Lagebeobachtung Ukraine, 3. Juni
Die Auseinandersetzungen in der Ost-Ukraine werden schlimmer, die Grenze zwischen einem Anti-Terror-Einsatz (so die offizielle Lesart der Regierung in Kiew) und einer militärischen Aktion gegen die pro-russischen Kräfte verschwimmt immer mehr.
Eine Übersicht vom (heutigen) 3. Juni von Associated Press:
Ukrainian troops on Tuesday launched an offensive against pro-Russian insurgents in the eastern city of Slovyansk and advanced through the city’s outskirts, the nation’s interior minister said.
Arsen Avakov said that government troops broke through rebel positions around the village of Semenovka on the eastern fringe of Slovyansk. „An active offensive stage of the counterterrorist operation is underway in Slovyansk,“ he wrote on his Facebook page.
Local residents said that several Ukrainian combat jets and helicopter gunships attacked rebel positions on the eastern outskirts of Slovyansk, and heavy artillery barrages have continued throughout the day.
Bundeskanzlerin Angela Merkel und der russische Präsident Wladimir Putin vereinbarten unterdessen, am Rande der Feierlichkeiten zur Invasion in der Normandie in einem Vier-Augen-Gespräch über die Ukraine zu reden, wie der Kreml mitteilte:
Vladimir Putin had a telephone conversation with Federal Chancellor of Germany Angela Merkel.
Ahead of the bilateral meeting in Normandy on June 6, 2014, the two leaders exchanged opinions regarding the situation in Ukraine. Both parties spoke in favour of coordinated measures aimed at de-escalating the crisis.
The Russian President and the German Federal Chancellor also discussed negotiations between Russia, the EU and Ukraine regarding natural gas supplies from Russia.
Mit der Bitte um Ergänzungen in den Kommentaren – und ganz herzlichem Dank an die Kommentatoren, die schon in den vergangenen Tagen den Strom an Informationen zur Situation in der Ukraine hier aufrecht erhalten haben.
@wacaffe
schon wieder dieses wunderbare Wörtchen „eindeutig“ ;-) Ich finde wenn – aufgrund „unglücklicher Munitionswahl“ – außer einem zivilen „Kollateralschaden“ kein militärischer Erfolg erzielt wurde, dann ist das imho ganz schon unverhältnismäßig.
Hm, darf ich bei diesem nicht nur komplexen, sondern auch sonst schwierigen Thema rundum (!) um wenig Emotionen bitten…?
klabautermann | 04. Juni 2014 – 11:46:
Sie müssen schon genau lesen. „Ein eindeutiger Verstoß lag nicht vor.“ ist etwas anderes als „Ein Verstoß lag eindeutig nicht vor.“
Woher wissen sie, dass kein militärischer Erfolg erzielt wurde?
Und worauf es eigentlich nur ankommt: Woher wissen sie, dass kein militärischer Erfolg denkbar war?
@T.W.
schon klar
@Tom
Ich vermute, dass im Falle eines militärischen Erfolges, Kiew denselbigen auch verkündet hätte. „Denbarkeit“ ist kein Ersatz für Planbarkeit. Und da habe ich doch meine Zweifel angesichts der ja hier auch schon des öfteren angesprochenen Professionalität der ukrainischen Sicherheitskräfte.
@klabautermann | 04. Juni 2014 – 12:01:
Dann auch für Sie noch mal die relevante Stelle aus dem Völkerrecht:
Es kommt sehr wohl auf die eigene Erwartungshaltung an. Das Ergebnis ist für die rechtliche Betrachtung nachrangig.
@ klabautermann
Achtung. Die Beurteilung erfolgt ex ante was sie machen ist ex post.
Das kann man zwar subsidiär mit einbeziehen aber wie gesagt, so tragisch die beiden opfer sind (ja uch habe die Videos gesehen,in toto), 2 kollateralschäden sin Kriegsrechtlich fast unter der Wahrnehmungsschwelle.
