Der Drehflügler (Ausgabe Juli 2014)
Hubschrauber sind hier bei Augen geradeaus! ein Dauerbrenner. Und da einige immer gerne über Helikopter (und entsprechende Beschaffungen und Projekte) diskutieren und das gerne auch in anderen Threads tun… hier der Diskussionsstrang für Freunde des Rotorblatts.
Ich erneuere diesen Thread von Zeit zu Zeit – wie bei allen Einträgen werden die Kommentare nach zwei Wochen automatisch geschlossen, aus Spamschutzgründen.
(In anderen Threads sachfremde Kommentare zu Drehflüglern landen hier.)
Zitat:“ Bieten unsere russischen/chinesischen Freunde keine Alternativen?“
Alternativen? – Ja (wenn auch technisch nicht ganz unproblematisch wegen unterschiedlicher Ing. Philosphien)
Freunde? – ja/nein (wir wissen einfach nicht was die dort im Schilde führen. z.B. wäre mit der jetzigen Ukraine Krise die anvisierte Kooperation bei An70 gefährdet gewesen. Das Flugzeugwerk auf der Krim? Russland bedankt sich für die kostenlosen, fabrikneuen An70 bei Deutschland.
Es ist eben auch aus strategischer Sicht besser, Rüstungsgüter in politisch stabilen Ländern zu produzieren
@Flip
Zu dem,was für PR nötig ist, bitte meine letzten posts anschauen. RV und extraction force alleine machen kein PR. Die KOMPLETTE Besatzung muss ausgebildet sein, sie muss die Verfahren der EF kenne und umgekehrt und die komplette Führungs- und Unterstützungsstruktur muss vorhanden sein. Und auch die muss AUSGEBILDET sein.
Zur Venom: klasse Hubschrauber, die Grösse ist nicht die Einschränkung. Fehlende Luftbetankung schon. Die bietet soweit ich weiss weder Bell noch AW an. Brauchen wir für SOF und PR aber dringend!
Egal welcher Hunschrauber im Unterstützungscharakter noch beschafft werden wird. Er muss zwingend luftbetankbar sein. Alles andere wäre schlichtweg falsch! Wie eine CH53 GA zustande kam, ist schier unbegreiflich. 40 quasi erneuerte LFZ, die weniger Fähigkeiten hat, als die nicht modernisierte GS. Und das an die GA Tanks aussen dran kommen, kann jetzt teuer die Lw nachsteuern.
Zur Casa, c27 Spartan o.ä folgende Erklärung:
Ursprüngliche Gedanken sahen einst wie folgt aus. Der mächtige A400 bringt im StratLuTrans das Zeug von DEU an die Log-Drehscheibe im oder bei dem Einsatzkontingent, grosses Flugplatz mt LUZ. Von dort geht es mit Casa o.ä. Zu den Satelliten, welche auch noch über Flugfelder oder Behelfsbahnen verfügen. Macht Sinn, weill schneller und mehr Zuladung als Hub. Von da allerdings Weiterverteilung mit Hub an all die OPs und PRTs und Omeletts mit MTH. D.h. Auch das Lw LuTrans aus einer Hand Konzept sieht einen Hubschrauber in CH Grösse vor. Der NH schleppt halt nochts weg.
Zur Neubeschaffung
Sie können davon ausgehen, das Frau Ministerin auf ihrer Sommerreise zu dieser Thematik befragt werden wird…
@Bang50
Zu den US CSAR Missionen, falscher Eindruck, au contraire. Google zu Angel Thunder. USAF bekennt sich nach LIbyen zu ihren Core Capabilities. Da sie in AFG UND IRK fast nur CASEVAC geflogen sind (Inside Combat Rescue auf Youtube…) und in Libyen gemerkt haben, das sie CSAR nicht mehr so gut können, wurde bei Angel Thunder wieder genau das geübt. CSAR mit einer COMAO. Bei dem Ausbildungsstnad hingegen haben sie recht, das sollte man schonmal gelernt haben, damit man es kann.
Ein LFF der mal die JOG gelesen hat und vllt sogar das Quickdraw bedienen kann, kann dadurch noch keine komplexe Mission managen… Aber selbst daran hapert es bei uns ja schon.
Noch was zum googlen, da ich den Artikel nicht verlinken soll…
C27 Spartan boneyard. Eine US Farce, aber ich wüsste wo kostengünstig ein dutzend davon zu holen wären…
@ BS, Danke bzgl. der Aufklärung zu den US CSAR Missionen
bzgl. C27 Spartan – na, dann sollen die mal jemanden vom Bendlerblock ins Flugzeug setzen um in den USA ein Schnäppchen zu ergattern ;-)
@gc | 12. Juli 2014 – 12:41:
Tja, wie befürchtet. Dann wird das wohl nichts mehr mit nem Nachfolger für die GS im Jahr 2025. Ich frage mich auch wer dazu in der Lw wirklich was aufschreiben soll.
Wo hat man denn ein TTV-Org-Element für die CH, dass die Forderungen an einen Nachfolger formulieren und im IPT später auch kontinuierlich und fundiert (!) begleiten kann?
Zur CH-53GA: Hier auf Luftbetankung zu verzichten ist der größte Witz.
Im Fü H bekam ich mal auf die Frage wie man damit Rettung und Evakuierung machen will die Antwort: Da richten wir einen FARP ein.
Dann hab ich nur auf Eagle Claw hingewiesen – und schaute in leere Gesichter.
Mit genau diesem geistigen Horizont freut man sich über ne GA, da diese ja ne bessere Avionik hat…
Und nun rüstet man Außentanks nach? Ohne Worte.
Wo sind denn aus Ihrer Sicht die wesentlichen Fähigkeitsverluste zur GS?
