Lagebeobachtung Ukraine: Der Crash von MH17
Über dem Osten der Ukraine ist am (heutigen) Donnerstag eine Boeing 777 der Malaysia Airlines auf dem Weg von Amsterdam nach Kuala Lumpur abgestürzt – und es wird immer wahrscheinlicher, dass diese Maschine abgeschossen wurde. Unklar allerdings vorerst, von wem: unbeabsichtigt von der ukrainischen Armee, von pro-russischen Separatisten, die ein Flugabwehrsystem in ihre Gewalt bekommen haben, oder von russischer Seite? Die Separatisten sollen sich des Abschusses gerühmt haben, in dem Glauben, ein ukrainisches Transportflugzeug getroffen zu haben – aber sicher ist das nicht.
Die Entwicklung vor allem in den von den Lesern zusammengetragenen Informationen (vielen Dank!) in den Kommentaren.
Abgehörte Kommunikation. Übersetzungen kommen sicher bald nach.
https://www.youtube.com/watch?v=skL_1RcLRCA
Die Blackbox soll wohl (von Separatisten) gefunden worden sein, allerdings wird man durch die Daten wohl nicht schlauer werden.
Zwei Flugzeuge in der Nähe.
Singapore Airlines SQ351 (B777) and Air India AI113 (B787) were about 25 km from #MH17 when it disappeared.
https://twitter.com/flightradar24/status/489843415002001408
Frz. TV war recht zurückhaltend was Schuldzuweisungen u.a. anging. Nicht ausgeschlossen wurde, daß die Rebellen ein anderes Flugzeug bekämpfen wollten, quasi ein Fehlschuß.
Es gibt auch (russische) Meldungen es gäbe Augenzeugen!!!!! die ein ukrainisches Kampfflugzeug gesehen hätten, welches die Maschine abgeschossen habe.
Dazu kann ich nur den Kopf schütteln……..
@axel_f
Das ist in der Tat sehr bitter. RIA legt nach und titelt „Experte: Malaysische Boeing von unprofessionellen Kiewer Militärs abgeschossen“
@Thomas Melber, Stuttgart
Naja… das System ist halbaktiv, das Ziel wird also permanent vom Boden aus beleuchtet. Da ist „versehentlich ein anderes Flugzeug treffen“ eigentlich schwer denkbar. Wenn dann hat man, davon ist ohnehin auszugehen (ich denke niemand vermutet, dass absichtlich eine Passagiermaschine abgeschossen wurde), das falsche Flugzeug aufgefasst, bekämpft und vernichtet.
@ brogi. halte ich auch für „asscovering“, das wahrscheinlichste szenario dürfte der versehentliche abschuss sein, würde auch zum siegesgeheul igors passen und der zunehmenden treffgenauigkeit der terroristen in den letzten tagen. man hatte ja zeit zum üben.
vlt tauchen ja noch weitere bilder von der absturzstelle auf. bei einem 50+kg gefechtskopf sollte sich an den trümmerteilen auch nach sichtprüfung schon recht eindeutige schäden feststellen lassen.
@drd
‚wollte ich damit sagen.
Focus Online meldet, daß das Flugzeug nicht auf der geplanten Flugroute sondern weiter südlich flog.
Diese Idee finde ich bisher am „besten“…. :O
axel_f | 17. Juli 2014 – 20:53
….. und dazu gleich die passenden Bilder.
https://twitter.com/Eutropius1/status/489844497975877632/photo/1
Wie kommt man auf so einen Mist?
…
Es wäre wohl entlang der RUS-UKR Grenze geflogen und dann von russ. ATC geführt / beobachtet worden(?).
Man kann nur hoffen dass möglichst bald von Regierungsseite oder EU-Seite vorgeschlagen / darauf gedrängt wird, dass die Trümmerteile und Blackbox von neutralen Experten aus Schweiz, Schweden oder Finnland untersucht werden.
Die Separatisten behaupten, ihr erbeutete Flugabwehrsystem könne nur Ziele bis 3.000m bekämpfen. Anderseits sollen die Separatisten den Abschuss zugegeben haben. Wenn die doch ein Buk Flugabwehrsystem hätten, ist die Frage, wer das bedient hat. Und warum die Ukrainische Armee so ein aufgebautes Gespann nicht schon längst zerstört hätte. Die andere Möglichkeit wäre, das Kiew die Flugabwehr angewiesen hat, Russische Jets abzuschießen.
