When the shit hits the fan… Berlin schmeißt CIA-Chef in Deutschland raus
Die jüngsten Wendungen der Affäre um Spionage der USA in Deutschland dürften sich auch auf die Sicherheitspolitik auswirken – und sind damit auch ein Thema für Augen geradeaus!, das Interesse der Leser ist ohnehin da. Die aktuelle Lage am (heutigen) Donnerstag: Nach dem Bekanntwerden eines zweiten Spionagefalls, im Verteidigungsministerium, hat die Bundesregierung den Repräsentanten der US-Nachrichtendienste in Deutschland gebeten, das Land zu verlassen. Man kann es auch undiplomatisch knapper formulieren: Berlin schmeißt den CIA-Chef in der Bundesrepublik raus; ein Vorgehen, dass normalerweise für unfreundliche Länder reserviert ist und bei befreundeten Staaten selten angewandt wird.
Die offizielle Erklärung von Regierungssprecher Steffen Seibert:
Der Repräsentant der US-Nachrichtendienste an der US Botschaft wurde aufgefordert, Deutschland zu verlassen
Der Sprecher der Bundesregierung, Steffen Seibert, teilt mit:
Der Repräsentant der US-Nachrichtendienste an der Botschaft der Vereinigten Staaten von Amerika wurde aufgefordert, Deutschland zu verlassen.
Die Aufforderung erging vor dem Hintergrund der laufenden Ermittlungen des Generalbundesanwaltes wie auch der seit Monaten anstehenden Fragen zur Tätigkeit von US-Nachrichtendiensten in Deutschland, zu denen der Deutsche Bundestag einen parlamentarischen Untersuchungsausschuss eingerichtet hat.
Diese Vorgänge nimmt die Bundesregierung sehr ernst.
Es bleibt für Deutschland unerlässlich, im Interesse der Sicherheit seiner Bürger und seiner Einsatzkräfte im Ausland eng und vertrauensvoll mit westlichen Partnern, insbesondere mit den USA, zusammenzuarbeiten.
Dazu sind aber gegenseitiges Vertrauen und Offenheit notwendig.
Die Bundesregierung ist dazu weiter bereit und erwartet das auch von ihren engsten Partnern.
Die US-Botschaft in Berlin reagierte darauf mit einem eher sparsamen Statement (für die semantische Analyse mal in beiden veröffentlichten Versionen):
Stellungnahme der US-Botschaft
Der Amerikanischen Botschaft sind die Berichte bekannt, wonach Deutschland den Repräsentanten der US-Nachrichtendienste an der US-Botschaft auffordert, das Land zu verlassen.
Die Amerikanische Botschaft äußert sich grundsätzlich nicht zu Fragen, die die Geheimdienste betreffen. Unsere Sicherheitspartnerschaft mit Deutschland hat jedoch nach wie vor einen sehr hohen Stellenwert: Sie gewährleistet die Sicherheit von Deutschen und Amerikanern. Es ist unerlässlich, dass die enge Zusammenarbeit mit unseren staatlichen deutschen Partnern in allen Bereichen fortgesetzt wird.
(English version)
U.S. Embassy Statement
The U.S. Embassy has seen the reports that Germany has asked U.S. Mission Germany’s intelligence chief to leave the country.
As a standard practice, we will not comment on intelligence matters. However, our security relationship with Germany remains very important: it keeps Germans and Americans safe. It is also essential that our close cooperation with our German government partners continue in all areas.
Nun wird es vorerst Spekulation bleiben, was letztendlich den Ausschlag für diese harte deutsche Reaktion gegeben hat und ob vielleicht da noch mehr in der Pipeline ist – wie Meldungen, dass das Mobiltelefon des Unions-Obmannes im NSA-Untersuchungsausschuss, Roderich Kiesewetter, von einem fremden Nachrichtendienst vermutlich ausspioniert wurde. Bei den bekannt gewordenen Spionagefällen ist dagegen beim zweiten, der den Mitarbeiter des Verteidigungsministeriums betrifft, vieles arg nebulös: Zwar verdächtigte man den heutigen Referenten wegen seines engen Kontakts zu einem vermeintlichen US-Geheimdienstler, den er vor Jahren während eines Jobs im Kosovo kennengelernt hatte. Bisher aber fehlen Beweise, dass dieser den Deutschen tatsächlich abschöpfte. In seiner Vernehmung bezeichnete der Mitarbeiter aus dem Wehrressort die Beziehung zu dem Amerikaner vielmehr als reine Männerfreundschaft, berichtet Spiegel Online.
Allerdings wirkt es auch ein wenig so, als würden die beiden öffentlichkeitswirksamen Fälle von – bislang noch nicht bewiesener – Spionage für die USA als Aufhänger genutzt. Nach gut einem Jahr öffentlicher Diskussion über flächendeckendes Ausspähen deutscher Staatsbürger durch den US-Nachrichtendienst NSA, nach Berichten über das abgehörte Handy der Kanzlerin. Das alles war kein Grund für eine deutliche Reaktion, aber zwei, pardon, eher untergeordnete Fälle von eventuellem Geheimnisverrat sind es?
Ohnehin ist das öffentliche Abwatschen der USA wegen Spionage in Deutschland mehr ein Aufschrei des Underdogs als alles andere. Denn in der Bundesregierung und, damit wird’s dann interessant, schon gar nicht im Bereich der Sicherheitsbehörden oder des Militärs denkt ernsthaft jemand daran, sich von den USA abzukoppeln oder auch nur zu emanzipieren. Was den Bundesnachrichtendienst und seinen Informationsaustausch mit den großen Diensten jenseits des Atlantik angeht, habe ich zu wenig Einblick – aber schon die Vorstellung, die deutschen Streitkräfte könnten damit anfangen, sich von den USA unabhängig zu machen, ist schlicht lächerlich.