@BS:
„Egal welcher Hunschrauber im Unterstützungscharakter noch beschafft werden wird. Er muss zwingend luftbetankbar sein. Alles andere wäre schlichtweg falsch! Wie eine CH53 GA zustande kam, ist schier unbegreiflich. 40 quasi erneuerte LFZ, die weniger Fähigkeiten hat, als die nicht modernisierte GS. Und das an die GA Tanks aussen dran kommen, kann jetzt teuer die Lw nachsteuern.“
Ist schon begreiflich. Wer IFOR, SFOR, KFOR und ISAF als Blaupause für all seine weiteren Einsätze nimmt, wie das Heer es lange Zeit gemacht hat, kommt zu Lösungen die den Btl-Verfügungsraum nicht überschreiten. Leider hat die Lw die Hand zu spät an die CH bekommen, da die avionik-bay der GA ja leider sinnvollerweise exakt da eingebaut wurde, wo alle CH53 strukturell die Aufnahme für den a/a refueling probe vorinstalliert haben. Aber das weist Du besser als ich. Diese Fähigkeit und somit auch gut CSAR-capable hätte man, bei Umrüstung der auszuphasenden Gs in einen neuen Rüstzustand CSAR, ändern können. Mittelfristig hätte man sich dann jedoch vermutlich ein verschärfendes Ersatzteilproblem eingehandelt. Oder GS und GE noch schneller ausphasen müssen. Zulasten der laufenden ISAF-Mission. Mit heutigem Kenntnisstand und dem Ende von ISAF in Sicht wäre das eine praktikable Lösung gewesen. Aber, hätte, hätte, Fahrradkette….
Eine neu zu entwickelnde a/a refueling probe-Lösung, wie vom Haus-und-Hof-Lieferanten angeboten, wurde Gott sei Dank frühzeitig verworfen.
Und ich hoffe doch schwer, dass es nicht am Nicht-Lesen der JOG liegt. Nicht mal zu einem Prozent. Sollte das so sein, dann gehört all denen, die einen Haufen an Zulage für die Erschwernis Fliegerischer Dienst bekommen, der Ars…… hochgebunden. Inakzeptabel. Wenn schon keine Flugstunden verfügbar sind, dann darf mangelnde Theoriekenntnis keine Ausrede sein. Berufsverständnis ?
@Memoria
GA hat keine funktionierendes Selbstschutzsystem, Bewaffnung nicht vorgesehen/getestet, weniger Radios und die auch nicht secure, Winde nicht vorgesehen, lächerliche Reichweite. Naja, für 1:30 TCTP natürlich ausreichend…
Das Glascockpit bringt lediglich Erleichterung für die Crew, aber keine Fähigkeit. Und die Erleichterung bleibt noch abzuwarten, ich befürchte eher, wir machen mal wieder eine Wissenschaft daraus.
Thema FARP
Sowohl bei SOF als auch PR ist flugzeit/Sprit die ultimative Variabel. Warum das niemand versteht, versteh ich nicht. Bei Einsatzplanungen ist dies immer wieder DIE Einschränkung.
Wie man unter Bedrohung mit FARP agieren soll, ist mir Schleierhaft… Wir müssen auch erst in irgendeiner Wüste eine Trall oder A400 samt Hub verlieren, bevor AAR anerkannt wird. Und auch daraus würden wir wieder eine Wissenschaft machen. Dabei hätten wir sogar Leute die es könnten/mal konnten… :o)
Die Problematik bei der Neubeschaffung wird auch mal wieder das beteiligte Personal sein. Siehe die Selbsternannten PR Expertisen oben. Oder Personal, was 20 Jahre in GWEs rumdümpelte. Die relevanten Expertisen, die bewerten könnten, was wirklich benötigt würde, wird nicht befragt werden. Das Resultat wird entweder ein SAR oder ein MTH Heeresflieger sein. Diejenigen, welche SOF und PR verstanden haben werden Mangelware bleiben.
So sehr mich die engagierte Diskussion hier freut: Mit den ganzen Abkürzungen wollt ihr unter euch bleiben, oder?
;-)
@Memoria:
„Tja, wie befürchtet. Dann wird das wohl nichts mehr mit nem Nachfolger für die GS im Jahr 2025. Ich frage mich auch wer dazu in der Lw wirklich was aufschreiben soll.
Wo hat man denn ein TTV-Org-Element für die CH, dass die Forderungen an einen Nachfolger formulieren und im IPT später auch kontinuierlich und fundiert (!) begleiten kann?“
TTVG im KdoEinsVbdeLw,TTVg im HSG 64. Aufschreiben, bzw. Aufschreiben lassen, sollten das z.B. die beiden Hubschrauber-Fachreferenten im KdoLw.
Das Wort vor dem Ausrufezeichen möchte ich nicht kommentieren. Sonst wird es duster und ich verstoße gegen das Soldatengesetz..
„Zur CH-53GA: Hier auf Luftbetankung zu verzichten ist der größte Witz….Mit genau diesem geistigen Horizont freut man sich über ne GA, da diese ja ne bessere Avionik hat…“
Ja, +1, siehe meinen post an BS.
„Wo sind denn aus Ihrer Sicht die wesentlichen Fähigkeitsverluste zur GS?“
Bewaffnung, AIE, Schutz und Reichweite. Da haben wieder Luftfahrzeugführer geplant, die nur ans Fliegen denken. Siehe NH90.
„GA hat keine funktionierendes Selbstschutzsystem, Bewaffnung nicht vorgesehen/getestet, weniger Radios und die auch nicht secure, Winde nicht vorgesehen, lächerliche Reichweite. “
Unglaublich. Selbst für Laien (Verteidigungsausschuss?) dürfte sich das dumm anhören. Allerdings plante das Heer, wenn mich die Erinnerung noch trübt, den GA rein für den innerdeutschen Materialtransport ein, während die GS für den scharfen Einsatz vorgesehen gewesen wären. Klingt immer noch dumm, aber passt irgendwie.
Die Planung mit den 40 Tigern muss man ebenfalls nicht verstehen. Okay es hat immer geheißen Verhältnis Transporthubschrauber zu Kampfhubschrauber 2:1, aber was ist dann mit den Ch53? Wieso orientiert sich die Zahl der Kampfhubschrauber an der der Transporthubschrauber?
@gc:
Danke – das hatte ich befürchtet.
@BS:
Die von Ihnen aufgezählten Punkte hate ich auch im Blick.
Aber offiziell heißt es stets die Bewaffnung und weitere Rüstsätze (Fast-Roping, etc) wären einfach einrüstbar und beim Selbstschutz habe man ja das EWS vorgesehen.
Wenn aber das EWS nicht funktionieren sollte, dann wäre das ja schon der nächste Knaller.
