Lagebeobachtung Ukraine, 3. Juni
Die Auseinandersetzungen in der Ost-Ukraine werden schlimmer, die Grenze zwischen einem Anti-Terror-Einsatz (so die offizielle Lesart der Regierung in Kiew) und einer militärischen Aktion gegen die pro-russischen Kräfte verschwimmt immer mehr.
Eine Übersicht vom (heutigen) 3. Juni von Associated Press:
Ukrainian troops on Tuesday launched an offensive against pro-Russian insurgents in the eastern city of Slovyansk and advanced through the city’s outskirts, the nation’s interior minister said.
Arsen Avakov said that government troops broke through rebel positions around the village of Semenovka on the eastern fringe of Slovyansk. „An active offensive stage of the counterterrorist operation is underway in Slovyansk,“ he wrote on his Facebook page.
Local residents said that several Ukrainian combat jets and helicopter gunships attacked rebel positions on the eastern outskirts of Slovyansk, and heavy artillery barrages have continued throughout the day.
Bundeskanzlerin Angela Merkel und der russische Präsident Wladimir Putin vereinbarten unterdessen, am Rande der Feierlichkeiten zur Invasion in der Normandie in einem Vier-Augen-Gespräch über die Ukraine zu reden, wie der Kreml mitteilte:
Vladimir Putin had a telephone conversation with Federal Chancellor of Germany Angela Merkel.
Ahead of the bilateral meeting in Normandy on June 6, 2014, the two leaders exchanged opinions regarding the situation in Ukraine. Both parties spoke in favour of coordinated measures aimed at de-escalating the crisis.
The Russian President and the German Federal Chancellor also discussed negotiations between Russia, the EU and Ukraine regarding natural gas supplies from Russia.
Mit der Bitte um Ergänzungen in den Kommentaren – und ganz herzlichem Dank an die Kommentatoren, die schon in den vergangenen Tagen den Strom an Informationen zur Situation in der Ukraine hier aufrecht erhalten haben.
Das Bombardement in Lugansk
http://www.youtube.com/watch?v=FhGqiULLd7M
Zivile Opfer des Bombardements
http://www.kaotic.com/37184_War-Videos-Immediate-Graphic-Aftermath-Of-Aircraft-Attack-In-Lugansk.html
was für eine Schweinerei!
@laubsäge
Da Sie heute hier erstmals als Kommentator auftauchen und ganz bestimmte Quellen verlinken, erlauben Sie mir erst mal eine gewisse Skepsis (nicht bzgl. der Geschehnisse, aber der Zuordnung und der Quellen).
Noch 2 Videos zum gleichen Vorfall. Warnung: Graphic Content.
https://www.youtube.com/watch?v=x3wBXkR0rJ0
https://www.youtube.com/watch?v=ofeZ-P_P0eA
Ist das „Regierungsgebäude“ nach Genfer Konvetionen ein legitimes Ziel? Mein Bauchgefühl sagt erstmal ja…
Die natur des Gebäudes ist erstmal egal solange sich der Gegner dort aufhält ist es legitimes ziel. „Sofern ex ante etwaige Kollateralschäden nicht substantiell außer verhältnis zum Militärischen Erfolg stehen“
targeting regel im Nicht Internat. Bewaffn. Konflikt
Fraglich ist hier eher die Wahl der mittel. Schrappnelrakete in urbanem Gebiet ist wohl eher deplaziert
@laubsäge du schaust dir etwas an was du nicht verstehst. die abgefeuerte rakete kam aus dem park und nicht von dem flugzeug. siehst du ganz genau bei 0:35. ausserdem ist bei dem gebäude niemals eine flugzeugrakete eingeschlagen. schon alleine die grösse des einschlages passt nicht. informier dich mal besser!
ach und hier kannst du es nochmal genau nachlesen und anschauen… http://inforesist.org/fakt-aviaciya-ne-otkryvala-ogon-po-luganskoj-oda/
achtet bei dem beschuss auf den park man sieht wie sie von dort agbefeuert wurde!