Das fängt bei ganz praktischen Dingen an wie der Selbstschutzeinrichtung für den Airbus der Kanzlerin, die aus den USA kommt. Und der Ausbildung deutscher Jetpiloten, die in den USA stattfindet. Und Ausrüstung der Bundeswehr, die irgendwo eine Black Box Made in America hat. Den GPS-Empfängern, die deutschen Kampfjets und Kriegsschiffen verschlüsselt die genauen Positionsdaten liefern – das deutsche Militär hat noch nicht mal angefangen darüber nachzudenken, ob die Europäer für so was langfristig das – noch nicht wirklich vorhandene – europäische Satellitennavigationssystem Galileo nutzen sollten. Ach ja, und in der NATO würde es bei einer gewollten Abgrenzung zu den USA in der praktischen Arbeit auch ein bisschen schwierig.
Das hat nicht nur mit Politik zu tun, sondern vor allem mit Geld. Wollten die Europäer in all den Bereichen, in denen sie sich bislang auf die USA verlassen, eigenständig agieren – müssten sie richtig Euros in die Hand nehmen (dass es dann dennoch technische Defizite gäbe, käme noch oben drauf).
Von daher: man sagt dem großen Bruder (englisch: Big Brother) mal deutlich, dass er sich auch anderswo benehmen soll. Mehr aber auch nicht. Vielleicht braucht der das mal. Hauptsache, da gibt’s auf lange Sicht keine grundlegende Verstimmung. Weil man insgeheim hofft, dass er einen auch weiterhin mitspielen lässt.
Als Bonus Track dazu noch ein paar aktuelle Videos der Bundeswehr über die Zusammenarbeit in und mit den USA (eine gewinnbringende Kooperation für alle):
Deutsche Fluglehrer bilden auf Blackhawks aus
Fernspäher trainieren den Freifall – In Tennessee
Eine Überlegung als Nachtrag: In manchen Kommentaren, zum Beispiel in der Süddeutschen Zeitung (Link aus bekannten Gründen nicht) wird die heutige Entscheidung der Bundesregierung in ihrer Signalwirkung in Richtung USA mit der Absage des damaligen Bundeskanzlers Gerhard Schröder an eine Teilnahme am Irakkrieg verglichen. Nun war – gerade aus heutiger Sicht – diese Entscheidung richtig. Was hierzulande aber keiner wissen wollte: Mittelbar hat Deutschland für den Irakkrieg der USA mehr Soldaten zur Verfügung gestellt, als andere US-Verbündete wie zum Beispiel Spanien in diesen Krieg geschickt haben. Die Deutschen wurden zwar nicht im Irak eingesetzt, aber liefen Wache rund um US-Kasernen in Deutschland und entlasteten so die US-Einheiten, die diese Soldaten aus dem Wachdienst für den Krieg einsetzen konnten. Wer erinnert sich schon noch daran, dass zeitweise die Minensucherflotte der Deutschen Marine an der Pier lag, weil die Besatzungen in Ramstein oder Kaiserslautern und ähnlichen Orten Wache schoben? Dem machtvollen Signal des Kanzlers schien das keinen Abbruch zu tun. Und so ähnlich dürfte es diesmal auch sein.
Nachtrag 2: Es kann nur noch verrrückter werden:
Die Mitglieder des Kontrollgremiums wurden am Donnerstag zudem über den Fall des mutmaßlichen Spions im Verteidigungsministerium unterrichtet. Der Beamte aus der Politikabteilung des Ministeriums wurde demnach durch ein anonymes Schreiben angeschwärzt, als er noch im Kosovo als politischer Berater für die KFOR-Mission arbeitete. So geriet er unter Beobachtung des Bundeskriminalamts und des Militärischen Abschirmdienstes. Sein regelmäßiger Kontakt zu einem US-Amerikaner, der als Berater im Kosovo Behördenstrukturen, darunter auch einen Geheimdienst, aufbauen sollte, erschien den Ermittlern verdächtig. (…)
Verdächtig erscheint den Fahndern etwa eine Überweisung des Amerikaners in Höhe von 2000 Euro, die offenbar im vergangenen Jahr auf dem Konto des Deutschen einging. Der Ministeriumsmitarbeiter bestreitet zwar auch hier geheimdienstliche Hintergründe. Das Geld, so erklärte der Mann in seiner Aussage, sei im Zusammenhang mit einer Hochzeitsfeier geflossen und teilweise auch zurückgezahlt worden.
berichtet Spiegel Online aktuell.
Jetzt dürfte Hunderten von deutschen Offizieren die Düse gehen – wenn sie mal in den USA stationiert waren und/oder freundschaftliche Beziehungen zu US-Kameraden pflegen…
(Die im anderen Thread aufgelaufenen Kommentare dazu verschiebe ich mal hierher.)
@-MK20-
Hmmm… ich weiß nicht. Die Beurteilung erscheint mir zu deutsch. Das „annoying“ spielt wohl eher auf die Eigenzentriertheit der amerikanischen Weltwahrnehmung und Dinge wie „America first“ die gerade wieder aktuell sind. Der Hinweis auf die Rollenübernahme dürfte vor allem den Wunsch ansprechen, dass Deutschland mehr Führung in Europa übernimmt und den USA eine stärkere Ausrichtung nach Osten Richtung Pazifik ermöglicht… Das war wenigstens rhetorische ja auch schon im Anklingen (Gauk, vdL, Steinmeier haben sich nach und vor München da ja entsprechend gegen die Wählerstimmung gestellt), nun sieht es aber da wieder viel düsterer aus. Das war insofern ein Eigentor aus amerikanischer Sicht.