Klingt zynisch. Ist aber so. Kriegsrecht ist deutlich weniger induvidualbezogen als unser Zivilstrafrecht
@Tom
lese ich da „konkret und unmittelbar“ ? Das meine ich mit „Planbarkeit“. Aber wahrscheinlich hat jemand dem Piloten erzählt, dass man eine TIC-Situation hat.
Das lesen Sie richtig. Auch ein Angriff auf hinreichend aufgeklärte vermutete Führungspersonen und -positionen fällt da locker drunter.
[Hat jemand schon eine belastbare Quelle, wer/was da die Explosion ausgelöst hat und warum sie ausgelöst wurde. ???]
@wacaffe
Es gilt aber nicht das Kriegsrecht in der Ukraine. Dann hätte die OSZE SMM ja wohl langsam die Koffer gepackt.
De facto mag das ja nach einem Bürgerkrieg aussehen, de jure ist es das aber nicht, sondern eine ATO und da gelten eben andere Verhältnismäßigkeitsregeln für den Gewaltmonopolinhaber !
@wacaffe
Sie können weder Ziel noch Mittel der Militäraktion benennen, kommen aber in Ihrer Verhältnismäßigkeitsprüfung zu dem Ergebnis das keine Verletzung des Art.51 Abs. 5b ZP1 HLKO vorliegt? Andere betroffene Normen fallen Ihnen nicht ein. Ergebnis: die Aktion war zulässig.
Meine Schlussfolgerung: noch so ein Gläubiger (kein Rekurs auf eine Zivilnorm)…
@klabautermann | 04. Juni 2014 – 12:19:
Welche Voraussetzung für einen Nichtinternationalen bewaffneten Konflikt (gerne gemäß Definition in ZP II – egal ob Art. 1 oder 3) liegen denn nicht vor?
@BLU | 04. Juni 2014 – 12:23:
Mögliche Ziele habe ua ich genannt. Welche Norm ist denn Ihrer Meinung nach einschlägig und führt zur Unrechtmäßigkeit eines [unterstellten/angenommenen] ukrainischen Angriffs?
„Die ukrainische Übergangsregierung erwägt offenbar, in der umkämpften Ostukraine das Kriegsrecht zu verhängen…….meldet die ukrainische Nachrichtenagentur Ukrinform. Der Übergangspräsident und Vorsitzende des ukrainischen Parlaments Alexander Turtschinow habe den Chef des Nationalen Sicherheitskomitees Andrej Parubij angewiesen, diese Möglichkeit zu untersuchen. Der Vizepremier Vitalij Jarema bestätigte die Meldung der ukrainischen Nachrichtenagentur Unian gegenüber. „Ich bin sicher, sobald der neue Präsident seine Arbeit aufgenommen hat, gibt es eine Sitzung des Sicherheitskomitees, und dann werden wir diese Frage betrachten.““
Quelle: Focus 12.20
So viel zum Thema Kriegsrecht.
Und jetzt trennen wir bitte nationales „Kriegsrecht“ vom Völkerrecht.
Das recht des Nich international. Bewaffneten konfliktes gilt wenn dieser objektiv vorliegt. Eine ausrufung des Krieges o.ä. ist für anwendung nicht nötig. Es geht hier um die Völkerrechliche ebene. (Siehe deutsche Afghanistan situation)
@Blu
Sie scheinen irgendwas kritisieren zu wollen. Nur was? Wie würden sie es denn lösen?
@Tom
Es gibt immer Instanzen, die einen nationalen oder internationalen Rechtsrahmen feststellen müssen. Hat die UN, die OSZE, die EU oder sonstwer in der Ukraine den völkerrechtlchen Zustand eines nicht-internationalen bewaffneten Konfliktes festgestellt ?
Nein !
Hat die Ukraine national das Kriegsrecht ausgerufen ?
Nein !
Wie kommen sie darauf, dass irgendwelche Instanzen dies vorab feststellen / festlegen müssen?