Es fällt schon auf, daß die Sache in Lugansk etwas unterberichtet wurde, obwohl es wirklich genug Videos gab, die eine Su-25 beim Anflug und Raketenabschuss zeigen.
Es kam praktisch nirgendwo vor, außer in einer kleinen Meldung der Tagesschau, wo auch die reichlich lächerliche Gegendarstellung der ukrainischen Regierung gleichwertig daneben gestellt wurde.
Diese Logik „kein westliches Kamerateam dabei = nichts passiert“ mag gut sein, nur ist sie im Zeitalter von Youtube etwas veraltet.
… aber ist schon schwer das von hier zu beurteilen, deshalb wurde der Vorfall auch hier nicht so ausgebreitet Russen sagen Raketenbeschuss – Ukrainer sprechen von shoulder-fired air-defense weapon diese beiden Darstellungen gab es auf Twitter sehr schnell.
http://de.ria.ru/security_and_military/20140602/268660016.html
http://www.nrcu.gov.ua/en/148/567087/
Bei der überwältigenden Anzahl von Videos von Abschuss und Einschlag, plus einem Statement der OSZE, das eindeutig von ungelenkten Raketen von einem Flugzeug spricht, plus einem Video (von ANNA News, wem sonst?) das Blindgänger gefunden hat, plus dem Überwachungsvideo, das eindeutig vier Explosionen zeigt, ist das nicht wirklich schwer zu beurteilen.
Noch dazu ukrainische Statements, die offensichtlich die „generalij Linea“ (heneralij?;)) zu spät mitbekommen haben und anfangs noch von einem erfolgreichen Luftschlag gegen Seperatisten sprachen…
Es sei denn, man glaub daß das alles vom „bösen Russen“ gefakt wurde.
Letztlich glaubt bei diesem Konflikt eh inzwischen jeder nur noch daß was er glauben will und in einem Fällen das, was er glauben soll.
@ jcr
Ist wohl primär eine manpower sache. Verifikation und analyse tausender stunden youtube Material pro Tag ist auch vin großen redaktionen nicht zu leisten. Und wie viele Deutsche journalusten kennen sich mit russischen Waffensysystemen bzw. Deren Einsatzmodalitäten aus? 2 1/2?
Sowas leistet mp.net heutzutage besser und schneller. Quasi als krautjournalismus. Free of charge
Die Kommentare hier erfüllen ja die gleiche funktion
Problem ist halt daß man vor einem Jahr noch jedes verwackelte Video der Al Nusra Front am selben Tag in der Tagesschau gesehen hat. Inklusive meistens kritikloser Übernahme der damit verbundenen Statements.
Entweder man ist insoweit schlauer geworden oder ein Massaker ist eben nur ein Massaker, wenn es die richtigen Zivilisten trifft.
Ich hoffe ersteres, fürchte aber letzderes.
@ JCR
Nö. Das ganze Thema Ukraine ist aus den Nachrichten ziemlich verschwunden.
Und bei den Seiten die sich mit dem Konflikt befassen (etwa Interpretermag) war es gestern eins der Schwerpunktthemen. Im Lagebeobachtungssthread hier wurde es auch verlinkt.
(Dass die Separatisten in Sloviansk einen Panzermörser 2S9 Nona-S aus einem Wohngebiet abfeuern ging hingegen wirklich ziemlich unter, und auch den einzelnen Hinrichtungen muss man mittlerweile mühselig hinterhersuchen. Ist wohl auch eine Art Gewöhnungseffekt.)
Ich wie würde es nicht so sinister.sehen.
Ein gutteil dürfte auch die Unvermeidliche abstumpfung/ ermüdungssyndrom bei langanhaltenden konflikten sein. “Ja schlagen die sich inmer noch die köpfe ein? ts ts ts“
Syrien CAR somalia Nigeria usw. Tauchen ja auch kaum auf obwohl da solche Vorkommnisse alltäglich sind.