Obama’s Sprecher:
„Alliierte mit hoch entwickelten Geheimdiensten wie die USA und Deutschland verstehen ziemlich genau, was solche Geheimdienst- Beziehungen und -Aktivitäten mit sich bringen. Auftretende Differenzen können am effektivsten über bewährte, private Kanäle beigelegt werden – und nicht über die Medien.“
Das die USA diese Art von Informationsbeschaffung sein lassen, ist unwahrscheinlich. Gibt wohl auch genug Angebot. Die direkte Informationsbeschaffung werden die USA aufgeben, und dafür das ganze mehr Privatisieren. Wenn z.B. die Infos eine Polnische Firma einkauft, diese dann an einer Britischen Firma weiterverkauft, die dieses Material dann an die USA weiterleitet, wird DE den eigentlichen Abnehmer nur nach sehr langen und aufwendigen Ermittlungen herausfinden können. Wegen den Aufwand wird man da nicht groß ermitteln. SpOn und andere Medien haben außerdem auch ihre Informanten in den Ministerien. Das ist doch auch nicht strafbar. Alles Sturm im Wasserglas. Man hat sich mal aufgeregt, am Ende wird ein wenig umstrukturiert, ansonsten bleibt alles beim alten.
Wenn wir jetzt nur noch Verbündeter vierter Klasse sind, hat sich das z.B. mit einen bewaffneten Reaper Kauf oder den Weiterbetrieb des EuroHawk auch gleich mit erledigt. Das mit großer Europäischer Integration wird so auch nicht funktionieren.
Steinmeier wollte auch dass AA wieder zu alter Relevanz verhelfen. Jetzt wird das AA wohl weiter an Relevanz verloren haben. Obama ist ja auch mehr ein gelähmter Präsident, der die USA immer weiter von der Weltbühne abzieht. Diese Weltbühne sieht die GroKo wohl nur noch durch einen Fernglas. Grund ist wohl bei beiden, dass man mit den Heimischen Wirtschaftsproblemen nicht fertig wird. Der Dümpel Aufschwung kommt immer weniger bei der Masse der Bevölkerung an. Das mit den Geld drucken funktioniert ja auch nicht. Steigen mal die Zinsen in der breite, dann gute Nacht, aber flächendeckend.
…..und dann dieser Putin schon wieder. Jetzt sitzt der auch noch am Sonntag im Stadion neben der brasilianischen Präsidentin (?)….oder kommt vielleicht Frau Merkel (?)….
http://www.nzz.ch/international/amerika/zurueck-bei-alten-freunden-1.18341839
Die deutsche Reaktion als „kindisch“ abzutun (Mike Rogers, Vorsitzender des Geheimdienstausschusses des Repräsentantenhauses) ist nun auch nicht gerade hilfreich. Am besten die USA gehen in sich und äußern sich erst nach einigem nachdenken (Denken, drücken, sprechen …).
Was ist es denn für eine Partnerschaft in der der eine meint er habe das Recht die SMS und Telefonate des Partners zu belauschen nur weil der auch einmal alleine weggeht.
Dieses Selbstverständnis der USA ist das eigentliche Probleme.
Und wie gut private Kanal helfen haben wir alle in der NSA Affäre gesehen.
Genau solche Aktionen, wie wochenlang Wache schieben hatte eine dermassen fatale Wirkung auf die Nachwuchsgewinnung, das man sich davon bis heute nicht erholt hat, die Minensuchflottille nicht mehr existent ist und die paar verbliebenen Boote nur noch mit Mühe und Not halbwegs bewegt werden können.
2000€ für eine Hochzeitsfeier vorgeschossen?- ich lach mich schlapp bei solchen Summen.
Und das lustigsten an allem ist das „es ist illegal wenn ihr Snowden befragt“ aber selbstverständlich dürfen wir eure Politik und Geheimdienste bespitzeln.
Man sollte Obama oder jeden Kongress Abgeordneten mal ernsthaft fragen wie sie reagieren würden wenn wir das machen würden.
@Fred:
Gibt es dafür eine Quelle?
klabautermann | 11. Juli 2014 – 21:30
Genau das meinte ich gestern, das von Ihnen aufgeführte Zitat zeigt die unertragbare Arroganz der US Amerikaner. Erst lügen und betrügen, dann auch noch Forderungen stellen. Belehrend und ohne jegliches Schuldbewußtsein. Behandelns uns auch in solchen PK wie unmündige Kinder. Zu den Fakten, kein Kommentar. Wissen die Deutschen das nicht? Wenn man ausspioniert wird, gehört das nicht in die Medien-wie dumm aber auch, diese Deutschen, nicht mal das können sie. Die Deutschen, immer mit ihrer Zurückhaltung, wirtschaftlich stark, stabile, weltweit akzeptierte Demokratie aber militärisch ein Zwerg und von Geheimdiensten keine Ahnung. In die Ecke, ihr Deutschen, schreit mal nicht, ihr habt sowieso keine Ahnung, nun noch Medien, pfui, wegen 2 Spionen.
Und was hat Putin damit zu tun. Dessen undemokratisches Herrschen mit zaristisch-byzantinischen Zügen ist kein Maßstab.
Unakzebtabel, wenn auch nicht vergleichbar, ist beides.
