Lagebeobachtung Irak (und angrenzend)
Angesichts der aktuellen Entwicklungen in und um Irak gebe ich in Abwesenheit des Hausherren einer möglichen Diskussion dazu hier mal ein digitales zu Hause. Bemerkenswert finde ich unter anderem die Kombination aus der – gemäß der Berichte – grausamen Kriegsführung der „Organisation“ Islamischer Staat (warum unsere Medien deren Re-Branding von ISIS zu IS so vorbehaltlos übernommen haben, ist auch interessant. Bei Raider und Twix war da gefühlt mehr Widerstand) und dem sehr strategischen Vorgehen mit der Einnahme des Staudamms von Mosul sowie der in der Region liegenden Ölfelder.
Der OvWa
@ chickenhawk | 10. August 2014 – 15:48
Aus arabischer bzw muslimitischer Sicht bedeuted dies: Die Bw unterstuetzt aktiv, also kaempft, fuer die Israelis gegen die Araber im Gaza-Gebiet.
Ist das von unseren Ministerial- und Bw-Strategen so gewollt ??
@ boots on the ground
da liegt ein missverständnis vor. ich meinte das die ölressourcen der region zu 90 % in den shiitisch bzw. kurdisch dominierten regionen liegen und somit der IS/Sunni kontrolle auch in zukunft entzogen sind. Das ist aber für von mir favorisierte regionalisierung eher positiv da den militant expansionistischen Kräften diese einnahmequelle nicht zur verfügung steht (bis auf kleinere ölquellen in nordostsyrien).
Bei den Aleviten bezog ich mich nicht auf Öl sondern auf die Küstenlage die ökonomische Aktivität jenseits natürlicher ressourcen ermöglicht. (transithandel,erdgas vor küste,niedriglohnproduktion usw.)
Die Sunna gebiete sind weitestgehend „Sand ohne Öl“ was die Ambitionen der dortigen Kräfte deutlich begrenzt sobald sie von den Subvention der irakischen Zentralregierung abgeschnitten werden. (unabhängigkeit)
Was das Trägheitsmoment in punkto irakische staatlichkeit angeht:
-hat im kurdengebiet nie bestanden, unabhängigkeit ist nach vollendung der ceyhan pipeline nur eine frsge der zeit.
-strebt im shiiten gebiet außerhalb der maliki administration und einiger irak nostalgiker dem nullpunkt zu. Shiastan hätte ohne subvention der sunnitegebieten ein golfmonarchien pro kopf BIP und wäre eine geschlossene shiiten gesellschaft ohne permanente terrorgefahr durch fanatische tafkiris. diese unabhängigkeitsdynamik ist durch die jüngste entwicklung deutlich gestärkt worden. (als neuer staatsname wird „Sumer und Akkad“ gehandelt. gefällt mir sehr ;) )
-verlierer sind eindeutig die sunniten. das ist aber intendiert. deren abhängigkeit in sachen ressourcen ist ein guter hebel um post IS wohverhalten zu erzwingen.
Regionalstrategisch hätte dieses vorgehen auch noch einige vorteile.
Iran bekommt shiitischen satelliten im „südirak“ was substantiellen konzessionen bei atomverhandlungen und terrorfinanzierung ermöglichen würde.
Kurden könnten grand bargain mit Türkei verhandeln (syrische kurdengebiete gehen an irakisch „kurdistan“ im gegenzug für aufgabe territorialer ambitionen gegen türkei und iran. (quasi 2+4 nahost edition).
wie gesagt alles nicht ohne risiko aber zumindest mit mehr erfolgschancen als das momentane konzeptionlose lavieren ohne realitätsbezug.
Das deutschland als akteur hierbei vermutlich völlig irrelevant sein wird ist aus dem momentanen gebahren ja ersichtlich.
Das Problem wird nicht nur nicht ursächlich definiert geschweige denn angegangen sondern auch noch importiert („mehr flüchtlinge“)
na dann…..
Die Terroristen den „IS“ werden eindrucksvoll beobachten, dass Deutschland jetzt und auch in Zukunft nicht eingreifen wird. Deutschland ist lieber „besorgt“ und „traurig“ über die aktuelle Lage und bildet plant gemütlich einen Arbeitskreis, während USA, Frankreich und GB schon den Motor anwerfen.
Die Außen- und Sicherheitspolitik Deutschlands ist ganz derbe am Arsch. Wir sind Meister des moralischen Zeigefingers und quatschen bis andere Nationen handeln.
Berlin, das kann doch nicht eurer Ernst sein? Das ist superpeinlich…
-UK hat ersten Flug über Shengal durchgeführt.
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/iraq/11024270/Watch-UK-completes-first-aid-drop-to-Yazidi-refugees-in-Iraq.html
-SAS ist im Kurdengebiet aktiv.
-Frankreich führt Hilfsflüge durch.
Deutschland? bornierte oberlehrerhaftigkeit und europrovinzielle phrasendrescherei.
Bankrotterklärung.
@ BotG, all
hinsichtlich der panarabischen Optionalitäten in dieser sache möchte ich mal auf die 40er – 60er Jahre des vergangenen Jahrhunderts verweisen und die Geschichte der jeweiligen „baath“ parteien. die gleichen gruppen, andere Vorzeichen (jetzt grüner halbmond, damals roter stern) – history repeatin.
lange gebe ich dem „kalifat“ nicht ;)
Also zurück zum guten alten Klintelstaat und divide et imperata
@ Sun Tzu
Leider haben Sie meine Bemerkungen gründlich missverstanden. Weder picke ich wahllos irgendwelche Rosinen, noch verteidige ich die Politik der Bundesregierung, wenn es nichts zu verteidigen gibt. Ganz im Gegenteil: Bei jeder passenden Gelegenheit (auch immer wieder hier im Blog) kritisiere ich die Strategiearmut in der deutschen Sicherheitspolitik seit der Deutschen Einheit. Neben Werten auch Interessen zu formulieren, entsprechend sinnvolle Strategien zu entwickeln und zugleich ganz pragmatisch und konsequent die erforderlichen militärischen wie zivilen Fähigkeiten aufzubauen, daran mangelt es durchaus. Ich muss das aber nicht stets aufs Neue und jedem einzelnen Diskutanten gegenüber erläutern. Und übrigens: Es ist auch nicht alles schlecht bei uns.