Bevor zu viele Kummertränen fließen – hier gibt`s das Schmachtobjekt :D
http://intercepts.defensenews.com/wp-content/uploads/2014/05/SKI06-1405-Florida-139.jpg
[Wenn Link nicht okay, bitte löschen]
Sorry, Hr Wiegold
FARP Forward Arming and Refueling point. Mobile Tankstelle für Hub. Macht Sinn, wenn einem das Territorium „gehört“
TTV Technik,Taktik und Verfahren
AIE Alternate Insertion und Extraction, also Winde, FastRope, Leiter etc
GWE Gruppe Weiterentwicklung, Heereskonstrukt, indem die Visionäre sitzen. ‚Tschuldigung, hab mich vor Lachen verschluckt…
TCTP Tactical Combat Training Program. Jahresprogramm, dass jedes Besatzungsmitglied durchfliegen muss, um seinen Einsatzstatus erhalten zu können. Sollte am besten in einem simulierten Szenario erfolgen. Geht aber auch bei um-den-Pudding-Fliegen, leider…
AAR air to air refueling, mit einem H davor dann Helicopter
JOg Joint Operational Guidelines. Keine Vorschrift, da nicht alle ratifizieren wollten, dennoch derzeit maßgeblich. Und GC, bei dem Thema ist es ganz dunkel. „Wenn mir keiner was befiehlt, brauch ich nichts lesen. Stehe aber mit stolzgeschwellter Brust PR-Bereitschaft…“
So, mehr Aküs nicht gefunden
Ich hab mal eine Verständnisfrage:
welche Eindringtiefe brauche ich denn für einen Hubschrauber, der das dann auch nur mit AAR erreichen kann und nicht mit einem FARP?
In einem Einsatzgebiet / Land in dem es dann ganz offensichtlich gefährlicher ist irgendwo zu landen als mit einem Betankungsflugzeug (eben nicht bodennah) Luft Luft zu betanken?
Konkret: in welchen Szenario ist die AAR-Probe das einzig mögliche Mittel um den Auftrag zu erfüllen? Ich habe mal eine SOF Forderung in Punkto Reichweite hinterfragt, leider konnte mir keiner bei SOF antworten wo diese Forderung denn herkommt, und auf welchen Annahmen basiert… außer das „mehr immer besser“ ist un die Antwort wahrscheinlich eh eingetuft wäre! Ist klar!
Denn am Ende des Tages muss das jemand auch bezahlen können, und etwas nur zu haben das man es dann hat erscheint mir bei der Preispolitik der Firma Airbus Helicopter doch etwas abwegig… die müßte nämlich die Umrüstung machen….
Übrigens wurde bereits im zweiten Irak Krieg (1991) mit (täglich neu eingerichteten) FARPs wochenlang aus dem Irak heraus mit AH64, AH1, UH1, you name it, erfolgreich operiert. Auch die ersten Schüsse fielen damals von Apaches, welche tief in den Irak eindrangen und dabei aus CH53 heraus, am Boden, betankt wurden. Kein Problem…
Abgesehen davon: das die GA eher keinen Fähigkeitsgewinn darstellt unterschreibe ich gerne!
@RLG:
Wenn man sich einen Einsatz im Bereich „Rettung und Evakuierung“ außerhalb eines Einsatzlandes vor Augen führt, dann ist ein FARP eben unmöglich oder sehr friktional (siehe Eagle Claw).
Wie schnell dann sowas über große Distanzen gehen muß zeigte der Libanon 2006.
Die Franzosen nutzen dort erstmals EC725.
Deutschland machte es mit Linienflug und zivilen Bussen wäre fast schief gegangen.
@RLG:
Wenn man sich einen Einsatz im Bereich „Rettung und Evakuierung“ außerhalb eines Einsatzlandes vor Augen führt, dann ist ein FARP eben unmöglich oder sehr friktional (siehe Eagle Claw).
Wie schnell dann sowas über große Distanzen gehen muß zeigte der Libanon 2006.
Die Franzosen nutzen dort erstmals EC725.
Deutschland machte es mit Linienflug und zivilen Bussen wäre fast schief gegangen.
@RLG:
Schon mal den organisatorischen und personellen Aufwand (Einrichten und Betreiben eines FARP), die Unflexibilität bei quasi Festpositionierung, unbenommen vom Gefährdungspotenzial des eingesetzten Personals betrachtet. Da hat die Flexibilität von AAR schon was. Außerdem kann ich die im CSAR Package integrieren. Ist ja nicht so,dass da nur zwei Hubis unterwegs wären. D.h. Ich brauche für die beteiligten Kräfte in den Rollen Sandy, Rescue Escort, Rescue Combat Air Patrol, Airborne Command, Control and Comunications, Supression of Enemy Air Defense, etc ebenfalls AAR. Die können nämlich nicht überall im Feindesland mal stehen bleiben :-)
Aber mal am schönsten. Versuchen sie mal die Betankung eines Bundeswehrhubschraubers aus dem Kraftstofftank einer C-160, die der FARP ist, gegen die Vertreter der ZDv 19/1 und dem verlängerten Arm durchzusetzen. Die Erfahrungen im Rahmen der Aufarbeitungen des Falls Hansa Stavanger haben in Bezug auf FARP speziell bei den fliegenden Kollegen der Bundespolizei für viel Schmunzeln wenn nicht gar Gelächter gesorgt. Warum. Weil der Kraftstoff, der bereits in einem Luftfahrzeug vertankt ist, als quasi verunreinigter Kraftstoff betrachtet wird. Hört sich irre an, ist aber so. Gilt natürlich nur bei der Bundeswehr. Vielleicht belehrt mich hier ja einer eins besseren. Will sagen, dass dieses Problem mittlerweile gelöst wäre. Aber dazu fehlt mir leider der Glaube. Also FARP ist ggf. für Stabilisierungs-und Unterstützungskasse operationen o.k. Aber nicht für Eingreifoperationen.
@RLG
FARP im Irak funktionierte, da mit grossem Aufwand Boden gehalten wurde. Das Territorium gehörte quasi den Amis. Das sah bei Northern und Southern watch ganz anders aus. Dort standen für CSAR die HH60 mit Tanker bereit. Das wäre auch gleichmal Fallbeispiel eins. Der Boden unten gehört nicht uns, der Luftraum schon. Folglich kann ich unten schwer bis gar nicht FARPs einrichten. Drüber hinwegfliegen und tanken geht aber.
Beispiel 2: SOF in einem grossen Kontinent südlich EU. Wir sind zentral mit Helo und Türeintretern. Geiselnahme im Zielgebiet. Dieses ist aber grossflächig in ISIS Hand (oder irgendein anderer Verein). Anreise 4 Stunden, 1 Stunde Hausbesuch. Bleibt eine Stunde Sprit. Macht wieder einen FARP in Feindesland. Enormer Personalaufwand diesen „dauerhaft “ zu halten, technisch aufwendig und teuer (wegwerf?). Lösung: AAR auf dem weg dahin, AAR auf dem weg zurück. Zusätzlich gefährdetes Personal weniger.