Und, wo bleiben die tapferen US Freunde, welche unserem Land die Schuld und Verantwortung in die Schuhe schieben, die den US Amerikaner gern mal Ausnahmen im demokratischen Denken und Auftreten gestatten, dabei Lügen jeglicher Dimension, Betrug und Spionage bei angeblichen Freunden. Die die Kriege im Irak und Vietnam als Fortschritt interpretieren.
Wo ist der Chor derer, die Kritik an unangemessenem Vorgehen der USA als die übliche Amerika-Feindlichkeit bezeichnen.
Ist es bei mir nicht, ich kann die historischen Leistungen der USA für unser Land einordnen.
Wir sollten uns fragen, was ist der Unterschied zwischen Freundschaft, Partnerschaft und Interessengemeinschaft.
Glaubt jemand (noch) an Freundschaft zwischen unseren Ländern? Oder geht es nicht, wie überall, um knallharte Interessen.
-MK20-
’national interest‘ – das Thema kann man mit Deutschland ohnehin nicht diskutieren… dafür muüsste sich die Regierung ja erstmal durchringen, den zu definieren.
Der letzte Bundespräsident, der das Thema aus dem Weissbuch mal eben zitierte fand ein jähes Laufbahnende…
AKamp | 12. Juli 2014 – 9:13
Ja, ja, die deutsche Zurückhaltung. Etwas off topic:
Statt nach dem 0:5 die tobende Berliner Fanmeile zu zeigen entschuldigt man sich in den Halbzeitnachrichten bei den Brasilianern für diesen legendären Spielstand. Keine Spur von Siegesstolz. … und warum singen eigentlich gerade die drei nicht deutschstämmigen Deutschen die Hymne nicht mit?
Sorry, irgendwo musste das mal raus ;-)
@AKamp
Warum muß man immer Politik und Staatsräson durcheinanderwerfen ? Weil man damit einen wunderbaren medialen smoke-screen über die Real-Politik legen kann.
Die Regierung Merkel, wie eigentlich alle deutschen Regierungen seit Konny A, besonders aber seit 2-plus-4., möchte ganz gern „auf Augenhöhe“ mit den USA kommen.
Man möchte einen festen Sitz im VN-Sicherheitsrat etc. Nun hat man voller Entsetzen festgestellt, dass es da einen 5-Augenclub gibt, der eine ganz besondere historische Interessensgemeinschaft darstellt, deren Club-Regeln nun leider völlig inkompatibel sind mit der FDGO. Andererseits ist es ein Gebot deutscher Staatsräson, die deutsch-amerikanische Interessensgemeinschaft nicht nur am Leben zu halten, sondern weiter auszubauen, schon allein weil man damit UK als europäischen Hauptpartner der USA ablösen möchte (Stichwort TTIP).
Tja, das ist ein echtes Dilemma für Frau Merkel. Was tun ? Ein smokescreen muß her: Untersuchungs-Ausschuß, öffentlich wirksame Auftritte deutscher Politiker in Washington, gleichzeitig Snowden abblocken, harsche Statements von Ministern bis hin zur Aufforderung zum Abzug eines US-Diplomaten, und gleichzeitig noch mehr Ressourcen in die Dienste stecken (TdM’s 360° Abwehrfähigkeit). Frau Merkel hält das ja für eine Verschwendung von Ressourcen, aber so sind nun mal die Regeln des 5-Augen-Clubs ;-)
@Kerveros
„‘national interest’ – das Thema kann man mit Deutschland ohnehin nicht diskutieren… “
Was sind denn die DEU Interessen? Sicherheit für seine Bürger, Frieden, Freiheit, wirtschaftliche Erfolge, Schutz der Lebensgrundlagen, Gesundheit, Sozialefrieden, uem.
Wann regierten unsere Vertreter nicht in unserem Interesse und in welchem Land machen es die Regierungen besser?
„Der letzte Bundespräsident, der das Thema aus dem Weissbuch mal eben zitierte fand ein jähes Laufbahnende…“
Auch wenn es immer wieder geschrieben wird, es stimmt nicht, er ging weil er zu einer Unterschrift genötigt wurde und all das was mit dieser Unterschrift zusammenhängt ist für uns ein größeres Problem als die Frage nach mili Operationen die nicht unmittelbar zur Verteidigung der DEU/EU beitragen.
Die größten SiPo Risiken haben uns die USA, RUS und FR eingebrockt und nicht unsere Regierungen.
@Elahan
UK vergessen ? ;-) Mr. Tony Blair und sein irakisches Gung Ho ?
Hm.
http://mobile.bloomberg.com/news/2014-07-11/berlin-spying-prompted-u-s-offer-too-late-to-sway-merkel.html
@califax
Bin leider unterwegs aber googeln sie einfach „Rechtsgutachten USA Snowden befragen“.
Im Endeffekt eines der Argumente warum man sich nicht getraut hat ihn zu befragen da man verhindern wollte das sich Ausschuss Mitglieder strafbar machen. Anstiftung zum Geheimnisverrat war glaube ich die Anschuldigung um die es sich drehte.
@T.W.
Falls die Blöömberg-Story stimmt, dann hab ich ja mit meinem 09:48 Kommentar ins Schwarze getroffen.
@ klabautermann | 12. Juli 2014 – 9:48
So vieles richtig, aber konzentrieren wir uns auf den Auslöser. Warum muss man Ursache und Wirkung verwechseln.
Ursache ist ein unakkzeptables Fehlverhalten der USA. Das ist und bleibt so.
Fogereaktionen (medialer smoke-screen) mögen richtig oder falsch sein. Keiner hier hat sich so etwas gewünscht.