Ich sehe nun wenig Sinn darin, auf Ihre allgemeinen Ausführungen zu antworten. Dieses Fass ist im Augenblick wohl zu groß und eine Replik würde wohl auch die Leser des Threads langweilen. Vielleicht aber hier noch mal der Kern meiner Auffassung zum konkreten Aufhänger der IS-Umtriebe im Irak:
1. Niemand kann das, was im Irak derzeit passiert, so einfach geflissentlich übersehen. Wenn der Staat Irak selbst nicht in der Lage oder willens ist, eine solch eklatante Missachtung des Menschenrechts zu verhindern, dann ist neben den regionalen Mächten auch die Völkergemeinschaft gefragt. Und dazu gehören wir auch. Neben Interessen spielen hier Werte eine zentrale Rolle. Dass ein Kalifatstaat mit solch übler Ideologie früher oder später auch unsere eigene Sicherheit bedroht, kommt noch hinzu. (Die offenbar zunehmende Rekrutierung von „Gotteskriegern“ aus der Mitte unserer Gesellschaft sollte ein Warnsignal sein.)
2. Die Gretchenfrage ist aber nicht „Was sollten wir tun?“, sondern „Was können wir tun?“. Und da muss man ganz nüchtern feststellen: Viel ist das zunächst nicht. Ein „hartes“ militärisches Ad hoc-Eingreifen liegt außerhalb der deutschen Möglichkeiten und würde möglicherweise obendrein unsere (durchaus bescheidenen) Chancen im zivilen Krisenmanagement konterkarieren. Das scheidet also wohl aus. Unter dem Strich sind da die Amerikaner erstens viel besser geeignet und zweitens sehr viel stärker verpflichtet (Stichwort Irak 2003). Unsere Stärken liegen dort nicht. Das kann man bedauern, ist aber im Augenblick mal Fakt.
3. Eine nachhaltige Lösung des Konflikts kann nur in der Region selbst gefunden werden. Eigentlich ist sie auch gar nicht so fern wie es vielleicht scheint. Nahezu alle Akteure im Irak und rings um den Irak sind sich doch – aus sehr unterschiedlichen Gründen und in unterschiedlichem Maße – einig in der Ablehnung der IS. Vielleicht gelingt es ja, hier zumindest temporäre Allianzen mit begrenztem Ziel zu fördern. (Das hat im Irak übrigens schon einmal halbwegs funktioniert, als sich einige einflussreiche Sunnis gegen Al Qaida gewandt haben.) Der Versuch, eine Verständigung zu fördern, muss jedenfalls unternommen werden. Und wenn sich daraus dann auch noch der eine oder andere Lösungsansatz für ein auch dauerhaft friedlicheres Zusammenleben in dem Großraum entwickelt, umso besser. Aber das reicht jetzt schon weit ins Wunschdenken hinein.
Aus Ihren Vorschlägen wiederum werde ich nicht schlau. Das eine Mal weisen Sie jegliches deutsches Interesse an der Gegend zurück. Das zweite Mal kann Ihnen eine tatkräftige deutsche Mitarbeit an der Problemlösung gar nicht schnell genug gehen. Und jetzt argumentieren Sie wieder höchst zurückhaltend. Klare Strategien, das finde ich schon, sehen anders aus.
Oli | 10. August 2014 – 16:26
„Die Außen- und Sicherheitspolitik Deutschlands ist ganz derbe am Arsch.“
Ach so; suchen Sie sich mal alle derzeitigen Kriege und Konflikte raus. Haben Sie sie die Aufstellung gefunden? Gut. Jetzt erklären Sie mir mal, in welchen Krieg/Konflikt ich meine Kinder, aus welchen Grund, zum kämpfen bzw. versehrt werden oder zum sterben schicken soll. Bin mal gespannt wie Ihre außen- und sicherheitspolitischen Vorschläge aussehen …!
@ wacaffe
Vorsicht bitte mit scheinbar gut gemeinten Vorschlägen zur Aufteilung einer Region wie dem Mittleren Osten. Da kann man sich nur die Finger verbrennen. Wir Europäer sollten uns in dieser Frage tunlichst zurückhalten und die betroffenen Staaten und Völker selbst entscheiden lassen – auch wenn sich diese noch so schwer tun.
Nehmen Sie allein Ihr Beispiel Kurden: Sie wollen ernsthaft die türkischen Kurden zur Aufgabe von Gebietsansprüchen gegenüber der Türkei überreden, dies zugunsten einer Lösung, die den irakischen Kurden dient? Versuchen Sie diese These mal offen zu artikulieren – oder nein: Versuchen Sie’s lieber nicht. Die Kurden in der Türkei, im Iran, im Irak und in Syrien sind übrigens keineswegs immer innig befreundet untereinander.
Nein. Das Beste, was wir tun können, ist dort unsere Vermittlungshilfe zur möglichst friedlichen Abarbeitung von Konflikten anzubieten, wo sie gewünscht wird. Dies ohne immer gleich eine „Leitungslösung“, die per se schon mal verdächtig ist, parat zu haben. Alles andere hat in der Historie, in der wir Europäer und zuletzt auch die Amerikaner allzu viel Kredit verspielt haben, nur selten zum Erfolg geführt. Und wenn unsere Vermittlung im Ergebnis nichts bringt, dann müssen wir auch damit leben (und es eben weiter versuchen).
Selbst wenn Deutschland wollte….die Möglichkeiten wie Fra, USA oder die Brit haben wir doch eh nicht. Da kann Ursel noch soviel träumen. Schockierender finde ich da eher das von seiten der Türkei nix kommt. Aber die erfreuen sich ja wenn sich das Kurden/Jesiden Problem von alleine erledigt.