Aktuelles Beispiel?
ISAF: Unterstützungsanfrage an TF Richtung Feyza. (Ja, die wahrscheinlichkeit ist mir aufgrund Intellage bewusst, nur mal als Gedankenspiel). Da ist kein OP mehr mit Sprit. Selbst in AFG, wo wir schon lange sind, hauen wir mal nicht eben einen FARP für eine Operation in den Berg. Auch in AFG könnten wir HAAR jetzt schon gebrauchen. Vgl USAF und 160. Auch der bin Laden Hit brauchte es. Ein FARP in PAK war nicht möglich. Also: kurz vor „FLOT“ HAAR und rein.
Sie sehen, wenn man mal mit SOF und PR Air planning sich beschäftigt, gewinnt man duurch HAAR unglaubliche Flexibilität.
Ich brauche einen Tanker, der könnte in der COMAO sogar mitpressen. Gehört einfach mit zur Planung.
FARP benötigt Material, Vorlauf, Personal… Es gibt Gründe für FARPs, in der Fulda gap z.B., aber wenn es um ad Hoc Missions, beyond FLOT/FEBA, oder SOF geht ist HAAR the way to go.
Oder warum haben USAF, SOAR und FRAF eine probe und keinen FARP Trupp?
Zum googeln: Pedro 83 Distinguished Flying Cross air refuleling, Artikel von military.com
Spannend zu lesen, und ohne HAAR nicht machbar…
@ Flip zu http://augengeradeaus.net/2014/07/der-drehfluegler-ausgabe-juli-2014/comment-page-2/#comment-136645.
Das mit der MI 34 im Zusammenhang mit PR war wohl ein Satz mit „x, war wohl nix!“
Der Vogel unausgereifte Vogel taugt wohl im Ver4gleich zum EC 120B oder zum AW-PZL SW-4 – um mal die Hauptwettberwerber zu nennen – nicht einmals als Basisschulungshubschrauber, von seiner wirtschaftspolitischen opportunität einmal ganz abgesehen.
Der LUH-SOF ist in Masse seiner Einsätze im taktischen Verbund zu den CH53 zu sehen. Um so mehr verwunderte, daß bei der LUH-SOF-Ausschreibung im Leistungsverzeichnis HIGE, HOGE, CRUISE, VNe, ENDURANCE und RANGE ziemlich vernachlässigt wurden bzw. sehr exakt in den Example-Mission-Profiles auf den EC 645 T2 angepasst wurden. M.M.n. sind HOGE unter Hot & High-Contitions sowie die Ferry-Cruise und Ferry-Range das „A&O“ beim einem LUH-SOF! Die CH53 sind auch nicht luftverlasstbar und müssen bis zur Einsatzbasis fliegen und die LUH-SOF sollten tunlichst gleichzeitig, wenn nicht gar vorher da sein.
Flip hat den Mi-24 / Mi-35 Hind gemeint bzw. das Modernisierungsprojekt von ATE, in den Versionen SuperHind Mk.II bis Mk.V.
@-MK20-: Ach so, meinen Sie? Beide Versionen sind aber auch derzeit und wohl b.a.w. nicht (wirtschafts-) politisch opportun!
„Offensive Gegenargumente“ und „südafrikanische ugly“ weisen recht deutlich auf den Hind hin, auch wenn der Tippfehler sehr amüsant mit Hinblick auf die Existenz des Mi-34 ist. Immerhin bietet der Hind neben all der Bewaffnung auch ein bisschen Transportraum.
Probleme Hind: kein HAAR, kein AIE, kaum Zuladung. Weder für SOF noch PR tauglich…
@-MK20-: Welche Abmessungen hat denn der Laderaum des Hind und wie werden die Soldaten untergebracht bzw. wie soll das bei PR funktionieren?
@BS
Wenn mir der Luftraum gehört kann ich auch im Nirgendwo ein Stück Land zeitlich begrenzt am A… der Welt halten und Nutzen. Nur weil es einfacher zu planen ist sehe ich keinen Zwang das es ohne nicht geht. Grundsätzlich unterstütze ich die Forderung nach dieser schönen Fähigkeit , aber wenn ich mich zu so einer wie von Ihnen beschriebenen politisch brisanten Mission durchringen kann, habe ich auch das Personal dafür.
Und für die ersten Schüße im Irak (Ausschalten von 3 Luftraum-überwachungseinrichtungen) gehörte den USA gar nichts. Nur saubere Planung, basierend auf guter Intel und einem minimaler Ansatz an Kräften war der Schlüssel. Für die anderen FARPs haben sie recht.
Abgesehen davon hat die Hubschrauberflotte zur Zeit andere Probleme als sich über AAR Gedanken zu machen. Allein bei der geforderten Nachrüstung der restlichen CH53 wird mir heiß und kalt. Da scheint es mir sinnvoller das Geld für den Nachfolger zu investieren und die Ablöse CH53 zeitlich nach vorne zu legen. Schlechtem Geld für eine fragwürdige Nachrüstung noch gutes Geld für mehr Nachrüstungen hinterher zu schmeißen ist unvernünftig.
@gc
Regelungen von wegen Spritreinheit, etc. sind in dem beschriebenen Fall dann das geringste Problem. Die Regelungen liegen in der Hand der Bw, Außnahmen existieren dafür, wenn die Akteure auf den Regelungen bestehen (eine Vorschrift, kein Gesetz), wollen die Akteure offensichtlich nicht. Dann braucht die Bw auch kein AAR.
Und ich denke wir sind uns einig das die Bw zumindest in nächster Zeit eine von Ihnen beschriebene CSAR Mission mit den verschiedenen Assets ohnehin nicht alleine stemmen kann, weder materiell noch personell.
Und mir fehlt immer noch die Antwort welche Eindringtiefe man den nun zwingend benötigt… und ja, man sollte die quantifizieren können um für eine konkrete Forderung eine technische Lösung zu finden. So sieht zumindest per Definition der erste Schritt der Beschaffung in der Bw aus…
@Vtg-Amtmann
GlobalSecurity.org gibt 2,5m Länge und 1,5m Breite an. Die Höhe von 1,2m kommt mir ein bisschen niedrig vor. Bilder gibt’s genügend im Netz. Passagiere sitzen auf Sitzbänken. Keine Ahnung wie das bei PR funktionieren soll, war nicht meine Idee und der Hind wurde dafür auch nie konzipiert. Er vereint halt Feuerkraft und Transportkapazität und die Sovjets haben davon in Afghanistan guten Gebrauch gemacht.