Die Definition in ZPII ist da doch eindeutig. Oder nochmal: Was davon trifft nicht zu?
Und auch nochmal: Ob die Rada nun den Kriegszustand erklärt oder nicht, ist völkerrechtlich irrelevant.
@ klabautermann
Siehe mein Vorpost. Der völkerrechtliche “kriegszustand“ gilt sobald seine Voraussetzungenvorliegen.das ist der fall. Eine ausrufung ist nicht erforderlich.
@Tom
„Mögliche Ziele habe ua ich genannt.“
Sie nannten mögliche zu erreichende Ziele bei einem Angriff auf das Hauptquartier. Wurden den das Gebäude angegriffen oder die Menschen davor (wie die Auswahl der Munition nahe legt)? Konkreter: nennen Sie einfach DAS Ziel welches die Opfer (8 Tote Zivilisten + zahlreiche Verletzte) erforderlich machten.
@wacaffe
„Sie scheinen irgendwas kritisieren zu wollen. Nur was?“
Der Tiefgang Ihrer juristischen Prüfung, mit dem Sie nahelegen wollen den Sachverhalt durchdrungen zu haben.
„Wie würden sie es denn lösen?“
Eine juristische Aufarbeitung ist weder Ihnen noch mir zu diesem Zeitpunkt möglich. Mir wäre diese auch bei Vorliegen alle Informationen nicht möglich. Nachdem zu urteilen was Sie hier abgeliefert haben fehlen Ihnen dafür aber auch das Rüstzeug…
@Tom
Einen richtigen Untersuchungsbericht gibt es bisher nicht, da sich keine unabhängigen Beobachter in dem Gebiet bewegen können.
Es gibt einige Videos von Kampfjets über der Stadt, ein Überwachungsvideo vom Park und Videos nach dem Angriff.
Eindeutig ist: Das war keine einzelne große Explosion sondern eine Kette von vielen kleinen Explosionen mit hoher Splitterwirkung und geringer Trefferstreuung. Die Explosionskette beginnt im Park, rast sehr schnell auf das Gebäude zu und endet mit den Treffern am Fenster. Direkt unterhalb des Fensters sind mindestens drei Einschläge erkennbar.
@ blu
Ah ja.. kritik ohne substanz. Sowas dachte ich mir schon. Garniert mit verbaliniurien. Eher ein schwacher Auftritt.
@wacaffe
Ich habe den Eindruck, dass Sie der Auffassung sind, dass die ZPII – auch ohne das jemand eine objektive (!) Feststellung trifft, dass ein bestimmter Konfliktzustand gem. ZP vorliegt – so einfach alle anderen nationalen und internationalen Rechtsnormen zur Seite schiebt, bzw. übersteuert.
@Tom, califax
Luftangriff darf man wohl auch als bestätigt annehmen?
http://edition.cnn.com/2014/06/03/world/europe/ukraine-luhansk-building-attack/
Sowie 5 Frauen und 3 Männer unter den Todesopfern + zahlreichen Verletzten… vor dem Gebäude.
@BLU | 04. Juni 2014 – 12:51
@wacaffe
Bleiben wir also bei Ziel und Mittel die Sie Ihrer Verhältnismäßigkeitsprüfung zugrunde gelegt haben. Schießen Sie los…
@klabautermann | 04. Juni 2014 – 12:59:
Nun endlich mal Butter bei die Fische: Welcher Passus verlangt die vorhergehende Erklärung des Konfliktfalles?