Und bevor wir allzu sehr die humanitäre Keule schwingen sollte man immer im Hinterkopf behalten das die Jesiden von uns kulturell ne ganze Ecke entfernt sind. Stichwort Ehrenmord und Unterdrückung von Frauen. Übrigens auch hier in Deutschland.
Geholfen werden muss. Aber man sollte ganz genau überlegen wie. Und wenn überhaupt durch Völker vor Ort.
Nie wieder…… Nie wieder…..
Jahrzehnte die gleiche Präambel in unserem Land. Bei aller notwendiger Vorsicht in Bezug auf militärisches Handeln die wir auch mit Blick auf unsere Geschichte wahren, drehen gerade wir den Kopf weg, wenn zehntausende Jesiden einer organisierten Vernichtung bevorstehen.
Ich rede ja nicht von einem massien millitärischen Angagement, dennoch schicken wir nicht mal eine einzige Transall mit ein paar Flaschen Wasser.
Für Nothilfe brauch ich keinen politischen Fahrplan. Wenn ich einem Bettler im Winter einen alten Mantel gebe, hab ich auch keine Strategie die Armut in meiner Stadt zu bekämpfen.
Bei jedem strategischen Weitblick unter dem ein Staat sein Handeln abwägen sollte müssen manchmal wie in der Medizin die Symbtome gelindert werden, wenn ich den eigentlichen Virus gerade nicht richtig behandeln kann.
Wenigstens ein glein wenig akkute Hilfe……
Nach einem Bericht der WELT haben sich Politiker aus allen Parteien zusammengetan und in einem offenen Brief mehr Hilfe der Bundesregierung im Irak gefordert:
„Wir – die Unterzeichnerinnen und Unterzeichner dieses offenen Briefes – fordern die Bundesregierung auf, sofortige humanitäre Hilfsmaßnahmen für die Flüchtlinge im Sindschar-Gebirge und in den kurdischen Gebieten Syriens in die Wege zu leiten“.
Mal sehen, ob es wenigstens jetzt am Mo in der BPK mal Thema wird.
Aber auch da werden die üblichen Floskeln als Antwort reichen müssen.
@heiko
Ich verlange nicht, dass wir mit militärischer Gewalt vorgehen. Es gibt genügend andere Möglichkeiten, hier zu unterstützen. Alleine hier aber mit Geld und Gerede sich von Verantwortung freizukaufen, finde ich für ein Land wie Deutschland allerdings hochpeinlich.
Von Deutschland, welches solch hohe moralische Ansprüche an sich uns andere stellt, ist die aktuelle Reaktion unter aller Sau.
@ kelabe
Da müssen sie entweder mich oder die situation vor Ort falsch einschätzen.
Nicht mein Vorschlag ist eine externe kuratelidee sondern das andauernde per zuckerbrot und peitsche durchgesetzte festhalten des westens an der idee eines „Irak“.
Der „Irak“ ist überhaupt nur als spätkoloniales Konstrukt entstanden und eine Aufgabe dieser Fiktion sowie ein Zulassen der lokalen separatismusbestrebungen ist eben gerade keine unzulässige einmischung, sondern die Voraussetzung für eine organische Entwicklung der region nach lokalen bedürfnissen.
Also nichts wobei man sich die „finger verbrennen“ könnte. abgesehen davon brennt es ja gerade jetzt aus obigem grund lichterloh.
Was eine realpolitische Antwort auf die gesamtsituation angeht wäre folgendes ein gangbarer weg.
-akute nothilfe vor ort zivil wie militärisch (siehe mantelanalogie von max chavez)
-mittelfristig unterstützung homogener staatsbildung durch sezession/nuordnung durch lokale akteure. (wie oben gesagt de facto bereits weitgehend vollzogen)
-immunisierung europas und deutschlands durch restriktive asyl und migrationspolitik und adäquate maßnahmen bei rückkehrerproblematik etc. (prämisse: Naher Osten den Arabern, inklusive der Probleme eigener Politik. bzw. Europa nicht als überdruckventil scheiternder Staatlichkeit in „übersee“)
Damit hätte man zumindest ein kohärentes Konzept
@ kalebe
jetzt hab ich doch tatsächlich die türkischen kurden vergessen ;)
-die haben sich mit dem „größten Sultan aller Zeiten“ schon länger arrangiert (kulturkonzessionen gegen stützunh erdogans) die sezessionsbestrebungen der türkischen kurden haben sich seit längerem peu a peu relativiert.
insofern sehe ich das nicht als größeres problem. wäre wie gesagt thema für verhandlungen über eine neue friedensordnung Nahost
Weil mir die Floskel vom humanitären Einsatz langsam so richtig auf die Nerven geht:
Auch ein gezielter Abwurf (geringe Höhe) von Wasserflaschen macht ein substanzielles kinetisches Element notwendig, damit die Trall nicht vom Himmel geputzt wird. Wenn die Flüchtlinge die paar Wasserflaschen in der Hand halten, was dann? Sollen sie eben in der kalten Nacht erfrieren oder von der ISIS langsam massakriert werden?
Unter einer massiven/professionellen Luftlandeoperation mit Hubschraubern (Fallschirmsprung fast unmöglich), die in den nächsten 24 bis max. 48 h zu erfolgen hätte, geht hier gar nichts. Bis sich die Schwätzer in Berlin auf ein bisschen Symbolpolitik geeinigt haben, sind die Flüchtlinge in den Bergen längst alle tot. Das ist die Realität. Reden über ein bisschen Hilfe hier und da, ist nur wegducken vor der Konsequenz.
Also, sollen die Flüchtlinge gerettet werden – ja oder nein? Das Zeitfenster für diese Entscheidung schließt sich in den nächsten Stunden.
Es befremdet mich wenn die Bw nicht einmal 2 Bataillone + Ustg für eine solche Aufgabe frei machen kann (unabhängig von der Verbringung).