Transcript eines abgehörten Gespräches:
http://www.kyivpost.com/content/ukraine/separatists-admit-downing-a-civilian-plane-in-tapped-conversation-full-transcript-356545.html
Video von der Absturzstelle (Leichen verpixelt, die Anderen Videos sind schon sehr extrem)
https://www.youtube.com/watch?v=JH-0HTuo4ZA
Ich mag nicht glauben, dass einer der beiden Konfliktparteien oder gar Russland bewusst eine Passagiermaschine runterholt.
Denkt man daran, dass die geübte ukr. Armee 2001 versehentlich während einer Übung eine Passagiermaschine runter geholt hat, um wieviel schwerer wäre dann die Bedienung seitens der ungeübten Separatisten? Für mich ist es wahrscheinlich, dass die unwissend diePassagiermaschine abschossen.
Weiterhin gibt es die These, dass Passagiere eine Maschine Cyber-Angriffe durchführen könnten. Eine steile These: Könnten Maschinen der MA vom Typ 777 empfänglich hierfür sein? Reiner Zufall, dass es wieder eine 777 der MA ist? Was wäre für einen Terroristen den attraktiver sein, als in einem Krisengebiet in der Sch…e zu rühren?
vor 10 min. auf
https://twitter.com/AuswaertigesAmt
Auswärtiges Amt @AuswaertigesAmt · 8 Min.
2/2 AM #Steinmeier: Separatisten müssen unverzüglich Zugang zu Absturzort gewähren+unabhängige,internat.Untersuchung muss anlaufen. #MH17
Die Kyiv Post hat mittlerweile eine englischsprachige Niederschrift des Telefonats zwischen Igor Bezler und Vasili Geranin.
@Benedikt, Samy
Nach ukrainischen Aussagen ist keine Flugabwehr an den Operationen im Osten beteiligt (Warum sollte denn auch, die Rebellen sind nicht mit Fluggerät unterwegs, klingt daher erstmal plausibel, wenn man keinen absichtlichen Abschuss durch die Ukraine postuliert).
Der Radius in dem sich die Buk befunden haben müßte ist Operationsgebiet der „Antiterroraktion“ und/oder Gebiet das von den Rebellen gehalten wird.
Augenzeugen für einen Luftkampf in 6500 Metern höhe sind eher wenig plausibel, weshalb die Behauptung Kampfjets hätten den Flieger abgeschossen eigentlich offensichtlicher Unsinn sind. (das würde auch unterstellen, dass die Ukraine gezielt hochfliegende Passagierflieger abschießt… harte Unterstellung), die daran angeschlossenen Medienspekulationen in der russischen Presse sind vorsichtig gesagt schräg. Kein Mensch erkennt Ähnlichkeiten zwischen Flugzeugen bei 6500m Abstand und dass die Ukraine gezielt russische Regierungsmaschinen abschießen wolle ist auch ziemlicher Blödsinn.
Abschüsse von ukrainischen Transportmaschinen und Kampfflugzeugen gibt es zuhauf, stets mit dem enstprechenden Medienecho im Netz und bei russischen Nachrichtensendern. Die Verlautbarungen gab es auch diesmal, sie wurden teilweise jedoch (versucht) gelöscht.
Es wurde ebenfalls stolz auf erbeutete Buksysteme von den Rebellen hingewiesen.
Der urkainsiche SBU hat Komunikationsmitschnitte der Rebellen veröffentlich die von einem Abschuss handeln und in denen auch festgestellt wird, dass es sich um ein ziviles Flugzeug handelt (gemeldet bei BBC im Live Newsticker und hier auch schon verlinkt)
Alles Details, alles Indizien, aber das Bild sieht derzeig schon sehr stark nach falscher Zielauswahl durch die Separatisten aus.
Deutsche Übersetzung von Mitschnitten von ukrainischer Botschaft:
https://www.facebook.com/UkrBotBerlin/posts/666729016747858
@drd
So ziemlich volle Zustimmung. Die Geschichte mit der Putin-Maschine würde ich aber-so sie stimmt (!!!) – nicht zu schnell vom Tisch wischen.
Es gäbe auch hier -wieder auf beiden Seiten- genug Verrückte, die Krieg wollen und so anheizen könnten.
Was wäre denn, wenn Putin heute die Bühne verlassen hätte?
Eines tröstet, man wird bei dieser MA-777 die Black-Box finden. Alles andere wäre unglaubwürdig.
Meldungen der Separatisten, sie hätten die Box, könnten Nebelgranaten sein um Zeit für die Suche zu schinden.
