffenlieferungen an Ukraine aus.
Die Woche, die man Putin gesetzt hat, bis man vielleicht über neue Sanktionen entscheidet, wird Putin für neue Geländegewinne nutzen.
Er hat nur das Problem, das er niemand finden wird, der mit ihm über eine Eigenstaatlichkeit der Ostukraine verhandeln wird.
Der Westen kann es nicht, ohne sich lächerlich zu machen und die Ukrine kann es nicht, ohne daß es in Kiev einen Volksaufstand gibt.
Poro und Jaz haben wegen den Pro Russen Stunt um Mauripol Medial Wild um sich geschlagen. Der Effekt dürfte wie üblich schnell wieder verpuffen. Ob in einer Woche die Sanktionen weiter verschärft werden ist ungewiss. Gewisser ist, das Kiew Militärisch weitere Niederlagen bevor stehen. Für die große Landgewinnung fehlen Putin die Truppen in der Ukraine. Poro muss sich intensiv um die Formung seiner Partei kümmern, während die Milizen sich von der Generalität verraten fühlen, und das auch zunehmend offen aussprechen. Mit den hohen eigenen Verlusten wird Poro den Krieg nicht mehr lange fortsetzen können.
Und dann Neuwahlen im Oktober (wohl am 26.).