Ist eben reizüberflutung
NATO-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen
Von der Ostsee bis zum Schwarzen Meer.
NATO sieht Zusammenarbeit mit dem neuen Präsidenten der Ukraine, Petro Poroschenko, und beabsichtigt Reformen im Sicherheits-und Verteidigungssektor der Ukraine zu unterstützen.
http://youtu.be/xmSDMl3YnCY
Reizüberflutung mag sein, aber der Ukrainekonflikt hat eine ganz andere Bedeutung für uns als Syrien.
Wer in Syrien, dem Südsudan, Somalia oder Libyen wen umbringt ist für Europa nicht wirklich relevant.
Ukraine hat das Zeug, sich zu einem kalten Krieg 2.0 und wenn unsere Gehirnakrobaten so weitermachen zu etwas schlimmerem zu entwickeln.
@ JCR
Wer in Syrien, dem Südsudan, Somalia oder Libyen wen umbringt ist für Europa nicht wirklich relevant.
Gewagte These. Aber bezeichnend. (Und ja, Aleppo liegt näher an Europa und der Nato-Grenze als Donezk.)
Und im Gegensatz zu Syrien ist der Konflikt in der Ostukraine a) vergleichsweise unblutig, und b) weitgehend entschieden.
Ich denke der Link fehlte noch.
In Luhansk the situation remained volatile. On 2 June, shortly after 15:00 hrs, rockets hit the occupied regional administration building. Based on the SMM’s limited observation these strikes were the result of non-guided rockets shot from an aircraft.
http://www.osce.org/ukraine-smm/119479
Ich für meinen Teil verlinke nicht mehr jedes einzelne Ereignis, weil es einfach dauert, bis man sieht, ob sich etwas bestätigt, und weil dann die Sachen, die eine Lageänderung signalisieren oder hervorrufen könnten, im Lärm untergehen.
Laut Meldungen aus der Ukraine kommt Verstärkung aus Russland für die bedrängten prorussischen Kämpfer in der Ukraine. 20 LKW und 5 gepanzerte Transportfahrzeuge hätten die Grenze überquert.
http://ru.tsn.ua/politika/v-luganskuyu-oblast-priehalo-pyat-btrov-i-20-gruzovikov-s-terroristami-iz-rossii-ochevidcy-369476.html
Das Video http://www.youtube.com/watch?v=147gsUBcESc dokumentiert m.E. vor allem eines: Terror. Ohne Vorwarnung wird in einer Szene, die zumindest scheinbar Normalität und Alltagsleben widerspiegelt, eine Straße bzw. ein Gebäude durch Kampfflugzeuge mit Raketen beschossen. Das ist das Gegenteil von Antiterrormaßnahmen. Offensichtlich will man die Situation eskalieren. Ich denke, wir, der Westen, werden dort in einen Konflikt hineingezogen, dessen Kosten wir heute nicht mal ansatzweise kalkulieren können. In Georgien ist es seinerzeit für uns noch glimpflich abgelaufen. Für die Ukraine wird man das mMn nicht sagen können.
Dazu fällt mir nix mehr ein:
(das eingebettete Bild zum Tweet anschauen!)
@Gustav Struve: Wie haben Sie sich denn einen Krieg vorgestellt? Mit Ringrichter und Punktevergabe und immer schön sauber ohne tote Zivilisten?
Zu diesem Zeitpunkt befand sich der örtliche Stützpunkt der Grenztruppen bereits mehr als 10 Stunden im Gefecht gegen Hunderte Angreifer, die sich gezielt hinter Zivilisten in Deckung bringen. Es war nicht möglich, Unterstützung zu diesem Stützpunkt zu bringen, und über die Grenze strömt weiterer Nachschub für die Angreifer nach. Die Kampflugzeuge waren den ganzen Tag in der Luft und haben nach Zielen gesucht.
