Lagebeobachtung: Ukraine, 14. Juni
Mit dem Abschuss eines Transportflugzeuges der ukrainischen Streitkräfte und vermutlich fast 50 Toten erreichen die Auseinandersetzung in der Ost-Ukraine eine neue Qualität. Die jüngste Meldung am Samstagmorgen von dpa:
Ukrainian separatists shot down a military transport plane in the east of the country, killing a number of soliders, the Kiev authorities said early Saturday.
The Ukraine Air Force Ilyushin-76 aircraft was approaching an airport in the town of Luhansk with „military personnel, machinery, equipment and supplies“ when it came under „anti-aircraft and heavy machine gun fire,“ the military said online.
The plane was carrying 49 people, US broadcaster CNN reported, citing an unnamed source from a Ukrainian military „anti-terror“ unit.
Die so genannte Anti-Terror-Operation der Kiewer Regierung wird damit immer mehr zu einem Krieg. Am Vorabend hatten die USA Russland vorgeworfen, Kampfpanzer für die Separatisten über die Grenze geschafft zu haben.
Weiter nach Entwicklung gerne in den Kommentaren.
Serben mal wieder:
http://www.serbiennachrichten.com/index.php/interessantes/718-serbische-tschetniks-in-der-ukraine-angekommen#.U5wbMs_q3aI.twitter
Ohne die ganzen Tweets hier reinknallen zu wollen:
Die Nationalgarde und Armeeinheiten sind bis auf 10 (Metalist) oder 20 Km (Schtschastja) auf Luhansk vorgerückt.
Außerdem gibt es Aufregung, weil eine Bombe entschärft wurde, deren Ziel der Amtssitz von Poroschenko gewesen soll.
Im Gebiet von Mariupol gibt es vereinzelte Scharmützel mit Heckenschützen.
Warum in aller Welt fliegt die Ukrainische Armee noch immer so dicht an die Konfliktzone heran, und das mit einer Transportmaschine? Das ist ja nun wahrlich nicht der erste Abschuss.
Die haben eingeschlossene Fallschirmjäger und Nationalgarde auf dem Flughafen.
Es wurde eine IL 76 N76777abgeschossen, eine von den 3 flugfähigen. Auf dem Video erkennt man den LFK Abschuss und Flakfeuer http://youtu.be/Qz2FNcJTlSo. Bei den Aufnahmen von den Separatisen sind bis sind sehr häufig nur polnische GROM 2 Fliegerfäuste zu erkennen.
Der T 64 ist ein ukrainischer Panzer. Die 3 exemplare haben auch die ukr. Tarnung.
Bei den Russen ist dieser längst eingemottet.
NATO-Statement zu russischen T-64:
http://aco.nato.int/statement-on-russian-main-battle-tanks.aspx
@ califax , irgendwelche infos, wie gesichert das gebiet hinter der „frontlinie“ ist ? so wie sich das im moment darstellt, sind beide seiten personell recht schlehct aufgestellt. da beharken sich de fakto nur ein paar hundert kämpfer mit bisweilen miserablem ausbildungsstand.
da böten sich für entsprechend motiviert individuen oder kleinstgruppen wunderbare möglichkeiten, sich überrollen zu lassen und dann als „stay behind“ weiter zu agieren.
NATO RELEASES IMAGERY: RAISES QUESTIONS ON RUSSIA’S ROLE IN PROVIDING TANKS TO UKRAINE
http://aco.nato.int/statement-on-russian-main-battle-tanks.aspx
Hier sieht man Aufnahmen vom 11.6 aus Rostov, die das verladen von 3 Panzer zeigen sollen. Diese Panzer sollen identisch sein mit den 3 Panzern die ebenfalls bereits am 11.6 in Makiivka, Ukraine aufgenommen wurden?
Es gibt nur Checkpoints an den wichtigsten Routen und ansonsten gar keine Sicherung. Mit der großen Anzahl an Deserteuren und Informanten bei der regulären ukrainischen Armee ist auch auf beiden Seiten völlig unklar, wer wem vertrauen kann. Deswegen spielen auf russischer Seite die gut organisierten Tschetschenen und auf ukrainischer Seite die NG-Bataillone die Hauptrolle.
Geschlossene Frontlinien gibt es nur um kleine Gebiete wie Flughäfen. Bei Slowiansk wird seit Tagen versucht, in heftigen Kämpfen den Kessel zu schließen. Ukrainische Truppen geraten fast täglich irgendwo in einen Hinterhalt.