Meiner Meinung nach interessantesten Infos:
1. Anders als Separatisten-Führer Strelkov behauptet, sind seine Einheiten wohl in Besitz eines Buk missile system:
https://twitter.com/RobPulseNews/status/489815856135036928/photo/1
https://twitter.com/shustry/statuses/489817136408178688
http://voiceofrussia.com/news/2014_06_29/Donetsk-militia-takes-control-of-Ukrainian-anti-air-installation-1561/#
2. Im Internet kursiert ein Video, das den Transport eines Buk systems in der Stadt Snizhne zeigt. Ort ist wohl mit Google Maps sicher nachgewiesen, Uhrzeit wohl kaum. Snizhne befindet sich ca 20 km von der Absturzstelle.
https://t.co/ca9xVdWtEv
https://twitter.com/Brown_Moses/status/489841693630660609
Original-Link meines Posts wurde auf youtube vom Nutzer gelöscht Reupload von Brown Moses: https://www.youtube.com/watch?v=MiI9s-zWLs4&feature=youtu.be
@samy
Richtig ist, daß sich die Flugrouten bei Warschau gekreuzt haben, aber mit ca. 1h zeitl. Abstand (Putin war auf dem Rückflug von Südamerika).
@T.Wiegold „Die Separatisten sollen sich des Abschusses gerühmt haben, in dem Glauben, ein ukrainisches Transportflugzeug getroffen zu haben – aber sicher ist das nicht.“
Nun sollen ja Tonaufnahmen aufgetaucht sein, in denen Separatisten recht schnell begreifen, dass Sie kein Frachtflugzeug erwischt haben, sondern eine Passagiermaschine. Wenn diese Aufnahmen autentisch sind, dann macht es keinen Sinn, dass sich jemand später mit dem Abschuss rühmt. Vielmehr müssten Vertuschungen seitens der Separatisten starten.
Es sei denn, die Tonaufnahmen oder die Ruhmesreden sind ein Fake.
Oder?
@Thomas Melber
Okay, die RT scheint zu entwarnent:
http://rt.com/news/173672-malaysia-plane-crash-putin/
@samy
Es soll ja Löschaktionen gegeben haben, aber nicht ganz erfolgreich.
Da hat vor allem die Flugsicherung großartige Arbeit geleistet…..einen Passagierjet quer über ein Bürgerkriegsgebiet zu senden….und das keineswegs bereits in Reisehöhe sonst wäre wohl kaum etwas passiert
Es hat sogar eine ganze Welle von hektischen Löschaktionen gegeben. Girking hat sein VK-Post gelöscht, der DNR-Twitteraccount hat schnell alle Tweets gelöscht, die auf das Buk Bezug nahmen, Lifenews hat schnell die Story geändert (man hatte schon angefangen zu filmen und die Aufnahmen als Abschuß einer ukrainischen Militärmaschine online zu stellen).
@Redy29
Gehen wir davon aus:
– das Flugzeug befand sich auf Reiseflughöhe (über 10.000m)
– der Luftraum über dem Gebiet ab 6.000 (?) m / 8.000 (?) m war geöffnet
– das Flugzeug war nicht auf Kurs (TBC)
@Thomas Melbert
Ich gebe zu, dass ich nicht weiss, ob der Tonmitschnitt zeitlich vor (!) den Ruhmesreden des Separatistenführers liegt.
Falls ja, dann wird der Separatistenführer ebenfalls von dem Irrtum informiert gewesen sein. Nämlich aus den gleichen Quellen, die vorab den Irrtum feststellten, also erster Hand..
Darum geht es mir.
U.S. intelligence confirms surface-to-air missile fired at Malaysian jet but is divided over origin.
http://online.wsj.com/europe#
Als Breaking
nach Eurocontrol war der Luftraum bis FL 320 gesperrt
Zitat:
According to our information, the aircraft was flying at Flight Level 330 (approximately 10,000 metres/33,000 feet) when it disappeared from the radar. This route had been closed by the Ukrainian authorities from ground to flight level 320 but was open at the level at which the aircraft was flying.
Since the crash, the Ukrainian authorities have informed EUROCONTROL of the closure of routes from the ground to unlimited in Eastern Ukraine (Dnipropetrovsk Flight Information Region). All flight plans that are filed using these routes are now being rejected by EUROCONTROL. The routes will remain closed until further notice.
http://www.eurocontrol.int/news/mh-17-ukraine
@samy: Der Jubelpost von Girkin kam 10 Minuten nach dem Abschuß. Die Tonmitschnitte decken einen Zeitraum danach ab. Die Söldner haben mindestens 30 Minuten zur Absturzstelle gebraucht.
http://ukraineatwar.blogspot.nl/2014/07/russia-shoots-down-malaysian-mh17.html
Mit: “ [a] video shows the BUK-system driving up to it’s launch location“
Bericht von ITAR-TASS am 29. Juni: Separatisten haben SA-11 Buk in ihren Besitz gebracht. Siehe http://en.itar-tass.com/world/738262
… das ist auch so eine Sache. Da wird wenige Tage zuvor in großer Höhe eine ukr. Maschine runter geholt. Und da wird der Luftraum nicht dicht gemacht? Das ist doch verrückt.