@ klabautermann
Nicht “einfach so“. Kriegsvölkerrecht wohl auch das des Nicht internatio. Bewaffneten konflikts geht grundsätzlich nationalen normen vor. Entweder per Ratifikation oder als gewohnheitsrechtliches ius cogens (zumindest was die Schutzregeln für zivilisten angeht)
Die Zulässigkeit nach nationalem recht ist für das Völkerrecht irrelrvant. Es hat seine eigenen Maßstäbe
Hallo? Hatte vorhin nicht ohne Grund um Mäßigung gebeten. Der Ton in den Kommentaren entgleitet teilweise…
@ blu
Muss ich gar nicht habe ich nämlich auf der Ersten kommentarseite schon getan. Empfehle lektüre,Your turn
Luftangriff ist nach Occams Razor die beste Erklärung für das Explosionsmuster und die Wirkung. Das ganze ist geradezu pedantisch gefilmt worden, und man sieht nichts, was nicht auf viele kleinkalibrige Granaten mit kombinierter Brand- und Splitterwirkung hindeuten würde. Insbesondere sieht man keine Auswirkungen einer größeren Explosion.
Es gab noch die Hypothese, die Gueriilas hätten mit dem russischen Gegenstück zur Gramawa eine False-Flag gelegt. Das halte ich aber für ziemlichen Quatsch.
@Tom und wacaffe
Ich frage mich wirklich, warum die Regierung in Kiew dann überhaupt darüber berät das Kriegsrecht im Osten der Ukraine in Kraft zu setzen. Die scheinen das ja – wenn ich ihren Argumentationen folge – gar nicht nötig zu haben.
@wacaffe
„KommandoinfrastrukTur und personal ist wichtiges Ziel“
Meinten Sie diesen Teil Ihres umfangreichen Gutachtens? Haben Sie eine Quelle dafür das das ukrainische Militär irgendwas mit Kommandoinfrastruktur treffen wollte. Oder haben Sie bei diesem Teil einfach nur spekuliert?
@klabautermann | 04. Juni 2014 – 13:13:
Vergleichen Sie doch die Situation mit der Ausrufung des Verteidigungsfalles in Deutschland gemäß GG.
Auch hierzulande ergeben sich durch die Ausrufung umfangreiche Konsequenzen. Für die Strafbarkeit eines bestimmten militärischen Einsatzes in Deutschland kommt es, wenn man die Anwendbarkeit des Völkerrechts bejaht, auf die Ausrufung jedoch nicht an.
P.S.: Sie ignorieren meine Nachfrage zur Erklärungsbedürftigkeit des Konfliktes. ;-)
@ klabautermann
„. Die scheinen das ja – wenn ich ihren Argumentationen folge – gar nicht nötig zu haben.“
nicht völkerrechtlich für die Anwendung von Kriegsvölkerrecht. Sehr wohl aber gem ihrer nationalen Verfassungsregeln. ich kenne die genauen Modalitäten der ukr. verfassung für den einsatz im innern nicht vermute aber das die „kriegsrechtsdebatte“ innerhalb der ukraine mit bezug auf diese nationalen Regeln geführt wird. (in D wäre es übrigens genau so. Differenzierung Notstandsgesetze national/Kriegsvölkerrecht)
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@ BLU
die bezugnahme auf kommandoinfrastruktur war ein zitat der ukrainischen einsatzlegitimation. nur darauf kann ich mich beziehen. es geht hier nicht um ein gutachten sondern um stellungnahme zu hypothetischen Situationen.
für sie also noch mal explizit. Träfe die ukrainische behauptung zu könnnte man den Angriff durchaus als gerechtfertigt isd. Art 51 ZP II ansehen.
ich habe kein insiderwissen. sie vermutlich auch nicht ergo muss man von OSINT informationen als diskussionsbasis ausgehen.
vielleicht tragen sie jetzt mal selbst was substantielles bei statt permanent ad personam zu betreiben?
@Tom
Ich würde das eher mit unserer Notstandsgesetzgebung/-verfassung vergleichen, denn es geht ja um einen inneren Konflikt in der Ukraine. Und ich denke schon, dass es auf die Ausrufung eines wie auch immer genannten nationalen Notstandes ankommt, denn es geht ja bei einem nicht-internationalen bewaffneten Konfliktes um viel mehr Rechtsfragen als nur die
Strafbarkeitsfrage/Verhältnismäßigkeit militärischen Vorgehens; Einschränkung von Grundrechten, Haftbarkeit etc.