Im großen und Ganzen sieht es so aus, als ob Kiew auf Zeit spielt, um loyale Truppen aufzubauen und eine Ausweitung der besetzten Gebiete vor allem in Richtung Küste und Charkiw zu verhindern. Derzeit läuft zwar eine Offensive gegen Luhansk, da scheint es aber vor allem darum zu gehen, die am dortigen Flughafen eingeschlossenen Truppen zu entsetzen.
Sollte man es tatsächlich noch schaffen, die Grenze des Oblast Luhansk nach Rußland zu sichern, wäre das natürlich ein Riesenerfolg. Ich glaube aber nicht, daß man das schaffen kann.
Teile des Ostens sind einfach verloren, da kann man gegen Rußland nicht anstinken. Aber die Frage ist noch, wie groß die verlorenen Gebiete sein werden, und ob die Küste gerettet werden kann.
nunja auf den bildern der NATO ist so einiges zu sehen, aber nichts klares bei der auflösung. bin aufgrund früherer verwendungen mit LuBis zumindest am rande betraut und die hier vorgelegten lassen einfach ne menge raum für spekulation, sind aber auch nicht unplausibel. ich denke die auswerter dieses materials hatten auch nen etwas klareren blick auf die sache, der uns inzwischen mehr oder weniger sterblichen natürlich verwehrt bleibt.
Hier versuchen offenbar Ukrainer die verschiedenen Gerüchte und Meldungen zusammenzufassen:
http://burkonews.info/enemy-at-the-gates-russia-preparing-full-scale-invasion/
einfach nur ein schönes zitat was mir kürzlich über den weg lief:
„some of the protagonists on the side of the DPR i know very well, because they are my former students“
und weiter:
„so i also know, they would not have the capacities to organize all this by them selfs, mentaly“
Wie oft stand die Invasion jetzt schon unmittelbar bevor? ;)
Und daß die NATO es tatsächlich nötig hat, derart in den Propagandakrieg einzugreifen, macht mir gelinde gesagt Angst.
@ JCR
Wesentlich mehr Sorgen macht mir, dass die Separatisten vom russischen Militär mit Kriegsgerät versorgt werden. Aber so hat halt jeder seine Prioritäten.
Ohne die massive Unterstützung oder besser gesagt Steuerung durch Russland könnten sich die prorussischen/russischen Kämpfer nicht halten. Mittlerweile gibt es täglich Berichte über Konvoys mit russischen Kämpfern, Waffen und Munition aus Russland.
Kyryl Savin, Leiter des Kiewer Büros der Heinrich-Böll-Stiftung,sagte heute:
„Man sollte einfach mit den Lügen aufhören und Klartext reden: Es ist ein Krieg, und Russland ist eine Partei in diesem militärischen Konflikt.“
(Deutsche Welle, 14.6., Artikel „Savin: „Es ist Krieg und Russland ist beteiligt“
So ganz nebenbei:
Glaubt irgendwer ernsthaft, daß das gescheiterte Bombenattentat auf Poroschenko heute ohne explizite Genehmigung Putins stattgefunden hätte?
Heinrich Böll würde sich im Grab umdrehen
Don’t feed the troll, please.
Entschuldigung daß ich nicht Ihre Meinung habe.
Der Nato-Bericht vermeidet geschickt eine Festlegung auf die Frage, ob die 3 T-64 aus Russland kommen: „If these latest reports are confirmed, …“; „These images raise significant questions concerning Russia’s role ….“. Die präsentieren Aufnahmen werden nebeneinander gestellt, es fehlt eine entsprechende Schlußfolgerung. Wir sehen nur das Rußland ca. 90 km hinter der Grenze tatsächlich Panzer stationiert hat und diese auch bewegt werden.
Außerdem hätte man die Uhrzeit der Graphic 2 ruhig angeben können. Ist es möglich das 2 der 3 Panzer innerhalb eines Tages (bei Tageslicht?) soweit in das ukrainische Gebiet gefahren sind?
Folgende Fotos sollen ein Depot der ukrainischen Armee ganz in der Nähe von Donetks zeigen : http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?236054-Ukraine-discussion-thread-Or-the-original-Butthurt-thread&p=7224945&viewfull=1#post7224945 . Gesten hatte das US State Department noch angegeben es würden sich keine ukr. T-64 in der Region befinden. Diese Behauptung wiederholt der Nato-Bericht jetzt nicht mehr.