Bzw.: man weiß es nicht, weil man es nicht probiert. Vielleicht will man es auch gar nicht wissen.
Ich kann die Zurückhaltung der westlichen Regierungen abseits der grundlegenden humanitären Handlungen wie z.B. ein paar Bomben auf die IS zu werfen, (um die Jesiden zu retten) verstehen. Die politischen Verhältnisse in dieser Region sind einfach zu verwirrend und im Prinzip besteht das Risiko, daß man eine Fraktion vernichtet um einer anderen an die Macht zu verhelfen, die ebenso antwestlich gesonnen ist. Ein ernsthaftes Engagement ist hier wirklich schwer.
Was wirklich helfen würde wäre eine Art semipermiable islamistische Fliegenfalle, ein auf der Scharia aufgebauter Staat, der über Jahre hinweg weltweit (hoffentlich auch heimische) Fanatiker und islamisten anzieht, diese aber aber aufgrund der strengen einseitigen Grenzkontrolle nicht mehr herauskommen. Die in diesem Gebilde liegenden Ölquellen sollte man natürlich vorher als Sonderzone deklarieren und mit Bodentruppen sichern. Nicht nur aus Eigennutz sondern auch um diesem „Staat“ die Finanzierung zu erschweren.
@Enpi
So eine Art „ausbluten“ lassen? Das hatte man sich ja vom Konflikt in SYR erhofft. Allerdings muß dann am Kulminationspunkt auch jede externe Unterstützung eingestellt und sanktioniert werden
@ Heiko Kamann
> Ach so; suchen Sie sich mal alle derzeitigen Kriege und Konflikte raus. Haben Sie sie die Aufstellung gefunden? Gut. Jetzt erklären Sie mir mal, in welchen Krieg/Konflikt ich meine Kinder, aus welchen Grund, zum kämpfen bzw. versehrt werden oder zum sterben schicken soll. Bin mal gespannt wie Ihre außen- und sicherheitspolitischen Vorschläge aussehen …!
Vor einigen Jahren – in meiner Uni-Zeit – kursierte mal der Spruch „Stell dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin“. Damals kannte ich die Antwort nicht, heute kenne ich sie. Meine Antwort ist: „Dann kommt der Krieg zu dir“.
Sie brauchen Ihre Kinder nirgendwo hinzuschicken, der Krieg wird schon zu ihnen finden.
@ Max Chavez
> Ich rede ja nicht von einem massien millitärischen Angagement, dennoch schicken wir nicht mal eine einzige Transall mit ein paar Flaschen Wasser.
So wie ich das sehe bringen da gerade ein paar Terroristen einen Staudamm in ihre Gewalt und die drohen damit größere Städte zu überfluten. Meine Vermutung ist: Wenn man da ein paar Transall hinschickt, dann werden die abgeschossen.
@ Oli
> Alleine hier aber mit Geld und Gerede sich von Verantwortung freizukaufen, finde ich für ein Land wie Deutschland allerdings hochpeinlich.
Oh, da gibt es Dinge, die in meinen Augen viel peinlicher sind.
Olympiade 1972 München
Terroristen haben 9 Geiseln in Ihrer Gewalt. Auf Tempelhof landed ein Flugzeug, in dem freigepresste Terroristen sitzen sollen, in der aber tatsächlich zwei Beamte sitzen, die den Auftrag haben die hinzukommenden Terroristen zu töten. Die Beamten sehen, dass die hinzukommenden Terroristen Handgranaten mit sich führen, haben Angst, dass diese mit diesen das Flugzeug angreifen und in Brand setzten können und ergeben sich dann den Terroristen.
Fukushima 2011
Nach dem Reaktorunglück haben verschiedene Länder – unter anderem auch Deutschland – Hilfstruppen in das Land geschickt. Die Deutschen haben Geigerzähler mitgebracht und festgestellt, dass sie wegen der Radioaktivität nicht einsatzfähig sind. Die Mitarbeiter der anderen Länder sind aber offenbar einsatzfähig.
-> Nicht die Politik ist hochpeinlich, die Deutschen sind es.
@ wacaffe
> Was eine realpolitische Antwort auf die gesamtsituation angeht wäre folgendes ein gangbarer weg.
> […]
Mein Vorschlag ist: Einnahme des Staudammes und Schutz der unterhalb des Staudammes wohnenen Bevölkerung. Das ist ein klar abgrenzbares militärisches Ziel und es ermöglicht die Verwaltung von begrenzten Reservatszonen, in denen Flüchtlinge Schutz finden und versorgt werden können.
@ Wolfgang-2
Ich weiß nicht wie sehr die US-amerikanischen Transportflugzeuge unter Begleitschutz fliegen, wenn sie die Hilfsgüter abwerfen, aber wenn nötig kann man ja unsere Flieger selber von ein paar Jägern begleiten lassen.
Aber die Kernkritik um die es mir ging war ja, dass wir nicht mal das Mindestestmaß an humanitärer Hilfe zeigen, welches, wie immer, andere für uns aufbringen.
@Thomas Melber. Ich meinte nicht unbedingt ausbluten lassen, sondern denjenigen die unter den islamischen Prinzipien der Scharia leben wollen, die Gelegenheit dazu zu geben. Allerdings unter strenger semipermiabler Grenzüberwachung. Das heißt, Moslems die das möchten, kommen leicht hinein aber nicht mehr heraus. Wirtschaftsverbindungen, Finanzflüsse und Kommunikation nach außen wird von einer internationalen Gemeinschaft streng kontrolliert.
So ein Modell könnte als Lösung prüfenswert sein. Allerdings stellt sich die berechtigte Frage, ob ein neues Kalifat für Islamisten noch immer so attraktiv ist, wenn sie nicht mehr ungestraft plündern und töten können, oder besser gesagt, ist diese islamistische „Fliegenfalle“ auch wirklich effizient oder bleiben die Islamisten lieber in den anderen Nationen um dort ihre Anschläge weiter zu verüben anstatt in einen echten Schariastaat auszuwandern?