Das besetzte Gebäude ist ein legitimes militärisches Ziel. Inwiefern der Angriff angeordnet bzw. genehmigt wurde, und falls ja, dann warum, das weiß man noch nicht. Eine der getöteten Frauen hatte einen „Ministerposten“ bei der Guerillatruppe inne. Mag sein, daß der Angriff jemandem anders galt und wegen schlechter Aufklärung daneben ging.
ohne den spezifischen Angriff rechtfertigen zu wollen (kann legitim oder illegitim sein je nach Umständen) stimme ich califax zu.
ce la guerre. nicht in der ästhetisierten ROE Variante sondern kompromisslos unter Nutzung aller Mittel.
spätestens seit Ankunft der Tschetschenen war mit einer endgültigen Verrohung ohnehin zu rechnen. Kombattanten ohne jeden kulturellen bzw. persönlichen bezug zum kampfgebiet haben üblicherweise eine deutliche niedriegere Hemmschwelle für „maßnahmen“ gegen die bevölkerung.
califax | 03. Juni 2014 – 23:02
„Wie haben Sie sich denn einen Krieg vorgestellt? Mit Ringrichter und Punktevergabe und immer schön sauber ohne tote Zivilisten? “
Dann sind Sie gedanklich wohl bereits ein wenig weiter als NATO, EU und ukr. Regierung. Die sprechen nämlich von Anti-Terrormaßnahmen. Genau darauf wolte ich hinweisen.
@ GUSTAV struve
„Die sprechen nämlich von Anti-Terrormaßnahmen“
streng genommen trifft das ja auch zu. Die OpFor sind keine Kombattanten im rechtlichen sinne sondern illegal kämpfende Zivilisten, vulgo terroristen.
gegen sie wird vorgegangen. anti.
die bekämpfungsintensität richtet sich nach bewaffnung und operationsart des gegners. wie sollte man denen denn sonst begegnen. unterlassungsverfügung?
(was nicht heißt das man nicht angemessene rücksicht auf die unbeteiligten zivilisten nehmen sollte)
@defconx meinen Sie, weil die Staubwolke zu erst an der Baumreihe aufgeht, kommt die Rakete aus dem Park? Kann dieser behauptete Umstand wirklich dem Video entnommen werden? Und wenn ja wie?
Ich kann kein russisch, deshalb ist der Link für mich nicht hilfreich. Wenn jemand so freundlich wäre: was wird dort erklärt?
Die Einstufung als Antiterroroperation ist eine RECHTLICHE. Damit einher gehen bestimmte Rechte und Pflichten für die Behörden. So darf die Armee in stark begrenztem Umfang eingesetzt werden, was sonst nur im Kriegszustand erlaubt wäre. Die Hauptlast der Aktivitäten bei einer ATO liegt aber nicht bei der Armee sondern bei SBU, Polizeieinheiten und Nationalgarde.
Angeblich wird derzeit rechtlich geprüft, den Kriegszustand über Teile des Landes (Donezk, Horliwka, Slowiank und Luhansk) zu verhängen, so daß die Armee eine aktivere Rolle einnehmen kann.
Umgangssprachlich und defacto ist es aber ein Krieg Rußlands gegen die Ukraine. Das wird auch von den Ukrainern offen so gesagt, seit die Tschetschenen und Borodai ganz offen da sind.
Ich finde es schon erstaunlich, zu was für mentalen Verrenkungen hier einige fähig sind, um Aktionen zu decken, die in der selben Intensität und Wahllosigkeit in Syrien oder Libyen als unter „XY läßt sein Volk bombardieren“ abgehakt wurden.
Aber es gibt halt Zivilisten die dürfen sterben und es gibt welche die dürfen es nicht.
Das hat nichts mit mentalen Verrenkungen zu tun.