Sollte tatsächlich von Rußland schweres Gerät herangebracht werden „täglich Berichte über Konvoys“, würde es dann nicht überzeugendere Belege geben?
Hat hier jemand eine Idee, wie man von Fotos eines GRAD-Werfers auf die Motschützenbrigade schließen könnte, zu der er gehört?
PS.:
Ein weiteres Interview mit dem früheren Kreml-berater Illarionow:
http://ukrainianweek.com/Politics/110338
@ BLU
Von Rostov (nebenbei nach eigener Aussage die Durchgangsstation vieler in der Ukraine kämpfender Russen) sind es keine 3h nach Snizhne.
Die gesichteten Panzer haben kein ukrainisches Farbschema.
Es gibt keine Belege, dass die Separatisten Kampfpanzer erbeutet haben (und deren Beutegut ist bisher ziemlich gut dokumentiert). Es gibt noch nichtmal eine belastbare Mutmaßung über mögliche Quellen in der Ukraine.
Von daher: Auch Sie liefern nur Spekulation. Die „Gegenseite“ liefert Indizen. Damit ist es letztlich ein Fall für Ockhams Rasiermesser.
Einer der russischen Grad-Werfer, die gestern den Ort Dobropole beschossen, wurde außer Gefecht gesetzt, die sehr detaillierten Bilder machen gerade die Runde. Eine Einschätzung, warum es sich um ein russisches Fahrzeug handelt, hat es auf Ukraine@War.
In dem Zusammenhang erwähnenswert sind die seit Wochen in den russischen Medien kursierenden „unbelegten Behauptungen“ über Grad-Einsatz durch die ukrainische Armee. Bemerkenswert auch hier wieder, wie sehr russischerseits Propaganda, Kriegsführung und Abstreitbarkeit ineinandergreifen.
@ J.R.
2 der 3 Panzer sollen laut des NATO-Berichts am 11.6 bis nach Makiivka, Ukraine gelangt sein, vgl. „Map of referenced areas“ in dem Bericht. Laut Bericht wären das 90 km per LKW und ca. 180 km von Dovzhanskyy border crossing nach Makiivka (Google-Maps). Ich frage doch jetzt bloß, ist das denn möglich?
„Die gesichteten Panzer haben kein ukrainisches Farbschema.“ Hier ukr. T-64 bei Slovyansk: http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?236054-Ukraine-discussion-thread-Or-the-original-Butthurt-thread&p=7225015&viewfull=1#post7225015 . Schwer zu sagen, entsprechen diese dem ukr. Farbschema lt. Nato-Bericht? Alle Panzer der ukr. Armee haben immer die gleiche Farbe? Spannend…
Das US State Department ist sich sicher das die T-64 aus Russland komme. Die NATO veröffentlicht ein Bericht der nur noch lose Indizien aneinanderreiht (es gibt in Rußland Panzer + Farbschema). Die Presse berichtet unter Berufung darauf über die Lieferung von Panzern durch Rußland. Für die Feststellung es handelt sich hierbei um Propaganda (JCR) wird man als Troll geschollten…
Ich habe bis jetzt keine Videos oder Bilder finden können, die belegen, dass Russland den Rebellen GRAD Werfer überlassen hätte. Es gibt nur Bilder von einem zerstörten GRAD-Werfer, die im Netz kursieren. Strelkov sagt, dass seine Leute den zerstört hätten. Kiev sagt, dass er von der ukr. Armee zerstört wurde und den Rebellen gehörte. Aus diesem Sachverhalt kann man nichts entnehmen. Ich tendiere aber, zu denken, dass Russland keine GRAD-Werfer geliefert hat. Heute wird jede Bewegung von militärischem Gerät per Handy gefilmt und ins Netz gestellt, so wie mit den T-64 Panzern geschehen. Es hätte längst derartige Aufnahmen von GRAD-Werfer gegeben, wären diese über die Grenze gekommen. Die T-64 Panzer wurde auch von anderen Rebelleneinheiten geschützt. Eine derartige Kolonne mit GRAD-Werfern wäre aufgefallen
Bei den T-64 Panzern bin ich mir nicht sicher. Es kann stimmen, muss aber nicht. Was spricht dafür, was dagegen:
– Die Ukraine nutzt T-64 Panzer, die Russen nicht mehr, es sollen alle abgewrackt worden sein, soweit man diesen Infos trauen kann:
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?238794-Russian-Tanks-in-Eastern-Ukraine&p=7224485&viewfull=1#post7224485
– Die Russen sollen T-64 Panzer auf der Krim erbeutet, aber bereits an die Ukraine zurück gegeben haben. Ob das stimmt, kann ich nicht sagen. Dies würde jedenfalls eine plausible Erklärung für die Herkunft sein, wenn man der Argumentation der USA folgte.