@-MK20.: Für PR read back all after Goodmorning. Wir sind doch hier nicht im „Fliegezeug-Forum“ und wollen Hubschrauberquartett spielen, sondern wir wollen doch ernsthaft diskutieren?
@all: Wenn man will hätte man mit cleverer Organisation jeden vernünftigen LUH-SOF und jede CH53 aus eigener Kraft ab „Alarm“ in Laupheim binnen spätestens 48 Std für einen PR-Einsatz an der jeweiligen Einsatzbasis, um von dort aus in potentielle Konfliktgebiete intervenieren zu können. Ab dort könnte es aber kritisch werden, wenn ein oder auch zwei FARP fehlen. Ergo sind Kreativität und Durchsetzungsvermögen gefragt.
Nachtrag bzw. Edit: Kann es sein, dass im konkreten Fall (z.B. Somalia oder auch Mali) FARP etwas mit Marine und/oder LW zu tun hat?
Nabend,
Danke für die Antworten und Entschuldigung für den Tippfehler, ich meinte natürlich die Mi-35.
Ich habe ja auch schon erwähnt, dass der Platz vermutlich nicht reicht (soll für 8 ausgerüstet Soldaten reichen). Außerdem dürfte die Ausstiegsluke nicht ganz praktikabel sein (geteilt nach oben/unten aufklappbar). Mir ging es aber in erster Linie um das Konzept der Hind, kombinierte Feuerkraft und Transportkapazität. Und eben die Frage, unabhängig von politischen Gegebenheiten, ob es nicht die möglicherweise günstige Alternative aus Ost/Fernost gibt.
@Bang50
Das mit der Luftbetankung war mir gar nicht bewusst, danke für den Hinweis. Das schränkt natürlich die Auswahl ein. Wie einfach ist es eine Luftbetankungssonde nachzurüsten? Und sind unsere Hubschrauberbesatzungen eigentlich für Luftbetankung ausgebildet?
@BS
Ihre Posts waren im Vorfeld meines Posts gelesen und verstanden. Ich bin einfach davon asugegangen, dass wir hier es einvernehmlich als selbstverständlich sehen, dass alle Beteiligten entsprechend ausgebildet sein müssen. Ideal wäre es natürlich, wenn das personelle Packet jetzt schon geschnürrt ist. Sprich Besatzungen, PR-Soldaten, Führung und Unterstützung ausgebildet wurden und die Szenarien üben, so dass sie im Ernstfall nur den fliegbaren Untersatz brauchen.
Das wäre doch auch eine geniale Möglichkeit von unseren Partnern zu lernen und auch zu unterstützen. Also Partner A stellt zB die Technik, wir Besatzung oder PR-Soldaten, Partner B die Führung udn Unterstützung. Ich weis, sehr utopisch und wir wären dabei wahrscheinlich mangels Mandat etc der limitierende Faktor. Aber sowas wäre doch mal eine Idee für ein europäisches Joint-Ops Projekt.
PS: Ich bitte meine mangelnden Fachkenntnisse zu entschuldigen, bin aber bei diesen Themen sehr interessiert und lerne gerne dazu.
@ Vtdg-Amtmann
Gibt es denn zum Einsatzprofil LUH SOF schon Grundlagendokumente?
Aus dem Bauch raus scheint mit PR keine Aufgabe zu sein, die dem WaSys von Haus aus ins Lastenheft geschrieben werden sollte
@RLG:
Ihre Argumente erinnern mich an Diskussionen mit dem Fü S und Fü H vor mehr als 5 Jahren.
Ich finde die Diskussion daher sehr hilfreich, da sie die „herrschende Meinung“ auf der Ämterebene und wohl auch im BMVg wiedergeben (ich weiß nicht wo sie eingesetzt sind):
Warum überhaupt für solche Nischen wie Luftbetankung von Hubschraubern Geld ausgeben? Das erlaubt die Politik ja eh nicht… Spezialkräfte mit ihren andauernden Sonderwünschen.Logistisch kaum zu beherrschen. Haben wir bei SFOR, KFOR, ISAF, ATALANTA, UNIFIL auch nicht gebraucht.
Daher will ich das Ganze von der anderen Seite aufgreifen:
Warum ist diese Fähigkeit wichtig?
Meine Überlegungen hierzu sind nicht auf PR oder CSAR (in einem Einsatzland!) ausgerichtet, sondern an der Aufgabe der Bundeswehr „Rettung und Evakuierung“.
Es handelt sich hierbei nicht nur um eine Aufgabe unter vielen, sondern um eine gesamtstaatliche Kernaufgabe (Schutz von Bürgern, Vermeidung von Erpressbarkeit).
Diese ist nun seit 20 Jahren eine von 7 Aufgaben der Bundeswehr (http://tinyurl.com/qhsln2n), aber man hat es bis heute nicht geschafft dieses Thema ganzheitlich anzugehen.
Das Thema wird jedoch erheblich an Bedeutung gewinnen, da
1. das Umfeld sich so entwickelt (Staatszerfall, Terrorismus)
2. die Politik keine lang anhaltenden Einsätze mehr rechtfertigen will.
Rettung und Evakuierung wiederum ist die einzige Aufgabe die in nationaler Verantwortung wahrgenommen werden soll, zeitkritisch ist und weltweit zu leisten ist.
Wenn man diese Grundlagen betrachtet, dann sind Transportmittel, die sehr weitreichend und flexibel sind die logische Folge.
Welche Eindringtiefe wird benötigt? Da kann man nun natürlich ewige akademische Diskussionen führen (Einsatzradius von Dakar, Bamako oder Djibouti mit der CH-53GA?), aber grundsätzlich gilt:
Mit Luftbetankung gewinne ich erst die notwendige Flexibilität. Ein FARP ist in solch einem Szenar illusorisch.
Bei den genauen Forderungen wird man sich – wie auch sonst in der Bundeswehr – abgewöhnen dürfen „Wünsch-Dir-Was“ zu spielen. Es gibt in der Leistungsklasse einige wenige marktverfügbare Plattformen, davon kann man eine auswählen oder man hat halt gar nichts.