@Enpi
Dann hätten wir AFG ja AFG sein lassen können, und mit den Taliban konnte man ja sogar verhandeln.
Das Problem ist, daß ein solcher Staat zur Expansion neigt (ja: muß!) und Nachahmer findet und auch die Abriegelung nie funktioniert. Ich glaube nicht, daß eine Art Quarantäne / Sandkasten auf Dauer hilft.
Und wenn da jemand raus will?
Afghanistan, Pakistan, Somalia, Nigeria, ZAR, Mali, Sudan, Lybien, Libanon, Syrien, Irak, Israel, Ukraine sind die aktuellen Örtlichkeiten mit mehr oder minder heftigen humanitären Katastrophen, die einen religiösen und/oder ethnischen Diskriminierungs-Hintergrund haben oder Eliten-Machtverteilungskonflikte.
Das „Heilungskonzept“ armament & charity scheint da nicht wirklich nachhaltig zu helfen, insbesondere dann nicht, wenn die mehr oder minder demokratisch legitimierte Staatsführung in den genannten Örtlichkeiten unfähig oder unwillig ist politische Kompromisse einzugehen.
Nach islamischer Zeitrechnung befinden wir uns im Jahr 1435 (oder so). In Europa war 1435 die Demokratie auch noch kein Standard- Staatsmodell, diese Entwicklung begann erst nach dem 30-jährigen Krieg 1648 mit dem Frieden von Münster.
Wir werden wohl noch etwas Geduld haben müssen mit der islamischen Welt.
@ThoDan: An wen richten sich Ihre Fragen? Das wirkt etwas unspezifisch.
@ klabautermann | 11. August 2014 – 11:22
Wie auch im europaeischen Mittelalter: Es handelt sich um Feudal( ‚Stammes‘)-Macht-Kaempfe, allerdings in der Moderne in hundertfacher Groesse im Vergleich zu 1435. Die Religion ist nur Mittel zum ‚levee la masse‘.
Entschuldigung
An die Befürworter des Sharia Reservates bzw des Demokratie ist noch x Jahre entfernt
Entschuldigung für obigen Post
@Thomas Melber
Ich glaube Afg. ist eine andere Sachlage. Hier galt es zuallererst die Taliban-Trainingslager zu zerschlagen, was dem Militär auch einigermaßen gut gelang. Daß später ein Versuchsballoon zwecks Demokratisierung durchgeführt wurde, war zwar gut gemeint leider aber wenig erfolgreich.
Ich denke, man sollte daraus lernen und in Zukunft diese Zwangsdemokratisierung sein lassen. Wenn die Moslems im Mittelalter leben wollen, dann sollte man ihnen einfach die Gelegenheit geben.
Allerdings muß man als Konsequenz daraus die westliche Kultur mit massiven Maßnahmen schützen.
Das bedeutet zb., daß man in der EU die strengen US Einreisevorkehrungen gegenüber Menschen die aus solchen Ländern stammen übernimmt und wenn notwendig noch verschärft. Falls es dann doch einer schafft den Einreisekriterien gerecht zu werden, sollte die erlaubte Aufenthaltsdauer auf wenige Wochen limitiert werden.
Weiters sollte man alle hiesigen Islamisten, die keine Staatsbürgerschaft haben, verhaften und ausweisen.
Die verbleibenden Islamisten welche die Staatsbürgerschaft haben, werden vom Verfassungsschutz konsequent überwacht, ähnlich den Neonazis.
Wäre mal ein grober erster Entwurf, wie man dieser angespannten Situation Herr werden könnte.
@MikeMoto
Wenn Religion nun der Motivator für die breite Masse ist, so ist es dann letztlich doch ein Religionskonflikt? Und: wann wären denn mögliche Ziele erreicht? Man kann ja nicht einfach einstellen ohne die Anhänger zu verprellen.
http://www.reuters.com/article/2014/08/11/us-syria-crisis-iraq-kosovo-idUSKBN0GB0R920140811?feedType=RSS&feedName=worldNews
Coming soon to a theatre near your! Ich persönlich halte die Infiltration vom Maghreb nach (Süd-) Frankreich für gefährlicher.
KOS wird ja von den Golfstaaten „islamisiert“, da müßte man ansetzen.
@ KeLaBe | 10. August 2014 – 21:23
Zitat: „Aus Ihren Vorschlägen wiederum werde ich nicht schlau.“
So langsam bekomme ich bei Ihnen den Eindruck, dass Sie aus meinen Vorschlägen nicht schlau werden wollen bzw. nicht richtig lesen. Eine andere Vermutung wäre, dass Sie sich bewusst ratlos geben, weil es Ihnen an Argumenten fehlt, meine Sichtweise zu widerlegen. Das ist leider bei heutigen Regierungsvertretern eine beliebte Strategie, die Position des Gegenübers zu verfälschen und anschließend seine Verwunderung zu äußern. Eine solche unredliche Art der Argumentation ist meiner Meinung Teil der Ursachen für das deutsche außenpolitische Desaster. Redliche internationale Partner lassen sich derartig unredliche Methoden nicht lange gefallen und wenden sich ab. Die Materie ist für sich schon komplex genug, rhetorische Nebelkerzen von angeblichen Partnern kann man da nicht gebrauchen.