– Die NATO meinte, aus dem Fehlen von Tarnfarbe und Markierung die Herkunft aus Russland zu belegen. Die Ukraine würde einen bestimmten Tarnanstrich nutzen. Dies ist eine zweifelhafte Argumentation, weil mehrere Fotos mit verschiedenen Tarnanstrichen von schwerem Gerät der Ukrainer existieren. Die bei Slaviansk von den Rebellen Anfang Mai 2014 erbeuteten Schützenpanzer hatten auch keine Tarnfarbe.
– Für mich spricht gegen die Annahme, dass diese Panzer aus Russland kommen, die sich ändernde Argumentation der Ukrainer. Anfangs sollen es T-72 Panzer gewesen sein, dann T-64, nachdem klar war, dass es keine T-72 sein können.
– Weiter spricht dagegen, dass es für Russland keinen Sinn ergibt, nur drei Panzer zu liefern. Die haben auf den Ausgang der Kämpfe keinen Einfluss. MANPADS und ATGM haben Einfluss, aber keine drei Panzer. Warum sollen die Russen, den USA argumentativ den Ball auf den Elfmeterpunkt legen und den Torwart aus dem Tor nehmen und dabei keinen Vorteil auf Seiten der Rebellen erzeugen? Das macht keinen Sinn.
Occams Razor sagt bei mir, daß eine Armeeinheit desertiert ist: 3 Panzer, 3 Grad, diverse BTRs und LKW mit Flugabwehrgeschütz und Haubitzen. Alles recht kurz nacheinander ab dem 12.Juni aufgetaucht und dann scheinbar auf verschiedene russische Einheiten verteilt worden.
Die Zusammenstellung wäre typisch für die reguläre ukrainische Armee.
Als die Sowjetunion auseinander brach, sind unglaubliche Massen von Material schlicht und einfach „verschwunden“
Don Camillo und Pepone ;-)
http://www.ustream.tv/channel/vichekyiv
Livestream aus Kiev. Demonstranten vor der russischen Botschaft. Es wird ein heißer Abend.
Farbbomben aus geköpften Glühbirnen werden hergestellt.
Ich warte auf englische Übersetzungen der Nachrichten aus Kiew. Wie es scheint, hat Poroschenko wegen des abgeschossenen Flugzeuges seinen ersten Skandal am Hals.
Mal eine Vorschau bis zur Bestätigung:
Ursprünglich sollten bis zu 200 Mann in dem Flieger sitzen. Beim Treffen des Nationalen Sicherheitsrates waren alle bis auf die Vertreter des Verteidigungsministeriums der Meinung, der Flug wäre zu riskant. Das Ministerium hat sich mit reduzierter Insassenzahl und der Einschätzung, es gäbe da überhaupt kein Problem, durchgesetzt.
Jetzt sollen personelle Neubesetzungen folgen, der SBU soll dem Präsidenten geeignete Personen vorschlagen.
RT hat auch einen Livestream: http://rt.com/on-air/protest-kiev-russia-embassy/
Da nach Fotos von GRAD-Werfern auf der Fahrt gefragt wurde, hier im Tweet verlinkt:
Kann man nun glauben oder auch nicht, ich warte lieber auf Bilder der erbeuteten Dokumente bei dem abgebrannten Werfer. Diese sollen verraten, daß die Kiste aus Tschetschenien stammt, mit Name der Einheit und des Kommandeurs.
Ups, wenn sich das bestätigt…
Es hat zwar schon öfter großspurige Ankündigungen gegeben, aber inzwischen stehen Luftlandetruppen und Nationalgarde tatsächlich vor Luhansk. Und die sind nach dem Abschuß ihrer Kameraden vermutlich sauer.
Das wird für Aufregung sorgen. Einer der Überlebenden des ersten Feuergefechts bei Slowiansk, als der damalige Chef der SBU Alpha in einem Hinterhalt erschossen wurde, beschuldigt hochrangige SBU-Leute des Landesverrats:
http://inforesist.org/en/an-officer-of-the-anti-terrorist-unit-alpha-has-unmasked-the-traitor-general-and-his-accomplice/
@ califax
Die Papiere zum Grad-Werfer hat es beim Link zu den Bildern weiter oben.