Der Bürger, als Träger unserer Demokratie, muss auch nicht „Geheimdienst“ studiert haben, um angebliche Zusammenhänge zu verstehen. Aber der Bürger versteht, wenn er bespitzelt und belogen wird. Das ist nicht hinnehmbar. Und die immer so intelligenten Sicherheits- und Realpolitiker erklären immer, warum es dann doch so sein muss. Gibt es angepasste Demokratie? Dann können wir unsere schönen Reden also sein lassen. Wer in der Famile, in einer Kindertagesstätte oder in der Schule lügt, bekommt sofort gesagt, das ist nicht richtig. Wer in der Familie, im Bekannten- und Freundeskreis spitzelt und spioniert, egal mit welcher Motivation, ist im Alltag moralisch erledigt.
Warum also zweierlei Maßstab, warum gegenüber der USA immer so viel Verständnis.
Geht es nicht ohne Lügen und Betrug, funktioniert also Demokratie nicht mit den Werten und Grundsätzen, die diese eigentlich ausmachen.
Muss in den USA Gutes also immer wieder mal mit fragwürdigem Herangehen durchgesetzt werden? Darf Sicherheitsbedürfnis das Wertegerüst, wenn auch nur teilweise ersetzen. Wie erklären US amerikanische Familienväter ihren Kindern die Welt? Doch sicher wie wir, Lügen geht nicht, Spitzeln auch nicht. Sind wir uns da nicht ähnlich? Warum nimmt sich dann eine US Regierung, die Dienste Rechte heraus, die sie selbst in ihren Familien, bei ihren Freunden nicht anwenden würden.
Bin ich also naiv und ahnungslos, habe Realpolitik nicht verstanden?
@AKamp
Sorry, aber Staatsräson kennt keine Moral. Die amerikanischen Dienste sind eben per Verfassung und einer großen Anzahl Gesetze bis hin zum Patriot Act die juristisch ermächtigte institutionalisierte Staatsräson der USA in Sachen vital national security interests.
Und wenn Frau Merkel sagt, man sei im 21. Jh und bräuchte solche cold-war-style-intellgence-sharing-agreements nicht mehr (wie-5 eye), dann hat sie leider nicht verstanden, dass das alte 5-eye-Abkommen längst im SiPo- Neuland des 21. Jh. angekommen ist. Der Reflex der „Ausweisung“ des US-Diplomaten wiederrum ist doch eigentlich ein Reflex aus dem letzten Jahrhundert ;-)
1929 hat ein Minister in den USA die Gründung eines Außlandsgeheimdienstes mit den Worten „Gentlemen bespitzeln sich nicht“ abgelehnt. Tja, Frau Merkel, das war 1929, heute schreiben wir 2014. Welcome to the real world.
Einer Meldung von Reuters zu Folge hatte der Mitarbeiter des Verteidigungsministeriums, der jetzt unter Verdacht steht, privaten Kontakt mit einem Beamten des US-Außenministeriums (State Department), es hätte sich demnach nicht um einen Kontakt mit einem Geheimagenten gehandelt.
Was lehrt uns das?
1.) Bei den allfälligen diplomatischen Empfängen in Berlin empfiehlt es sich für deutsche Offizielle, möglichst nicht zu lange am kalten Büffet neben Amerikanern gesehen zu werden, wenn man nicht eines Tages in einer Gefängniszelle aufwachen möchte.
2.) Wenn man denn schon als deutscher Politiker oder Spitzenbeamter sein Insider-Wissen zu Geld machen möchte, dann am besten bei den Russen: Wenn man bei denen als »Berater« einsteigt, so ist die Vergütung um einiges ansehnlicher, als was einem Bundesbesoldungsordnung B bieten kann (Spesen nicht mitgerechnet). Außerdem bekommt man von Zeit zu Zeit in St. Petersburg in edlem Ambiente eine feine Party ausgerichtet.
@Klabautermann, ich glaube sie brauchen Frau Merkel nichts über die heutige Welt erzählen. Wie naiv sind Sie? Sie wird aller Wahrscheinlichkeit nach viel mehr Ahnung von der heutigen Welt haben, als Sie das nur Ansatzweise haben. Aus Ihrer Perspektive lässt sich eben viel einfacher und direkter argumentieren.
Was meinen Sie wer jetzt alles auf Frau Merkel schaut? Da sind leichtfertige Äußerungen tabu. Jeder, noch so kleine Schritt, muss jetzt genau durchdacht sein.
@Wüstenfuchs
„Was meinen Sie wer jetzt alles auf Frau Merkel schaut? Da sind leichtfertige Äußerungen tabu. Jeder, noch so kleine Schritt, muss jetzt genau durchdacht sein.“
Jetzt erst ?
;-)
@Klabautermann: Jetzt, vor allem jetzt
@Wüstenfuchs
Nun ja, es sind in der Tat sehr, sehr viele Bälle in der Luft, manche davon können beim Aufschlagen auf harten Boden vermutlich sogar explodieren. Seien Sie versichert, dass ich Frau Merkel wahrlich nicht beneide und ihr viel Nervenstärke wünsche, besonders morgen in der VIP-Loge im Stadium in Rio ;-)
Tja, am Ende des Tages reibt man sich im Weißen Haus verwundert die Augen und staunt, wie man sich 60 Jahre Aufbauarbeit mit ein paar dusseligen Handlungen umtreten kann. Aber das ist es ja noch nicht.
Da die Sperrfristen für einen ganze Reihe von Dokumenten inzwischen abgelaufen ist, bietet sich ein neues Betätigungsfeld für so manchen. Darunter auch Prof. Dr. Foschepoth, der in seinem höchst aufschlußreichen Buch „Überwachtes Deutschland“ darlegt, daß wir hier weder ein souveräner Staat sind, noch eine echte Demokratie. Denn die würde keine Ausnahmen von ihren Grundlagen dulden, wie es die Bundesrepublik je nach Bedarf schon mal tut.