Es war eindeutig ein Angriff auf das lokale Hauptquartier einer vom Ausland gesteuerten und ausgerüsteten paramilitärischen Truppe, die der Ukraine den Krieg erklärt hat, seit Wochen mit militärischen Mitteln Grenzposten, Polizeistationen, sowie Einheiten von Armee, Nationalgarde und SBU angreift und just an diesem Tag eine heftige Schlacht angezettelt hatte.
Dabei sind Zivilisten erwischt worden. Das passiert bei Gefechten in Städten.
Das mit den Angriffen in Syrien zu vergleichen, zeugt schon von enormem Zynismus. Es war kein Angriff auf Märkte oder Schulen. Kein Einsatz von Streumunition, Faßbomben, Chlorgas oder Sarin.
„Dabei sind Zivilisten erwischt worden. Das passiert bei Gefechten in Städten.“
Ich verstehe auch nicht was mit denen auf einmal los ist. Wegen den paar durch Streubomben zerhackten Zivilisten in Europa so ein Aufstand zu machen… schließlich dient der Angriff auf den Stadtpark ja dazu den russichen Unter… äh.. Mitbürger zu demonstrieren wie toll doch die neue demokratische und freiheitliche Ukraine jetzt ist. Dieser bestechenden Logik braucht man auch keine zusätzlichen Beweise hinzuzufügen, z.B. dafür das die Separatisten im Wesentlichen durch Russland mobilisiert sind.
Interessant ist der FAZ-Online-Artikel „Neu entflammte Urängste vor Russland“.
Da heißt es „Aber auch die Militärs sind nicht begeistert von der Aussicht, wie im Kalten Krieg wieder Großverbände an den östlichen Außengrenzen des Bündnisses zu binden. Dafür hat die Allianz einfach nicht mehr genug Soldaten. Die jüngste Überprüfung der Landstreitkräfte ergab, dass Amerika, Großbritannien und Deutschland die einzigen Länder sind, die noch ein Korps in der gesamten Breite und Tiefe aufstellen können; bei Frankreich herrschen da schon Zweifel.“
Da frage ich mich doch wo die ihre Informationen über die deutschen Fähigkeiten herbeziehen…
@BLU:
Wenn man schon lügen muß, um den Sarkasmus hinzukriegen, sollte man vielleicht nochmal nachdenken vor dem Absenden. Der Stadtpark wurde nicht angegriffen. Das Hauptquartier der irregulären russischen Streitkräfte in Luhansk wurde angegriffen.
Der Rest ihrer Assoziationen (Demokratie, Untermenschen) zeigt interessante Deformationen in ihrer Psyche, hat aber nichts mit dem Vorfall zu tun.
Angebliche Lügen durch Beleidigungen zu entlarven zeigt jedenfalls Deformationen der Diskussionsbereitschaft und – fähigkeiten.
Das so genannte „Hauptquartier“ hat nur minimale Schäden davon getragen. Die Zivilisten vor dem Gebäude und im angrenzenden Stadtpark wurden hier Opfer des Luftangriffes. Welchem militärischen Ziel wurden den diese Zivilisten geopfert?
Na ja, da muß ich @BLU schon zustimmen: welchen militärischen Zweck sollte denn diese eine Rakete heiligen ?? Falls es eine Luft/Boden-Rakete der ukrainischen LW gewesen ist.
Mögliche Rechtfertigungen für einen möglichen planmäßigen Beschuss könnten lauten:
„Angriff auf und Zerstörung der innerhalb des Gebäudes lokalisierten Führungsinfrastruktur“
„Ausschalten eines innerhalb des Gebäudes lokalisierten Führungskaders“
„Physisches und psychisches Zwingen des Feindes zum Ausweichen (der Führung)“
„Aufzeigen des Willens und der Fähigkeit, die feindlichen Kräfte an allen zulässigen Orten auf alle zulässigen Weisen anzugreifen“
„…“
Mal wieder etwas Twittergerüchteküche:
@Klabautermann: Es war nicht eine Rakete sondern ein Feuerstoß aus der Bordkanone sowie eventuell eine Salve von 4-10 ungelenkten Luftboden-Raketen.