@wacaffe
Letztendlich wollen Sie sich jetzt nur darauf festlegen lassen, dass unter irgendwelchen hypotetischen Umständen Luftangriffe erlaubt sind. Nun, da kann man denke ich mitgehen.
Konkret habe ich meine Zweifel ob vorliegend Kommandoinfrastruktur betroffen sein könnte, wenn nach dem Angriff nur ein paar Fensterscheiben zu Bruch gegangen sind aber viele Tote Zivilisten auf der Straße liegen. Die Prüfung der Verhältnismäßigkeit würde schon an der Geeignetheit scheitern.
@klabautermann | 04. Juni 2014 – 13:40:
Ich schrieb doch bereits, dass die nationale Ausrufung von Kriegszustand / Verteidigungsfall (/ von mir aus auch Notstandsfall) weitere innerstaatliche Konsequenzen nach sich zieht.
Aber hier im Blog ging es eingangs darum, ob die Explosionen trotz ziviler Opfer rechtmäßig herbeigerufen worden sein können. Und da reicht das Völkerrecht.
Leute, dritter Warnschuss. Diese Debatte hat mit der Lagebeobachtung nix mehr zu tun. Danke.
sie vermischen die ebenen ja schon wieder.
@BLU | 04. Juni 2014 – 13:44:
Ein Erdkampfflugzeug oä ist durchaus geeignet, um kleinteilige Infrastruktur (Raumansammlung eines Gebäudes) anzugreifen. Oder auch Personen darin.
Wie bereits mehrfach erwähnt, kommt es auf das Ergebnis des Angriffes nicht an. Nur die Erwartungshaltung zählt.
@Tom
Meiner Ansicht nach liegt die „Erklärungsbedürftigkeit“ in dem kleinen Wörtchen „objektiv“.
Objektivität ist normativ, will sagen: eine Instanz muß dieses „objektive vorliegen“ eines bestimmten Konfliktzustandes feststellen und dann natürlich erklären, bzw. verkünden, denn wie ich oben in Sachen Notstandsgesetze versucht habe auszuführen, deckt die ZP ja nur einen Teil der rechtstaatlichen Verantwortlichkeiten in Sachen nibK ab.
@klabautermann | 04. Juni 2014 – 13:48:
Fast würde ich mitgehen. Jedoch findet die Erklärung nicht vorab statt. Sondern im Zweifelsfall eine gerichtliche Prüfung im Nachgang.
Für den Part der außerhalb des Völkerrechts liegt -und nicht von Art. 17 der ukrainischen Verfassung gedeckt ist-, für den ist die Erklärung des nationalen Kriegszustandes durchaus nicht unwichtig.
@ klabautermann niemand muss irgendwas verkünden.
relevant wird die Frage ohnehin erst bei einem hypothetischen zukünftigen Prozess.
Da würde dann im Rahmen der Rechtmäßigkeitsüberprüfung das objektive vorliegen eines nichtinternationalen bewaffneten konfliktes zum zeitpunkt des angriffs geprüft. sofern das bejaht wird ist völkerrechtliches kriegsrecht für die beurteilung des einsatzes einschlägig. prüfungsinstanz ist das gericht.
@ tom
sie tippen ja recht flott ;)
Seh ich das richtig, dass das alles praktisch weniger interessant ist?
Die ukrainische Armee sieht sich einem militärisch organisierten Gegner gegenüber und antwortet mit den selben Mitteln.
Ob sie das nun ATO oder was auch immer nennt hat eher PR Gründe und ist für die Außenwirkung interessant.
Alles andere ist Zukunftsmusik und hängt vom Ergebnis des Konflikts ab.
Gibt es auch neue Infos aus der Ukraine?