Und bitte – bevor man mich der Erfindung von Verschwörungstheorien zeiht, erst mal nachlesen, was das Quellenverzeichnes des Buches so hergibt. Ich will es eigentlich noch nicht glauben, es sieht aber ganz so aus, als würde man uns Bürgern ein Demokratietheater vorspielen.
@Klabautermann: volle Zustimmung, ich möchte auch nicht in ihrer Haut stecken. :o
@Wüstenfuchs
Ob der Putin wohl den Snowden mit nach Rio nimmt, damit der dann dort mit Greenwald in eine Asyl-WG ziehen kann ?
@klabautermann: Lustige Idee. Und wenn dann noch Klinsi mit seiner US- Mannschaft Endspielgegner geworden wäre …
Das ganze ist aber auch bizarr und zeigt einmal mehr, dass sich die Bundesregierung, vor allem die Kanzlerin, mehr von der öffentlichen und veröffentlichten Meinung als von einem Rational oder gar von Prinzipien leiten lässt. Was ist denn passiert? Es gibt in kurzer Zeit zwei Fälle von mehr oder weniger bedeutender, nach dem was bekannt ist eigentlich eher unbedeutender Spionage. Ginge diese von Russland, China oder einem anderen der üblichen Verdächtigen aus, wäre die einzige spannende Frage, wieso die Spionageabwehr das nicht verhindert oder zumindest früher entdeckt hat.
Nun waren’s die Amis. Schäuble hat recht, das ist so dämlich, das man weinen könnte. Wenn die glauben, sie bräuchten interne Informationen der DEU Regierung oder Dienste, die sie auf den üblichen diplomatischen Kanälen nicht erhalten, sollten sie Gedanken darüber machen, wie sie das Verhältnis zu DEU verbessern können. Es war doch absehbar, dass mit nachrichtendienstlichen Mitteln, die dann auch noch auffliegen, das Gegenteil erreicht wird.
Der eigentliche Skandal ist die Massenüberwachung nahezu der kompletten digitalen Kommunikation, die durch Snowden nachhaltig in die öffentliche Diskussion gezerrt wurde. Hier wäre eine breite und öffentliche Diskussion angebracht, mit welchem Ziel und vor allem mit welchen Grenzen man eine derartige Massenüberwachung will. Aber hier mauert die Bundesregierung, einerseits aus Angst vor der öffentlichen Meinung, aber auch aus der Erkenntnis heraus, dass auch das Wirken der eigenen Dienste, einschließlich der militärischen Technischen Aufklärung, sich auf rechtlich sehr dünnem Eis bewegen könnte.
Jetzt der Versuch, diese Debatte schnell zu beenden, auch durch die Ungeschicktheit der USA, nicht funktioniert und die Kanzlerin muss öffentlichwirksam reagieren, um nicht restlos das Gesicht zu verlieren. Statt eine aufgezwungene Debatte aufzugreifen, mit einem an den durch die Verfassung vorgegebenen Werten orientierten Standpunkt aktiv eine Richtung vorzugeben und öffentliche Überzeugungsarbeit zu leisten, wird jetzt auf einem relativ unbedeutenden Nebenschauplatz Krieg geführt und im Zweifel mal wieder das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.
klabautermann | 12. Juli 2014 – 11:22
@AKamp
„Sorry, aber Staatsräson kennt keine Moral.“
Das wissen alle hier, die Frage ist doch nur, ob es im Umkehrschluss bedeutet, dass sie alles tun dürfen was sie wollen und genau dem ist nicht so.
Siehe Mauerschützenprozess, Stasiaufarbeitung oder Ex Regierung von Libyen.
Es kann nur tun, wer kann und deshalb muss das Können einen Preis haben und wenn es am Ende die Partnerschaft/Ächtung ist. Wenn man jemanden (auch Staaten) gewähren lässt, dann braucht man sich nicht zu wundern wenn sie es dann tun (siehe SA, RUS, NordKore uvm).
„Die amerikanischen Dienste sind eben per Verfassung und einer großen Anzahl Gesetze bis hin zum Patriot Act die juristisch ermächtigte institutionalisierte Staatsräson der USA in Sachen vital national security interests.“
Und auch Deutschland hat Gesetze und die gelten in eben in Deutschland.
„Schauplatz der staatlichen Herrschaft“ ist das Staatsgebiet.
Ja, es gibt Ausnahmen aber die bedürfen der Absprache und meist dem Einvernehmen.
Das die USA in ihrem Interesse Gesetze brechen ist unstrittig, es geht um die Frage, wie geht man damit um, wenn man sie dabei erwischt und in der Vergangenheit hatten wir sie beim Brechen von Gesetzen eher noch unterstützt (Bewachung von US Einrichtungen im Irakkrieg, Einsätze aus Ramstein für Angriffe auf Staaten, Folter deutscher Bürger uem).
Nun, dann schauen wir uns doch mal die VIP-Loge an:
Da ist zunächst einmal die Präsidentin Brasiliens, die sich im Wahlkampf befindet und nach der Niederlage gegen Deutschland alles andere als glücklich ist. Außerdem ist Sie die heftigste Kritikerin der USA in Sachen NSA:
https://netzpolitik.org/2013/brasiliens-praesidentin-dilma-rousseff-verurteilt-ueberwachung-durch-die-usa-beim-un-general-assembly-in-new-york/
Dan ist da der Präsident Rußlands, der Herrn Snowden beherbergt, der die Krim annektiert hat, die Ukraine destabilisiert und der alte sowjetische Kontakte in NMO, Mittel- und Südamerika zZt revitalisiert und neue Bündnisse im BRIC Rahmen gegen die USA schmiedet.