Übrigens, wenn ich mich nicht täusche hat die ukr. Regierung Russland dafür verantwortlich gemacht. Das Argument war, dass die Separatisten keine geeigneten Waffen hatten, um in diese Flughöhe zu wirken. Und heute? Alles anders?
Hoffentlich findet man die Black Box …
@Herr Melber….sie sind mir da im Fachwissen weit voraus…….gleichwohl sollte doch am Bewegungsprofil einer Maschine zumindest teilweise erkennbar sein ob es sich um zivil oder mil. handelt……selbstverständlich könnte man dies auch ausnutzen, was aber offensichtlich nicht geschehen ist da es sich tatsächlich um eine Zivilmaschine handelte
(CNN) — [Breaking news update at 4:33 p.m. ET]
The United States has concluded the Malaysian airline was shot down, a senior U.S. official told CNN’s Barbara Starr. One radar system saw a surface-to-air missile system turn on and track an aircraft right before the plane went down Thursday, according to the official. A second system saw a heat signature at the time the airliner was hit, the official said. The United States is analyzing the trajectory of the missile to try to learn where the attack came from.
http://edition.cnn.com/2014/07/17/world/europe/ukraine-malaysia-airlines-crash/index.html
@flame
Interessant zu wissen wäre, ob tatsächlich von der Flugroute abgewichen worden ist und falls ja, welche Auswirkungen das hatte. Vielleicht wäre die Maschine schon an die russ. Flugsicherung übergeben worden?
Nein, das Argument war, daß Rußland geeignete Waffensysteme liefert.
@califax
Dann wären die Vertuschungen tatsächlich ein Zeichen von Schamgefühl …
Da müsste doch eigentlich auch AWACS in der Region anwesend gewesen sein. Lässt sich daraus vielleicht etwas Erhellendes gewinnen zu lassen?
Mitschnitt von drei Telefongesprächen, jetzt mit englischer Übersetzung:
https://www.youtube.com/watch?v=BbyZYgSXdyw
@Redy29
Wie hier schon geschrieben wurde war ja ein UKR Militärflugzeug im Luftraum. Ich gehe baw. davon aus (wie auch einige andere), daß man sich bei der Zielansprache vertan hat.
In wie weit 2 oder mehr Flugzeuge auf dem Radarbild zu sehen gewesen sind, weiß ich natürlich nicht, und auch nicht, ob dann einfach „auf Verdacht“ gewirkt wurde. Oder vielleicht nahm man einfach an, daß es sich in jedem Fall um ein UKR (Militär)Flugzeug handeln müsse.
@samy
Mit der black box wird man wenig anfangen, höchstens noch die genaue Flugroute rekonstruieren können, außer es wäre tatsächlich ein Unfall gewesen (s. http://en.wikipedia.org/wiki/TWA_Flight_800 )
um vielleicht noch mal mit einem mythos aufzuräumen.
mh17 war nicht mysteriös „vom kurs abgekommen“ sondern flog genau die route die auch die mh17’s der letzten tage jeweils genommen haben.
kann man hier schön sehen
http://www.flightradar24.com/data/flights/mh17/#3d1c512
nur um den diversen verschwörungstheorien vorzubeugen
Es sind wohl mindestens 4 Deutsche unter den Opfern! (Quelle: ARD)
Heute Journal hat gemeldet, die Blackbox wurde gefunden und wird nach Moskau gebracht.
Dies schaut mir nach einem Vertuschungsversuch aus. Warum sollte der Hauptbeschuldigte die Beweise als erstes in die Finger bekommen ?
Die Seperatisten haben wohl zwei von diesen Buk-Systemen von den ukrainischen Truppen erobert. Woher hatten die, die Bediener für diese Waffensysteme her ?
Hat man da mal kurz reguläre russische Armeeangehörige eingesetzt ?
Wie oben geschrieben haben die Amerikaner eine Hitzesignatur aufgezeichnet und das Aufschalten eines Zielverfolgungsradars erfasst.
Evtl. so etwas wie Iran Flight 655 im Jahre 1988. Mit dem Unterschied, dass das Flugzeug über ein Kriegsgebiet flog und nicht nur über einen einzelnen Kreuzer.