Aber diese Überlegungen wurden ja schon 20 Jahre nicht angepackt.
Wenn ich allein an die Diskussionen um den LUH und den Umgang des Heeres mit SOF Air denke. Auf der politischen Ebene scheint es auch keine Mahner mehr zu geben.
Es muss halt erst wieder etwas passieren.
So wie wir uns jetzt aufstellen (strukturell, mental, konzeptionell, personell, materiell), wird man früher oder später ein deutsches „Eagle Claw“ bekommen:
Ad-hoc-Einsatz mit behelfsmäßigen Mitteln.
Und dann ist man ganz überrascht, das konnte man ja nicht vorhersehen.
Ganz neue Anforderungen nach ISAF… (s.o.).
@RLG
Ok. Sie behaupten also, wir könnten jetzt irgendwo in AFG für eine (!) Mission einen FARP bereitstellen? Der Luftraum gehört uns. Selbst wenn wir schon das Material hätten, denken sie, dass in einem Gebiet ein FARP aufgebaut wird, von dem wir so gut wie keine eigene Intel haben. Der Aufwand dies zu realisieren und vom Personalansatz zu verantworten wird immer grösser bleiben, als eine C130 o.ä. Auf dem Weg dahin/zurück einzuplanen. Und kurzfristig verfügbar wird der FARP nicht sein. Er wird immer einen grösseren planerischen Vorlauf haben als AAR. Der Entscheidungsträger wird erstmal auf tagelanger Erkundung mittels ISR bestehen, dann einen Kräfteansatz wählen, der sicher gewährleistet, das keinem was passiert. Und dann: wie kommt Mat und Pers dahin? StraTrans: Gefährdungslage zu hoch oder riesiger Aufwand. Lutrans: enorme Transportkapazität notwendig. Ausserdem zieht ein FARP Aufmerksamkeit auf sich… Nicht falsch verstehen: Ein FARP Konzept ist notwendig, besonders im Bereich Tiger, AWT werde ich es brauchen. In SOF PR Missionen, die auch noch time sensitive sind, funktioniert FARP nicht. Will ich also SOF und PR machen, also richtig, brauche ich diese Fähigkeit.
Das es zZ andere Probleme gibt als AAR, natürlich. Es wäre quatsch, dies jetzt nachzurüsten. Das NERO Konzept hat ja schliesslich aufgezeigt, wie teuer es wäre… Mein Punkt ist der, das wir es für alle Nachfolger brauchen, und nicht wieder ausrüsten lassen. Wir sind ja schliesslich auch die einzige Nation, welche CH53 ohne diese Fähigkeit betreibt…
Eine CSAR Mission wird nebenbei immer international sein. Ledigloch USAF hat alles, um es auch alleine zu können. Jetzt kommt dann natürlich wieder das Gegenargument: ja, dann können wir uns doch bei Hub auf die anderen Abstützen! Falsch, denn wenn es von den anderen Fähigkeiten in einer COMAO wie SEAD, DEAD, CAP, RECCE, STRIKE, etc in allen Ländern genug gibt, gibt es lediglich USA und FRA, die CSAR helos bieten…USA wird uns diese Fähigkeit nicht immer stellen können, siehe EUBG.
Eindringtiefe kann man, auch wenn sie es wollen, keine Zahl dranschreiben. Da wo der Jet hinfliegt halt. Bei entsprechenden Referenzmissionen wurde glaube ich mal 400 km hinter FLOT angenommen.
@FLIP
ihre Einsicht, das alle ausgebildet sein MÜSSEN ehrt sie, davon sind wir aber meilenweit entfernt. Mit dem Thema PR haben sich bisher nur kleine Personenkreise intensiv befasst. Die meisten im Rahmen SERE ausbildung bei H und Lw, CSAR Kerngruppe, HSG, danach wird es eng. In die oberen Führungsebenen ist das Wissen leider meist nicht angekommen, und wenn dann nur zeitlich begrenzt.
Ihre geniale Idee, es international zu Verteilen, gibt es schon seit Jahren. Google hierzu: EAG CJPRSC, oder das neue European Personnel Recovery Center, oder EDA und PERSONNEL Recovery.
In diesem Konstrukt hat die Lw seit Jahren Erfahrung und unterstützt. Leider schmücken sich auch hier wieder mehrere selbsternannte PR Expertiseträger mit gefährlichem Halbwissen. Und vor allem: die Erfahrung hat eben gezeigt, das eine internationale Zusammenarbeit notwendig ist, es aber zB unmöglich ist, eine Extraction Force in einen Helo eines anderen Landes zu packen. Und nur die Länder, die eigene Helos und organische Aufnahmekräfte haben, geben den Ton an und sind Leistungsträger. FRA ist da mittlerweile in EU das Mass aller Dinge.
@TOM E
PR ist nicht für LUH, die sind zur direkten taktischen Unterstützung Türeintreten, HRO, R UND B.
@Memoria, @BS:
+1***
@RLG:
wenn Sie wirklich an den DEU Fähigkeitsforderungen an ein Lfz CSAR (inklusive Ihrer Frage nach Reichweite) interessiert sind, dann nehmen Sie sich den Hardthöhenkurier von Ende 2009 bzw. Anfang 2010 zur Hand. Auf unerklärliche Weise ist dort durch den Herausgeber quasi wortwörtlich die Gegendarstellung des Fü L zur Stellungnahme der HA Rü im Rahmen der Vorbereitungen für das RfP Lfz CSAR veröffentlicht.
Übrigens, die Plattformen für ein eigenständiges, sinnvolles CSAR-package wie von mir (und auch BS) beschrieben haben wir grundsätzlich. Hier mangelt es für z.B. Sandy-Qualification etc jedoch exorbitant an Ausbildung.
Zum FARP noch ganz kurz: Also mit Auto da hinfahren ist für die beschriebenen Situationen PR und / oder SOF nix. Heißt im Klartext, Combat Control Team (ehemals ELG) mit FschSpezZg vermutlich im FF voraus zur Erkundung Behelfslandeplatz für C-160. Einrichten, Betrieb und Absicherung des FARP und abschließend Abbau und Rückverlegung. Bei zeitkritischen Operationen (RuB, CSAR), gute Nacht!