Da ist auch der chinesische Präsident (falls die Meldungen stimmen), der auch zum BRIC-Treffen kommt, und der ganz fröhliche Äquidistanz zu Putin und Merkel wohl bewahren wird.
Da is der deutsche Bundespräsident, der ein gespanntes persönliches Verhältnis zu dem ehemaligen KGB-Mann in der ehemaligen DDR hat, und….
dann ist da Angela Merkel, die angeblich mit Putin „am Rande“ über die Ukraine sprechen soll
Auf die Sitzordnung in der Loge bin ich gespannt.
@Elahan
Sie argumentieren auch moralisch. Das erleichtert ;-)
However, die wechselseitigen Abhängigkeiten in Sachen Sicherheit erlauben keine harten Ruderschläge. Der amerikanische Präsident hat einfach nicht die Befugnis/Macht, die NSA, CIA etc in Sachen Deutschland operativ an die Kandarre zu nehmen. Das geht nur zusammen mit dem Kongress und der wird das einfach ablehnen, und dann kommt zZt. noch der mid-term Wahlkampf hinzu. Ein spezielles no-spy Abkommen USA/DE müßte auch der Kongress absegnen und das wird er nur tun, wenn dort bestimmte Verpflichtungen drin stehen, die wiederrum von Deutschland nicht akzeptiert werden können. Wir haben hier eine stalemate.
@ klabautermann | 12. Juli 2014 – 14:05
Gut, dass wir uns „moralisches“ Argumentieren leisetn wollen und können.
So spricht man nun über uns: „Wutausbruch“ und:
„Das ist Etwas, was wir von den Russen, den Iranern und Nordkoreanern erwarten, nicht etwas, was wir von den Deutschen erwarten“, TV-Sender CNN.
Wie weit muss es noch gehen, wwenn wir nicht, nachdem wir mehrfach belogen wurden, den Wünschen der USA folgen.
Und schon wird die nächste Karte gezogen, ein unzulässiger, m.E. unverschämter Ansatz solche Dikaturen bzw. Staaten in diesem Zusammenhang anzuführen.
Was hat denn die Bereitstellung wichtiger Dienstinformationen für Deutschland im Rahmen der Terrorbekämpfung mit anschleißender Bespitzelung des Freundes Deutschland zu tun. Nur weil man unterschiedliches Vorgehen in der Sicherheitspolitik verfolgt, bespitzelt man sich nicht und wird dann noch unsachlich: Russen, den Iraner und Nordkoreaner.
Wo stehen wir bei den USA wirklich? Was denken die Eliten der USA wirklich über die deutsch – amerikanische Freundschaft?
Warum kann man sich nicht einfach klar und deutlich äußern: War nicht gut, machen wir nicht mehr oder auch wir verstehen eure Wut, hätten wir umgekehrt auch.
Aber wie ich die USA kennengelernt haben, werden sie urteilen, na ja die Deutschen, machen nichts im Sicherheitsbereich, können nichts (mehr) im Militärischen aber sich jetzt über die Medien aufblasen. So läuft es halt, ihr Deutschen. Guten Morgen, ihr deutschen Schlafmützen, in der wirklichen Welt.
klabautermann, selbst, wenn man über unser Engagement durchaus streiten kann und muß, rechtfertigt das dieses Vorgehen der USA, nun selbst im Nachgang?
@AKamp
Doch, genau deshalb bespitzelt man sich. Es mag Ihnen entfallen sein, aber in der Außenpolitik geht es nicht darum, wer wem wann ein Sandkuchenförmchen auf den Kopf hauen darf. ;)
Wenn man Informationen braucht, beschafft man die sich.
Die denken, daß wir uns zuviel mit Sandkuchenförmchen und kindischen Wutausbrüchen und zuwenig mit der Welt der Erwachsenen beschäftigen.
BTW, die Amis sind übrigens alles andere als wütend über deutsche Spionage in den USA. Die nehmen sowas als fact of live.
@califax
Welche deutsche Spionage in den USA? ;-)
Kann mir bitte jemand nachvollziehbar erklären, warum die BReg das Abgebot , dem 5-Eyes-Club beizutreten, ausgeschlagen hat. Zuvor, nach Bekanntwerden, dass Frau Merkels Telefon abgehört wurde, war es doch gerade erklärtes Ziel der deutschen Politik auf eine Ebene mit CAN, UK, NZ und AUS gestellt zu werden.
@Hans: Zeitungsartikel wurde weiter oben schonmal verlinkt. Was die gegenseitige Industriespionage zwischen Airbus und Boeing betrifft, hat vermutlich niemand Illusionen, oder? :)
@Micka:
Den jetzt erscheinenden Zeitungsartikeln nach sind an 5-Eyes eben auch Bringpflichten in Sachen Aufklärung gebunden. Und ein Ausbau der deutschen Dienste mit den zugehörigen Investitionen wurde von Deutschland abgelehnt.
@AKamp
Schon Bismarck: sagte: „Nationen haben Interessen, keine Freunde“. Und das galt auch immer für die USA insbesondere im Bereich nationale Sicherheitsinteressen, und nach 09/11 erst Recht. Und als man dann aus Deutschland das Wort der „uneingeschränkten Loyalität“ hörte, aber dann kurz darauf das „Nein“ in Sachen Irak, da war man sehr sauer.