Mir persönlich sehen die Explosionen und die Schäden aber für die behaupteten 80mm-Raketen zu klein aus, deshalb glaube ich nach wie vor, daß beim HQ nur die Bordkanone eingesetzt wurde.
Warum genau der Angriff erfolgte, weiß man noch nicht.
Es könnte sein, daß der Pilot eigenmächtig auf eine Bedrohung reagiert hat. (Direkt nach dem Angriff war von Leuten vor Ort von einer IGLA-Luftabwehrrakete die Rede, wodurch dann das Märchen von der selbstverschuldeten Explosion entstand.)
Es könnte sein, daß es die Anweisung gab, mit minimalem Waffeneinsatz ein bestimmtes Fenster zu treffen. Zum Zeitpunkt des Angriffs befanden sich mehrere ranghohe Paramilitärs im Gebäude. Einer soll praktisch neben dem getroffenen Zimmer gesessen haben.
Es könnte sein, daß man nach dem Abschuß des Generals der Nationalgarde und den zunehmend heftigen Angriffen auf die Grenzwachen eine Botschaft an die Guerrillas senden wollte.
Es könnte auch schlicht ein Mißverständnis zwischen dem (unerfahrenen) Piloten und seiner (wahrscheinlich ebenso unerfahrenen) Führung am Boden gegeben haben.
Wir wissen es nicht. Niemand weiß es bisher, und die Öffentlichkeitsarbeit der Ukraine wird sich auch nicht so schnell verbessern.
In militärischen Schlachten kommt es aber grundsätzlich regelmäßig vor, daß militärische Ziele und insbesondere Hauptquartiere von Kriegsparteien angegriffen werden. Gerüchten zufolge sind solche militärischen Angriffe auch üblicherweise lebensgefährlich.
Califax, Du schreibst:
„Es war eindeutig ein Angriff auf das lokale Hauptquartier einer vom Ausland gesteuerten und ausgerüsteten paramilitärischen Truppe, die der Ukraine den Krieg erklärt hat, seit Wochen mit militärischen Mitteln Grenzposten, Polizeistationen, sowie Einheiten von Armee, Nationalgarde und SBU angreift und just an diesem Tag eine heftige Schlacht angezettelt hatte.
Dabei sind Zivilisten erwischt worden. Das passiert bei Gefechten in Städten.
Das mit den Angriffen in Syrien zu vergleichen, zeugt schon von enormem Zynismus. Es war kein Angriff auf Märkte oder Schulen. Kein Einsatz von Streumunition, Faßbomben, Chlorgas oder Sarin.“
Ich selber bin Rechtsanwalt und rolle immer mit den Augen, wenn die Gegenseite Adjektive nutzt, die als Ersatz für eine substantiierte Argumentation verwendet werden. Du nutzt das Adjektiv „eindeutig“, um zu beschreiben, dass es sich um eine vom Ausland gesteuerte und bewaffnete Truppe handele. Belege für deine Behauptung führst du nicht an, aber das Adjektiv „eindeutig“ muss dann sein? Ab einem gewissen intellektuellen Niveau, muss konkreter substantiierter Vortrag für einen sprechen, Worthülsen fallen auf einen selber zurück, man wird nicht ernst genommen.
Ansonsten schreibst du von einem legitimen Ziel des Luftangriffs.
Bitte führe aus, inwieweit der Einsatz des Militärs im Inland mit der ukrainischen Verfassung vereinbar ist.
Bitte führe aus, inwieweit nach ukrainischem Recht, die Nutzung der Luftwaffe gegen ein ukrainisches Gebäude und einen Park legitim ist.