@BS u. gc:
Nochmal zurück zur CH-53GA und deren Einsatzwert:
Offiziell verfügt die GA über Selbstschutz, ist bewaffenbar und weitere Rüstsätze sind integrierbar. Aber auf der Arbeitsebene wird dies – immer wieder – bezweifelt.
Wie entsteht dieser Widerspruch?
Oder fehlen „nur“ noch die Zulassungen für die Subsysteme?
@Memoria
Unter anderem fehlen „nur noch“ die Zulassungen. Ist also quasi übermorgen erledigt. Jetzt hätte ich mich vor lachen fast eingenässt…
Wenn sie die Vorgeschlagenen Versuchsreihen bei WTD vielleicht kennen, können sie sich den Ereignishorizont auch vorstellen.
Selbstschutz de facto nicht funktionierend. Simulator dazu nicht nutzbar. Selbst wenn das dann funktioniert: REICHWEITE!
Die GA wurde konzipiert, um in DEU IFR zu fliegen! Die Einsatzbelastung sollte durch die GS getragen werden. Und dann muss man sich im Dienst und hier anhören, die Lw ist doof.
Wie sollte denn das Konstrukt bitte funktionieren?
Ach ja, da gibt es ja noch die Innentanks, damit wird es klappen.
Oh, die sind ja mittlerweile nicht mehr zu nutzen, könnte ja alles explodieren. Und wieder ein super Konzept. Wir benötigen Hubschrauber, ruft der Bedarfsträger. Da sind sie, sagen wir, ihr könnt aber nichts einladen, der Transportiert heute nur Sprit, sonst kommt er nicht dahin, wohin ihr ihn braucht.
Das Konstrukt GA ist eine genauso grosse Tragikomödie wie alle anderen Produkte aus dem Hause. In diesem Falle ist alerdings massgeblich die Schuld bei der Truppe zu suchen, die so kurzfristig ein so einsatzunrelevantes Konstrukt gefordert haben.
Aber auch die Problematik kam in den letzten Tagen hier auf. Soetwas passiert, wenn nicht der eigentliche Operateur zu FFF befragt wird, sondern BWE, Schulhaus, KdoU, oder Expertiseträger in den höheren KdoBeh. Da die A14/15 Riege dort aber ihre letzte Erfahrung vor >15 Jahre im Verband hatten, legen sie auch diesen Maßstab an. Also Fliegen in DEU. Fallschirmspringer absetzen, Verfügungsräume, ILÜ, IFR,SAR, aber eben nicht militärischer Flugbetrieb unter Bedrohung.
Weiteres Schmankerl zu „bewaffenbar“:
Analog zu der IFR Fähigkeit NH90. Wir fordern, er muss IFR können. Kann er auch, er darf es aber nicht.
Ähnlich ist es mit der Bewaffnung derzeit auch. Sie können jetzt schon Waffen anbauen, aber halt nicht damit schiessen. Da kommen solche Umstände zu tragen, dass teilweise neue Komponenten bei GA direkt neben der Rampe angebracht wurden. Man ist jetzt schon gespannt, was diese Komponenten so machen, wenn in 50cm Entfernung ein Feuerstoss .50cal loslegt.
SCHILDBÜRGER!!!
@BS:
Die Zulassungsthemen sind mir Groben bekannt daher die Anführungszeichen.
Das ist ja wieder ein kompletter Reinfall – gerade beim Selbstschutz.
Die ganze Innentankdiskussion ist ein schönes Beispiel für verkorkste Forderungslage des Bedarfsträgers(!). Es wurde sogar die Meinung der Truppe bei ISAF eingeholt.
DAnn aht man das Gegenteil gemacht. Dass man nicht Sprit und Personal transportieren kann war auch klar. Vom Einsatz her denken…
Angeblich sind ja einige GS schon so abgeflogen, dass eine Außerdienststellung vor 2020 ansteht. Dann wird es bald sehr eng.
Die GA ist eben ein Hubschrauber für den Grundbetrieb und Hochwasser (aber das war eben in Bückeburg von vielen auch der Schwerpunkt).
Aber scheint niemanden bei den Entscheidern wirklich zu interessieren, denn sonst würde es zumindest schon eine gebilligte Initiative für einen FTH geben.
http://www.spiegel.de/spam/
http://cdn3.spiegel.de/images/image-723702-panoV9free-wope.jpg
@Vtg-Amtmann
Man hat hier kein Hubschrauberquartett gespielt. Ich hab lediglich versucht Ihnen zu später Stunde das Warum und Wieso von Flips Zahlendreher zu erklären. Ganz einfach. Er war nicht der erste und wird auch nicht der einzige bleiben, der die Hind bzw. ähnliche Typen aufgrund ihrer limitierten (aber immerhin vorhandenen) Transportfähigkeit für gewisse Missionen ins Spiel bringen wird. Dieses Hybrid-Konzept aus Kampf- und leichten Transporthubschrauber wurde vor ein paar Jahren erst durch die Koreaner wieder aufgegriffen und kurzzeitig wiederbelebt, aber ich weiß nicht ob man die Mischung aus Surion mit Tandemcockpit heute noch ernsthaft weiterverfolgt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mil_Mi-8#mediaviewer/Datei:Mi-171Sh_Karlovac_2009.jpg
Das Teil finde ich ganz Shic ;-)
@gc
wenn ich FARP schreibe meine ich den luftgestützten FARP, Straße ist offensichtlich keine Option.
@BS
wenn ich irgendwo in AFG hinfliegen will „um eine Tür einzutreten“ brauche ich für das Zielgebiet ebenfalls saubere Intel (und noch viel mehr) und somit auch die Zeit. Da ist der luftgestützte FARP planerisch nicht wirklich aufwendiger (ich weiß sogar durch Zufall von was ich schreibe). Und den Tag an dem DEU SOF in AFG gesagt hat die machen etwas sofort, ohne Planung, ohne Intel, ohne back up… habe ich nicht erlebt.
Das alles will und muss ausgeplant sein.
Wie groß stellen sie sich einen FARP denn vor? Es geht ja nur um einen FRP (refueling), AFG bietet genug leeres Gebiet zum landen und tanken.