Zitat: „Das eine Mal weisen Sie jegliches deutsches Interesse an der Gegend zurück. Das zweite Mal kann Ihnen eine tatkräftige deutsche Mitarbeit an der Problemlösung gar nicht schnell genug gehen.“
Ich stelle dar, dass es außenpolitisch zwei unterschiedliche Wege gibt, die man jeweils für sich gehen kann (mit den jeweiligen Konsequenzen), die man aber nicht miteinander vermischen darf, weil man dann richtig großen Schaden anrichtet. Eigentlich ist es leicht nachzuvollziehen, dass Isolationismus und Interventionismus gleichzeitig nicht funktionieren kann. Wenn Sie aus dem „abklopfen“ verschiedener Strategien zwecks Findung der besten Strategie „nicht schlau“ werden, sollten Sie Außen- und Sicherheitspolitik vielleicht besser nicht zu Ihrem Themenfeld machen. Hier hätten Sie dann allerdings eine Gemeinsamkeit mit unserem ehemaligen Außenminister Westerwelle … ;-)
Man muss Steinmeier zu Gute halten, dass er einen ziemlich maroden Scherbenhaufen übernommen hat. Leider scheint er „mit politischem Gestaltungsanspruch“ wie ein Elefant in den nächsten Porzellanladen zu stürmen, statt sich ans kitten oder neutöpfern des bisherigen Scherbenhaufens zu machen.
@ Sun Tzu
Was nicht geht, ist a) und b) rosinenpickend zu vermischen.
Echt? Na, dann packen Sie doch mal Butter bei die Fische, und bennen doch mal ein paar Schema b) Staaten. USA, Russland, China, Frankreich, Großbritannien, Deutschland, Italien, Türkei werden es wohl nicht sein. Wer dann?
> Das heißt, Moslems die das möchten, kommen leicht hinein aber nicht mehr heraus. Wirtschaftsverbindungen, Finanzflüsse und Kommunikation nach außen wird von einer internationalen Gemeinschaft streng kontrolliert.
Das würde nicht funktionieren. Das Ziel ist „Weltweites Kalifat“. Wäre es anders, dann wäre die Existenz Israels überhaupt kein Problem. Das Israelproblem lautet auf den Punkt gebracht: Es war einmal islamisch und jeder Moslem ist aufgerufen für seine Befreiung/Rückeroberung zu kämpfen.
@Sun Tzu
sagen wir mal, dass hard-power Isolationismus gepaart mit soft-power Interventionismus strukturell nicht funktioniert. So ist imho die Wirksamkeit von publlc diplomacy interventions oder Sanktionen abhängig von hard-power-credibility/reliability. Das war ja der große Fehler der deutschen Regierung u.a. in Sachen Libyen.
Vergessen Sie’s. Die Diskussion mit Ihnen macht keinen Sinn mehr. Zumindest für mich nicht.
Vorher empfehle ich Ihnen nur noch mal die Lektüre Ihrer eigenen strammen Aussagen (alles andere als ein „Abklopfen“ alternativer Ansätze) vom 6. August um 15:35 und vom 9. August um 20:29 Uhr. Vielleicht fällt Ihnen da ja was auf.
@ Thomas Melber, Stuttgart | 11. August 2014 – 12:00
Das Ziel ist erreicht, wenn der ‚Stamm‘, der ‚Warlord‘, der ‚Oligarch‘ sein Gebiet arrondiert hat und anerkannt ist.
Die Anhaenger werden dann zum Stillstand manipuliert. Es ist sehr selten ein echter Religionskonflikt sondern die Religion oder der etnische Unterschied wird als aufputschendes Rauschmittel eingesetzt.
Und ich gebe Ihnen Recht, dass eine islamisierung Europas begonnen hat. Ob allerdings ein ‚masterplan‘ dahinter steht oder nur der Sprengsatz der Bevoelkerungsexplosion mit geringen Lebensaussichten in der Heimat (Mittlerer Osten,Afrika) mag ich nicht entscheiden mangels Beweisen.
@ mikemolto
der „masterplan“ existiert durchaus. allerdings nicht in den Köpfen der Migranten sondern in Programmen und Ideologien maßgeblicher deutscher politischer Kräfte.
> Und ich gebe Ihnen Recht, dass eine islamisierung Europas begonnen hat. Ob allerdings ein ‘masterplan’ dahinter steht oder nur der Sprengsatz der Bevoelkerungsexplosion mit geringen Lebensaussichten in der Heimat (Mittlerer Osten,Afrika) mag ich nicht entscheiden mangels Beweisen.
Das islamische Kalifat wurde im Jahre 1924 von Attatürk abgeschafft. Die Moslembruderschaft wurde 1928 gegründet und die hatte/hat das Ziel der Errichtung eines Weltweiten islamischen Kalifates. Die Bevölkerungsexplosion – oder der Geburtendjihad – setzte erst ab ca. 1960 ein. Also die Reihenfolge spricht m.E. für sich.
Auch die Türkei wurde von Attatürk modernisiert und nach dem Geburtendjihad durch Erdogan wieder islamisiert.
Und was wir auch sehen (auch in der Türkei!): Es wird kein friedliches Nebeneinander geben. Es kann nur einen Sieger geben und einen Verlierer.
klabautermann
Das mit der Zeitrechnung hat was.
Was den Einsatz Deutschlands beinhaltet stellt sich mir die Frage was wir außer Geld und guten Worten denn einsetzen könnten?
Flugzeugträger, Gunships, Transportkapazitäten, einsatzfähige Luft Boden Mittel in größerer Stückzahl ohne Kannibalismus?
Es tut mir leid das zu sagen, aber wir haben uns in eine Sackgasse begeben aus der wir vielleicht nur sehr langsam herauskommen wenn überhaupt.
Das ganze passt aber nicht ganz zum Anspruch den unsere Politiker vorgeben. Das wissen mittlerweile auch unsere Verbündeten sehr genau.
Eine ehrliche Bestandsaufnahme wäre hilfreich.
na ja, ich finde jedenfalls, dass ein rein an den Werten des deutschen Grundgesetzes orientiertes „verantwortungsvolles außen- und sicherheitspolitisches Handeln“ so ein gewisses deutsch-fundamentalistisches Geschmäckle hat. Prinzipienreiterei a la „am deutschen Grundgesetz wird die Welt genesen“ oder so. Die Kurden sind gegenwärtig die einzigen, die eine reelle Chance haben IS/ISIS zumindest im Nordirak lokal zu stoppen. Falls die Kurden einbrechen, gibt es für IS/ISIL kein Halten mehr. Die Kurden brauchen dazu aber mehr als humanitäre Hilfe, sie brauchen hardware und amo und Luftunterstützung. Nun, Letzteres liefern zumindest die USA, und da Maliki weiter seine power games in Bagdad treibt, werden die USA nun wohl auch direkt Waffen/Amo an die Kurden liefern. Warum nicht auch die EU inkl. deutscher Beteiligung ?