Bitte führe aus, inwieweit die Nutung von ungelenkten Luft-Boden-Raketen (S-8) bzw. der 30mm Bordkanone dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit entspricht, der zumindest in Deutschland Voraussetzung für ein rechtmäßiges Handeln der Exekutive ist.
Bitte führe aus, welche Sicherheitsmaßnahmen ergriffen wurden, damit allein das Gebäude und nicht der Park mit den Zivilisten getroffen werden sollte.
Das sind nur ein paar Fragen, die mir auf die Schnelle eingefallen sind.
@califax
Anscheinend wissen Sie sehr wenig um von „eindeutig ein Angriff auf das lokale Hauptquartier “ aber nicht einen bloßen Terrorakt in einem belebten Stadtpark auszugehen. Die Twittergerüchteküche wird bestimmt bald eine passende Entschuldigung liefern die Sie dann gern und fest glauben dürfen.
@Quark: Die Belege für die russischen Truppen sind hier in den letzten Wochen hoch und runter gebracht wurden, mit aufwendigen Zusammenfassungen, Interviews dieser Truppen, Profilen und Hintergrundinformationen zu diesen Einheiten, teilweise sogar mit Lebensläufen der Offiziere.
Irgendwann reicht es mal. Erst informieren, dann Forderungen stellen!
Die rechtlichen Rahmenbedingungen für „Antiterrormaßnahmen“ nach ukrainischer Verfassung wurden hier ebenfalls bereits vor Wochen erläutert. Selber suchen!
Drittens: Die Alternative zur 30mm Bordkanone (der leichtesten Waffe eines Jagdbombers) und eventuell S-8 wäre der Einsatz von Eisenbomben ab 250Kg aufwärts gewesen. Vom Gebäude wäre dann nur noch ein Trümmerberg geblieben. Man muß außerdem davon ausgehen, daß der ukrainischen Luftwaffe Präzisionslenkbomben fehlen, es wäre also durch Bombenstreung nicht nur das eine Gebäude sondern die gesamte Umgebung pulverisiert wurden.
Dies ist, so man sich schon über Waffentypen wie S-8 informiert, eine simple Transferleistung.
Die Sicherheitsmaßnahmen sind die einzigen möglichen: Seit Wochen wird die Zivilbevölkerung gewarnt, sich von den Paramilitärs, deren Hauptquartieren und den staatlichen Kasernen fernzuhalten. Sämtliche Operationen werden öffentlich angekündigt. Da die örtliche Kontrolle in der Hand der russischen Einheiten ist und staatliche Sicherheitsorgane mit Waffengewalt am Zutritt gehindert werden, sind diese Paramilitärs auch dafür zuständig, das Gelände notfalls abzusperren.
Das „eindeutig“ ist zwar eine Worthülse, aber seinen inhaltliche Richtigkeit wohl kaum objektiv zu bezweifeln.
Auch ohne ein Spezialist für die ukrainische Verfassung zu sein, würde ich die Lage als „nichtinternationalen bewaffneten Konflikt“ ansehen. Weswegen die rechtlichen Zügel für das Militär deutlich gelockert sind – insbesondere im Bereich Verhältnismäßigkeit / absoluter Zivilistenschutz.
@BLU: Wer anderen eine schwere Straftat vorwirft, ist in der Beweispflicht. Das sind Sie.
Alles deutet auf eine reguläre militärische Aktion in einem militärischen Konflikt hin. Wenn Sie irgendeinen Beweis für Ihre Anschuldigungen hätten, hätten Sie diesen bereits gebracht. So bleibt lediglich Ihr Versuch einer Verleumdung.