Der Aufwand ist natürlich hoch, aber wenn ich politisch ein hohes Ziel habe … Welches deutsche Asset würde eigentlich in AFG betanken? Oder brauche ich da auch die Amerikaner? Dann können die mich auch gleich hinbringen. Deren Selbstschutzanlage funktioniert vielleicht dann besser als die der CH53…
@Memoria
Vielleicht hat man damals auf FüS oder FüH-Ebene versucht realisitisch die eigenen Fähigkeiten und Bedürfnisse einzuordnen. Nur weil schon mal so argumentiert wurde (oder auf dieser Ebene) muss es ja nicht automatisch falsch sein…
@RLG
mit der IntelLage haben sie recht, daher habe ich ja auch geschrieben, Planbeispiel. Wenn ich aber jetzt Drohnen u.a. Assets brauche um für 2 Zielgebiete Intel zu besorgen, ist der Aufwand hoch. Und nochmal, ich sehe ja den Nutzen in einem FARP Konzept. Ich habe auch schon oft genug FARPS genutzt. Für mich als Operateur oder Planer bleibt die Luftbetankung dennoch die Möglichkeit mit mehr Flexibilität. Auch jetzt in AFG.
Und auch ich glaube zu wissen, wovon ich rede…
Es wurden schon genug Versuche mit C160 und CH53 als „FatCow“ gemacht, oft genug mit FARPS gearbeitet und geplant. Und bei allen Planungen, bei denen ich beteiligt war, war FARP nur dann eine Option, wenn die Aufgabe des Materials akzeptiert wurde, das gleiche bei FatCow. Und diese Entscheidung wurde jedesmal verworfen. Wir zerstören weder Mat noch Maschine… Erneut: Luftbetankung wäre die Lösung gewesen.
Beispiel aus jüngster Vergangenheit. MilEvakOp aus nicht ganz freundlich gesonnenem Land mit undurchsichtiger Lage. FARP war KEINE Option. Das heisst die Eindringtiefe war begrenzt auf die Reichweite der Maschine.
Erneut: ja zu FARP, aber bei Zeitkritischen Operationen nicht realistisch!
Diskussionen wie diese mit Referenten in den höheren Ebenen und der Nichteinsicht bis „Nicht-Verstehen-Wollen-weil ich halte an meinem liebgewonnenen Projekt aus Jugendtagem fest“ bringen uns Maschinen wie CH53GA und zwingen ums in nicht praktikable Einsatzbedingungen…
@Memoria:
„Aber scheint niemanden bei den Entscheidern wirklich zu interessieren, denn sonst würde es zumindest schon eine gebilligte Initiative für einen FTH geben.“
Es ist nicht so, dass man die Entscheider nicht frühzeitig darauf hingewiesen hätte. Anfang wurde dem damaligen InspL durch den Fü L II 4 exakt diese Probleme aufgezeigt und auch darauf verwiesen, dass man ca. 1 Mrd in die Hand nehmen muss, um die GA auf den gleichen Einsatzwert wie die GS zu bekommen. Ach so, dieser InspL ist ja Anfang 2012 pensioniert worden und „orangene Türen“ sind ja viel toller.
@BS:
Die mangelnde Beteiligung des Operateurs sollte man nicht immer nach vorne schieben. Weil allzu häufig ist exakt diese Zuarbeit so abgrundtief schlecht, dass dem „armen Kerl“ im BMVg oder 1. bzw. 2. FüOrgEbene nix anderes übrig bleibt, als sich selber Blasen ans Hirn zu denken. Das funktioniert aber sinnvoll nur, wenn dieser umfänglich Ahnung von der Materie hat. Wie das in aktueller Realität aussieht, wissen wir beide. Daseins wir wieder bei den „orangenen Türen“.
@RLG:
„Vielleicht hat man damals auf FüS oder FüH-Ebene versucht realisitisch die eigenen Fähigkeiten und Bedürfnisse einzuordnen.“
Korrekt, man hat die planerischen Bedürfnisse (also die teilweise sehr fragwürdigen Vorhaben) höher gestellt als offensichtliche Fähigkeitslücken im Kernbereich RuE.
Man wollte und will sich mit SOF Air gar nicht beschäftigen.
Aber nun richte ich den Blick mal nach vorne:
CH-53GS erreicht sehr bald das Nutzungsende
CH-53GA ist für Einsätze ungeeignet
NH-90 ist gerade bei SOF Air kein Ersatz.
Das bedeutet man läuft planerisch im Bereich Rettung und Evakuierung in noch größere Probleme hinein.
Das ist auch in der militärischen Führung bekannt, aber es gibt keine Initiative für den zeitnahen Zulauf (also in knapp 10 Jahren) eines FTH. Der dann auch luftbetankbar sein sollte, denn das reißt es bei der Neubeschaffung auch nicht raus.
Dafür müsste man aber im BMVg strategisch denken – gerade in der sog. militärischen Führung.
@klabautermann, 10:42:
Ich schmeiß mich vor lachen ins Eck. Vielleicht sollte man dieses Banner über das „nach vorn“ an der Einfahrt zu den beiden Bückeburger Kasernen hängen.
@gc
ich fand das Teil halt groad so passend ;-)
@Memoria | 13. Juli 2014 – 14:12
CH-53GA ist für Einsätze ungeeignet – können Sie dies bitte mal erläutern?
@werner:
Ich habe hiermit nur die hier gelaufene Diskussion (siehe: http://augengeradeaus.net/2014/07/der-drehfluegler-ausgabe-juli-2014/comment-page-3/#comment-136847) zusammengefasst.
Offenbar gibt es bei der GA erhebliche Probleme mit dem Selbstschutz, bei der Bewaffnung und der Einrüstung von Winden, Fast-Roping, etc.
Also ein Rückschritt zur CH-53GS – insbesondere wenn die Selbstschutzthemen nicht gelöst werden.
Und selbst wenn alldas klappt hat man – insbesondere für den von mir betrachteten SOF Air Bereich – immernoch das eklatante Reichweitenproblem.
Ist eben als Friedensflieger ausgelegt.
Memoria | 13. Juli 2014 – 15:27
Danke – Ich dachte Sie meinten,die GA ist generell zu Einsätzen nicht zu gebrauchen. Habe verstanden, Sie haben nur die Meinungen hier zusammen gefasst.
Der NH 90 war ja auch mal in der Version T 7 als CSAR angedacht. Neben der Luftbetankungslanze bestand das CSAR Kit gemäß Vertrag aus: CSAR-Kit consists of: LVT, MIU, SARLE, SatCom, Stinger.
CSAR scheint ja nur eine der offenen Forderungen zu sein. Ich finde man sollte mal bei allen Drehflüglern beleuchten was man damit überhaupt noch machen kann und das Ergebnis den Forderungen gegenüberstellen.