Stattdessen eine Grundsatz-Erklärung aus Berlin.
@ J.R. | 11. August 2014 – 13:10
Nun, die USA nach 9/11 und vor Obama waren ziemlich nah an Schema b). Der Geist der Petersberg-Konferenzen war ebenfalls Schema b).
Dummerweise gab es überall Probleme bei der praktischen Umsetzung von Schema b), weswegen man sehr wohl darüber streiten kann, ob Interventionen ohne klare kurz- bzw. mittelfristige Exit- Strategie überhaupt in Demokratien funktionieren können. Es scheint in humanistisch aufgeklärten Demokratien mit 4-6 jähriger Wahlperiode eine inhärente Größe zu sein, dass man Leichen nicht ertragen kann/will. Gibt es irgendwo in der Welt einen Völkermord, will man ihn verhindern und sich einmischen (Schema b). Kommen die ersten Soldaten im Leichensack zurück, will man das verhindern und wählt Politiker, die die Jungs heimholen (Schema a) – so wurde Obama gewählt. Beispiele hierfür wären Somalia, Irak, Afghanistan … langfristig fügen wir unserer Sache mit dieser wankelmütigen Politik Schaden zu.
Die Natur des Menschen spricht dagegen, das Blut der eigenen Kinder längerfristig für fremde Interessen zu opfern. Islamisten haben uns hier voraus, dass diese Ideologie den Dschihad in den Köpfen ihrer Anhänger zum inhärent eigenen Interesse gemacht hat. Im Denken der Bürger unserer Demokratien gehören Menschenrechte und Demokratie für z.B. die Afghanen nicht zu den inhärent eigenen Interessen.
Im Ergebnis werden die Islamisten diese Kriege langfristig gewinnen. Aber hier würde es jetzt sehr existenzanalytisch und philosophisch…
@ klabautermann | 11. August 2014 – 13:15
Volle Zustimmung!
@ KeLaBe | 11. August 2014 – 13:43
In Ordnung: EOD. [Genau. Der OvWa] ;-)
http://www.dailymail.co.uk/debate/article-2720403/MAX-HASTINGS-Barbarians-genocide-terrifying-lack-Western-leadership.html
Hier mal ein aktuelles Meinungsbild aus UK. Am bemerkemswertesten fand ich diesen Absatz:
„And if the extremists consolidate control of these areas, with piles of cash and vast stockpiles of weapons, there is no end to the killing in prospect, and to the global menace they represent. And I cannot forget that when David Cameron’s government was so schoolboyishly eager to give support to the rebels attacking the tyranny of Syria’s President Assad, a very senior British soldier friend said to me: ‘This is the first time in my career that I think the Russians have a point. They keep waggling their fingers and saying to us “be careful what you wish for”. They believe the anti-Assad jihadis represent a threat to us all, and they may be right’.
Der Unterschied zwischen den Taliban und IS ist, das IS eine grenzenlose Kalifats-Ausdehnung anstrebt auf der Grundlage von kompromissloser Unterwerfung. Fernerhin ist IS deutlich „internationaler“ (europäische Djihadisten) als die Taliban.
Und mit IS zu verhandeln ist so, als ob ich mit Ebola verhandeln will. IS muß möglichst rasch containirisiert/isoliert werden (wie eine Seuche) und zwar mit allen Mitteln: politisch, militärisch, finanziell……..
Finden sie auch etwas Aktuelleres als das? Vielleicht auch noch auf breiterer Basis?
Cohn-Bendit hat seine aktive Zeit im EP gerade beendet, und seine Positionen waren nicht vollkommen unumstritten. Die Position, die Fischer in einer Buch-Rezension eines Titels von 1994 in den Mund gelegt wird, müsste man auch noch mit aktuellerem Datum belegen können, sollte das tatsächlich ein „Masterplan“ gewesen sein…
@ Sun Tzu
Nun, die USA nach 9/11 und vor Obama waren ziemlich nah an Schema b)
Nur um sicherzugehen: War das jetzt wieder Parodie wie in Ihrem Deutsche-Positionen-Post, oder meinen Sie das ernst?
Viel Rosinenpickiger als Bush jr., der sich nur für War on Terror interessierte und alles andere links liegen ließ, wird es nicht. Darfur ist da ja nur ein Beispiel unter vielen.
@ klabautermann | 11. August 2014 – 14:33
Zitat: „Warum nicht auch die EU inkl. deutscher Beteiligung ?“
Wenn man daraus eine „hit and run“ Aktion mit klarer Exit-Strategie macht – warum nicht!
Wir haben ein klares sicherheitspolitisches Interesse daran, das IS kein Machtfaktor im nahen Osten wird. Wir haben zudem ein humanitäres Interesse daran, dass die Leute vom Islamischen Staat mit ihrem Völkermord aufhören.
Wenn wir also in Kooperation mit anderen Staaten der Staatengemeinschaft reingehen, IS-Kämpfer abschlachten (denn darauf läuft es hinaus) und Gefangene den Kurden übergeben (was diese Gefangenen wahrscheinlich nicht überleben, Stichwort: Container), dann erreichen wir damit einen Zustand der Abwesenheit von kriegerischer Gewalt. Wenn jeder weiß, dass er es nicht überlebt, wenn er über wen auch immer herfällt, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass er es lässt.