Damit auch mal wieder was zur Lage kommt:
Gestern gab es viele Berichte, Krasni Liman bei Slowiansk sei von der Nationalgarde zurückerobert worden, und es fänden jetzt Hausdurchsuchungen und Ausweiskontrollen statt.
Da einen Tag später neue Berichte kommen und bisher niemand von russischer Seite dementiert hat, scheint es zu stimmen.
PS.:
Achja, scheinbar sind dabei auch neuere BTR-4e mit RPG-Käfig zum Einsatz gekommen. Wohl sehr zum Entsetzen der Separatisten.
@Jodocus_Quak | 04. Juni 2014 – 10:42
Ihren Ausführungen schließe ich mich vollinhaltlich an. Selbstverständlich akzeptiere ich, daß es auch hier Sympathien/Präferenzen für die eine oder die andere Seite gibt. Aus unserer Beobachtersituation in diesem Blog heraus aber so eindeutig und auch zynisch der Eskalation das Wort zu reden, wie es einige wenige Kommentatoren hier tun, befremdet mich überaus. Bei Battlefield darf man es schon mal krachen lassen, in der europ. Gegenwart sollte martialisches Denken zugunsten des friedlichen Ausgleichs in den Hintergrund treten.
Nach der heutigen Obama-Rede dürfte wohl klar sein, wohin die Reise geht.
Eine Verhandlungslösung ist nicht in Sicht, es dürfte ein Stellvertreterkrieg im Stile Vietnams am Rande Europas entstehen.
Und wir werden noch Glück haben, wenn es dabei bleibt.
@ gustav struve
auch wenn der „friedliche Ausgleich“ zu einer Duldung der Annexion souveränen Territoriums eines europäischen Staates und der subversiv kriegerischen destabilisierung des restterritoriums mittels irregulärer stellvertreter führt?
wie nennt man diese attitüde noch gleich….. fällt mir doch partout nicht ein,na irgendwas mit chamberlain.
@wacaffe
In irgendeinem russischen Forum steht bestimmt ein ähnlicher Kommentar wie der Ihre. „subversiv kriegerischen destabilisierung“, „irregulärer stellvertreter“ und natürlich die mehr oder weniger offenen Hitlervergleiche. Fragt sich bloß wem damit geholfen ist…
Aber um dem Bogen zu dem Terrorluftangriff auf einen belebten Stadtpark zu schlagen. Der hilft jetzt genau wie einer kriegerischen Destabilisierung entgegenzuwirken?
Die Frage ist, wohin führt „Nichtappeasement“
Wenn man einfach nur zeigt, wie toll hart man ist, dann sagt „Der Putin“ „oh, dann bin ich aber ganz friedlich“ und dann holen alle die Regenbogenfahnen heraus und wählen Conchita Wurst zur neuen Zarin?
Beiderseitige Unnachgiebigkeit führt in den Krieg. Wenn man bereit ist, die Konsequenzen zu tragen und Russland, auch unter Inkaufnahme des möglichen Einsatzes von Atomwaffen, niederzuringen, dann ist die völlige Ablehnung jeglicher Art von Entgegenkommen die richtige Alternative.
Ansonsten wird man es irgendwann tun müssen.
So wie ich das sehe, hat Obama gerade seine bedingungslose Unterstützung für die ukrainische Regierung formuliert und Russland unterstützt bedingungslos die Kämpfer im Osten.
Das wird jetzt eine Weile so gehen und auf dem Rücken der Menschen dort wird ein Stellvertreterkrieg ausgetragen. Und wir werden noch froh sein, wenn am Ende eine Seite einfach kriegsmüde ist und ein fauler Kompromiss dabei herauskommt.
@BLU:
Sie haben immer noch keine Belege für einen Terroranschlag geliefert. Geht es Ihnen, wie anderen Trollen, nur darum, möglichst häufig eine abrechenbare Floskel unterzubringen? Ich hab den Verdacht, man kennt Sie hier bereits unter anderem Nick…