@califax
Sie schreiben : „In militärischen Schlachten kommt es aber grundsätzlich regelmäßig vor, daß militärische Ziele und insbesondere Hauptquartiere von Kriegsparteien angegriffen werden. Gerüchten zufolge sind solche militärischen Angriffe auch üblicherweise lebensgefährlich.“
Das ist eine ATO und keine „militärische Schlacht“. Und Ihren Zynismus („….üblicherweise lebensgefährlich…“) können Sie bitte an anderer Stelle ablassen. Und wenn ich nur unzureichend ausgebildete und ausgerüstete Kräfte für eine ATO im urbanen Umfeld habe, dann würde ich meine ROE ein büschen restriktiver handhaben und nicht mit S-8 und 30 mm Bordkanone in ein Stadtzentrum reinzimmern in der Hoffnung ein Zimmer zu treffen in dem vielleicht ein Terroristenhäuptling sitzt.
@klabautermann: Was Sie würden ist genauso irrelevant wie meine Präferenzen. Irgendjemand, ob Pilot oder übergeordneter Offizier, hat so entschieden, und keiner von uns kennt die Beweggründe. Und selbstverständlich ist das eine militärische Schlacht, wenn militärisch geführte, militärisch ausgebildete und militärisch bewaffnete Einheiten mit militärischer Taktik auf staatliche Sicherheitskräfte losgehen.
Ob die rechtlichen Rahmenbedingungen für die staatlichen Sicherheitskräfte dann ATO, Notstand, Notwehr oder Kriegszustand heißen, ist eine rechtliche Frage für ukrainische Juristen, hat aber nichts damit zu tun, ob eine Schlacht eine Schlacht ist.
@klabautermann | 04. Juni 2014 – 10:58:
Die ukrainische Führung vollzieht mit ihrer Sprachregelung den selben Eiertanz, den die deutsche Politik bezüglich unseres Afghanistaneinsatzes jahrelang aufgeführt hat.
Nur sind die Motive der Ukraine dazu -zumindest für mich- sehr leicht nachzuvollziehen.
Die Sprachregelung ändert aber nicht sehr viel an den rechtlichen Gegebenheiten. Ob und Wie man seine ROE aufstellt, ist doch „nur“ eine politische Frage.
@califax
„Wer anderen eine schwere Straftat vorwirft, ist in der Beweispflicht. Das sind Sie.“
Lesen Sie noch einmal nach. Kategorisch festgelegt haben Sie sich.
Wer die eigenen Zivilisten zerhackstückelt im Stadtpark zurücklässt braucht einen guten Grund. Der ist zwar nicht in Sicht – es könnte ’so aber auch so sein‘ ist jedenfalls kein brauchbarer Erklärungsansatz – , Sie als Gläubiger stehen hinter der Aktion, weil alles (!) auf eine reguläre Aktion hindeutet… .
@ jodocus quack
Da sie wohl Kollege sind hier nur in aller Kürze.
Die verhältnismäßigkeitsprüfung ist im Nicht. Inter. Bewaffn.Konflikt umgekehrt. (btw. Selbst wenn die Ukr. Verfass. Einen Inlandseinsatz nur bei notstand vorsieht. Der Liegt objektiv ja wohl vor. Ansonsten. Übergesetzlicher Notstand? Bestand des Staates Ist bedroht)
Nur Maßnahmen die ex ante für den Kommandeur ersichtlich in eklatantem missverhältnis zum Militärischen Ziel stehen sind gem. Art.51 abs.5b zp1 unzulässig. Das kriegsrecht privilegiert militärisches handeln was leider auch deutsche Juristen mit permanentem rekurs auf restriktive zivilnormen gerne vergessen.
War der konkrete Eisatz evident unverhältnismäßig? califax hat ja schon was dazu geschrieben. KommandoinfrastrukTur und personal ist wichtiges Ziel.
Kollateralschaden liegt bei 2 Personen nicht 200.
Schrieb ich slles schon weiter oben. Munitionswahl waru unglücklich ein eindeutiger Verstoß liegt aber nicht vor.
@Tom
Was meinen sie denn mit „rechtlichen Gegebenheiten“ ? ROE sind mitnichten eine politische Frage, sondern eine juristische.
Aber maximal im Innenverhältnis.