In den USA sind weite Teile der Falken-Elite immer noch der Meinung, dass sich die USA für Demokratie und Menschenrechte und gegen den Terrorismus seit dem 1. Irak-Krieg weltweit mit Blut und Geld erschöpft und nicht von allen Partnern die eigentlich angemessene partnerschaftliche Unterstützung bekommen haben…….ohne diesen Partnern das krumm zu nehmen. Und dann schmeissen gerade die Deutschen unseren CIA-Mann aus Berlin raus……wegen WAS???? Weil der nen clerk in einer BND-Schreibstube angezapft hat und weil wir Frau Merkel’s unzureichend gesichertes handy ab und zu abgehört haben ? Deswegen zweifeln die an unserer Partnerschaft, weil die das mit Freundschaft verwechseln ? Schlagt nach bei Bismarck, dear German friends. Btw. with friends like U, who needs enemies ?
So in etwa ;-)
Das mit den „ 5-Eyes-Club“ dürfte auch besondere Bündnisverpflichtungen erfordern. Wenn die USA in den Krieg ziehen, muss man da eben mitziehen. So etwas wäre aber in DE Politischer Selbstmord. Wirtschaftlich dürfte das sicherlich auch besondere Beschränkungen bei Ausfuhren z.B. nach China oder Russland bedeuten. Das ist auch nicht Mehrheitsfähig. Mehrheitsfähig ist, dass sich DE weiter in der Weltpolitik Isoliert.
@Califax
Industriespionage ist ein Ding der Wirtschaft und wie sie schon schrieben Fact of Live aber die echte Spionage, die von der Regierung eines Staates unterstützt wird mit Personal und oder Material ist ja wohl ein ganz anderer level.
@ fred …
„anderes level“ ? eher nur andere targets. methoden und akteure dürften da weitgehend deckungsgleich sein. man profitiert von sowas natürlich nur ab ner bestimmten umsatzgröße und den damit einhergehenden kontakten in die politik (oder bei besonderer systemischer relevanz)
Das Problem der 5-Eyes-Mitgliedschaft wird wohl eher sein, dass sich jeder verpflichtet, die Bürger des Landes der anderen systematisch zu überwachen, was den dortigen Diensten natürlich rechtlich nicht möglich ist. Aber wozu sollte D Kanadier und Australier, Briten und Amis abhören? Sichwort: Vergeudung von Kraft.
Tipp: Wolfgang Bosbach zum Thema im Deutschlandfunk : > Bosbach plädiert für Zäsur bei TTIP-Verhandlungen <
Gruß vom Segelboot
@califax
OK, danke.
Das Paradox bleibt: ursprünglich wollte die BReg zum 5-Eyes-Club gehören, macht jetzt aber einen Rückzieher, weil angeblich die Kosten für einen dann erforderlichen Ausbau der Geheimdienste zu hoch wären. Zugleich soll eine „360° Spionageabwehr“ (TdM) aufgebaut werden, was natürlich ebenfalls mit Mehrinvestitionen verbunden ist. Insgesamt wirkt der ganze Vorgang absurd.
@klabautermann
Die Interessenhierarchie der USA ist – ganz offiziell:
1. nationale Sicherheit
2. wirtschaftlicher Nutzen
3. Demokratisierung
natürlich für die USA; soweit zum amerikanischen Altruismus.
@markus
Deutschen Dienste und das StGB unterscheiden da sehr wohl staatlicher Akteur oder zumindest Mittelsmann und staatliche Geheimnisse sind Vorraussetzung.
Das China Siemens ausspioniert ist Wirtschaftsspionage und ein ganz anderes Blatt.
iltis | 12. Juli 2014 – 12:48
Inzwischen hat auch die Bundeszentrale für politische Bildung das Buch in ihr Programm aufgenommen, welche der Ventilierung von Verschwörungstheorien eigentlich unverdächtig ist. Ich habe es mir vergangene Woche (endlich) bestellt.
Die Forschungsergebnisse von Foschepoth würden auch erklären, warum es eben keinen #aufschrei über das Abhören auf Vorrat gab. Und warum Deutschland auf der Schnüffel-Karte des Guardian dunkler als alle anderen europäischen Länder gefärbt war: Es ist legal hier, und es ist meist einfach (die deutschen Dienste erledigen die meiste Arbeit und stellen die Daten zur Verfügung).
Allerdings hätte ich schon ein bisschen mehr Aktivität in den Redaktionsstuben erwartet als die drei Interviews nach Veröffentlichung… Aber Verfassungsrecht, Fernmelde- und Briefgeheimnis, alliierte Vorbehaltsrechte, Nato-Verträge, etc. alles in eins gemischt, da kriegen die meisten vermutlich einen starren Blick.
Die beiden Spionagefälle der letzten Wochen haben aber mit diesem Thema nichts zu tun, insofern kann man hier legal ungehalten reagieren. Denke ich. Ob man muss oder soll, weiß ich nicht, dazu kenne ich diplomatische Winkelzüge zu wenig.
Traut hier niemand Merkel den Schachzug zu, jetzt Empörung zu zeigen und mit Volkszustimmung und WM im Rücken die Dienste „360°“ zu verstärken, um dann nachdem man die Bringschuld auch bringen kann, bei passender Gelegenheit herzlich zu verzeihen, sich vor die Kameras zu stellen und zu sagen „da wollten wir doch immer hin…“? Ich würd das ehrlich gesagt nicht ausschließen, Merkel gehört zu den unterschätztesten Politikern die wir je hatten.
@drd
Genau, diesen Gedanken hatte ich auch gerade!