Streng nach Clausewitz:
„3. Äußerste Anwendung der Gewalt
Nun könnten menschenfreundliche Seelen sich leicht denken, es gebe ein künstliches Entwaffnen oder Niederwerfen des Gegners, ohne zuviel Wunden zu verursachen, und das sei die wahre Tendenz der Kriegskunst. Wie gut sich das auch ausnimmt, so muß man doch diesen Irrtum zerstören, denn in so gefährlichen Dingen, wie der Krieg eins ist, sind die Irrtümer, welche aus Gutmütigkeit entstehen, gerade die schlimmsten. Da der Gebrauch der physischen Gewalt in ihrem ganzen Umfange die Mitwirkung der Intelligenz auf keine Weise ausschließt, so muß der, welcher sich dieser Gewalt rücksichtslos, ohne Schonung des Blutes bedient, ein Übergewicht bekommen, wenn der Gegner es nicht tut. Dadurch gibt er dem anderen das Gesetz, und so steigern sich beide bis zum äußersten, ohne daß es andere Schranken gäbe als die der innewohnenden Gegengewichte.
So muß man die Sache ansehen, und es ist ein unnützes, selbst verkehrtes Bestreben, aus Widerwillen gegen das rohe Element die Natur desselben außer acht zu lassen.
Sind die Kriege gebildeter Völker viel weniger grausam und zerstörend als die der ungebildeten, so liegt das in dem gesellschaftlichen Zustande, sowohl der Staaten in sich als unter sich. Aus diesem Zustande und seinen Verhältnissen geht der Krieg hervor, durch ihn wird er bedingt, eingeengt, ermäßigt: aber diese Dinge gehören ihm nicht selbst an, sind ihm nur ein Gegebenes, und nie kann in der Philosophie des Krieges selbst ein Prinzip der Ermäßigung hineingetragen werden, ohne eine Absurdität zu begehen.“
Umso selbstbewusster und (gegenüber IS-Kriegern) brutaler diese Kriegskoalition aufträte, desto schneller verkriechen sich die Islamisten.
Anschließend müssten wir nur sehr zeitnah unsere Sachen wieder packen und den Kurden/Irakern sagen: So euer Staat, regelt euern Kram allein. Wir helfen gern im Detail, aber nur wenn ihr ganz doll Bitte, Bitte macht und unsere Vorgaben, Regeln und Bedingungen akzeptiert. Sonst bleiben wir fern.
Alternativ könnten wir natürlich Herrn Steinmeier, flankiert durch Claudia Roth und Margot Käßmann, zwecks diplomatischer Initiative zu den IS-Leuten schicken, um dialogorientiert im gemeinsamen Gebet den Nahen Osten zu befrieden.
@ H.wilker
mein beitrag war eher anekdotisch gemeint.
Das die aus ihnen hervorgehende Weltanschauung aber Leitmotiv linker einwanderungspolitik von linkspartei bis in teile der SPD ist können Sie an sämtlichen Debatten zur Thematik der letzten 20 Jahre festmachen.
Staatsangeförigkeitsrecht, Asylpolitik,Grundrechtseinschränkungen (Beschneidungen ohne Einwilligung) usw. usw.
ich wollte den thread auch nicht innenpolitisch überladen sondern nur darauf hinweisen das viele der vermeintlich außenpolitischen negativfolgen sicherheitspolitischen Handelns in wahrheit innnepolitischer Natur sind. Sowohl was Ursachen als auch Lösungsansätze angeht.
Gut illustriert durch die heutigen Bosbach-Özdemir kommentare zur Rückkehrerproblematik.
-Bosbach will abschiebe-/wiedereinreise- und aufenthaltsrecht bei Tafkiris konsequent anwenden, vulgo das Problem für deutschland minimieren,
-Özdemir meint es sollten ausreisesperren usw. verhängt werden mithin das Problem in deutschland konserviert werden.
@ OvWa
das wars jetzt auch mit dem exkurs ;)
@ Klabautermann
Reine Wertorientierung in der SiPo ist weltfremd, da stimme ich natürlich zu. Richtig ist auch, dass die Kurden mit Blick auf das IS-Schlamassel derzeit im Mittelpunkt der Unterstützung stehen.
Die Amerikaner leisten die Luftunterstützung alleine. Aus Ihrer eigenen Erfahrung wissen Sie doch, dass die USA in diesem zeitkritischen Fall unsere aktive „harte“ Mithilfe erstens nicht brauchen, zweitens nicht erwarten und drittens nicht wollen. Letzteres deshalb, weil das nur die Entscheidungsabläufe verkomplizieren und Handlungsfreiheit begrenzen würde.
Bleibt die Ihre Frage nach Waffenlieferungen an die Kurden. Sicherlich diskussionswürdig, aber auch zweischneidig, wenn man über den Tag bzw. über die IS hinausdenkt. Was meinen Sie: Würden die Kurden, sobald die größte Gefahr durch die IS vorbei ist, die Waffen klaglos wieder zurückgeben? Wenn nicht, dann muss man sich vorher im Klaren darüber sein, was dies bedeuten könnte. Jedenfalls hat eine Aufrüstung der Irakischen Kurden bisher nicht auf unserer Agenda gestanden. Wenn wir diese wollten, wären wir wohl auch längerfristig quasi unmittelbarer Teilnehmer an den diversen Konflikten im Mittleren Osten. Ich glaube nicht, dass dies unserem Interesse entspricht.
@KeLaBe
also nun werte- oder interessen-orientierte Politik ?? Wie hätten wirs denn gerne in Berlin ?
Man schaue mal hier hinein: http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerstrafgesetzbuch
und frage sich ob eine Ablehnung der Befähigung der Kurden zur bewaffneten, angemessenen Notwehr nicht so etwas darstellt wie unterlassene Hilfeleistung in einer objektiv wahrnehmbaren Situation eines Verbrechens gegen die Menschlichkeit, bzw. Völkermord ……….Ob die Kurden dann die Waffen wieder abgeben, wenn dann irgendwann keine Gefahr im Verzuge mehr ist, ist völlig nachrangig in der Berwertung der aktuellen Lage.!