Laut dieser Quelle: „This MU number is 27777 – 18th Guards Motorized Rifle Brigade of the Russian Federation.“ (Ich kann auf dem Dokument nur die 27777 ausmachen; kann kein russisch.) Die 18. motorisierte Brigade in Tschetschenien scheint tatsächlich über genau solche Grad-Werfer zu verfügen, sogar im gleichen Farbschema.
Es tauchen Gerüchte auf, den Rüstungsfabriken in der Ukraine würden dringend notwendige bulgarische und deutsche Lieferungen verwehrt, so daß die Produktion stockt. Wenn das stimmt, steht die Ukraine bald ohne Waffen und Munition da und der Kreml kann locker bis nach Polen durchmarschieren.
Läßt sich sowas journalistisch verifizieren?
Gerade im Livestream: Die Selbstschutztruppe des Maidan hat den Schutz der russischen Botschaft in Kiew übernommen. Ich sehe ukrainische Kossacken in Führungsrolle und suche nach Anzeichen dafür, daß Patrioti Ukraini vor Ort sind.
Hoffentlich fliegen keine Mollies fürs russische Abendfernsehen…
@califax
wer in einer solchen Situation zahlungsunfähig ist……so ist das halt.
Warum sollte gegenwärtig irgendein mittelständischer, nicht-ukrainischer Zulieferbetrieb in die Ukraine liefern wenn er keinen cash sieht ?
Auch Krieg muß bezahlt werden ;-)
@klabautermann: Zahlungsverzug ist eine Möglichkeit. Was sich da in der Ukraine aufbaut, ist aber das Gerücht, es gäbe ein Embargo wegen Krisenregion.
Den aktuellen Entwicklungen auf Twitter zu Folge, heizt sich die Situation grad mächtig auf….die kommenden Tage dürften Ereignissreich werden.
Mal schauen was er zu verkünden hat…
Und so nebenbei: Die ganze diplomatische Arbeit zur Eindämmung Putins kann man sich sparen, wenn der Ukraine die Ausrüstung von Militär und Nationalgarde fehlt. Dann kann das plötzlich ganz fix gehen, und die „Hundertschaft“ steht flankiert von Wostok an der polnischen und rumänischen Grenze.
Und dann bricht im Baltikum Panik aus. In der Duma wird bereits offen zum Krieg gegen Finnland und Lithauen agitiert.
@ Jodocus Quak
Heute wird jede Bewegung von militärischem Gerät per Handy gefilmt und ins Netz gestellt
Mehr Indizien zum konkreten Grenzübertritt der drei gesichteten T64, samt Handybild eines T64 auf Tieflader bei Rostov. ;)
(Aber nicht nur ist ihre Annahme fehlerhaft – auch Dinge ohne Handybild sind möglich – sie arbeitet hier auch gegen Sie. Oder wo sind bitte die Bilder, die das Verlegen der Panzer aus der Ukraine nach Snizhne zeigen?)
@califax
Dann hat ja Putin eine 5. Kolonne auch in den deutschen Zulieferbetrieben !
Oh Gott. Dolchstoß 2.0 und stay behind auf deutsch-russisch. Wenn also morgen Polen und das „Baltikum“ überrannt werden, dann hat der Hitler-Stalin-Pakt historisch obsiegt !
@klabautermann: Das mit den Rüstungsexportbeschränkungen und Krisenregionen erklärt Ihnen sicher jemand, wenn Sie wieder nüchtern sind. ;)
@Califax, Klabautermann
Ihr zwei werdet jetzt doch keinen Kleinkrieg anfangen…
Das mit einem möglichen Embargo ist eine interessante Frage, für die ich allerdings am Wochenende kaum eine Chance auf Klärung sehe…
Wir haben WM. Also Volkskneipe.
Nächster Livestream aus Moskau, diesmal die ukrainische Botschaft. Sozusagen die Retourkutsche. ;-)
http://m.ustream.tv/channel/stastaxist
@ J.R.: Lass es gut sein, ich bin nicht daran interessiert, mit anderen über das Netz Diskussionen zu führen, ob meine Annahmen „fehlerhaft“ sind; ich lasse es auch dahingestellt sein, ob du überhaupt meine Annahme richtig getroffen hast, um diese dann als feherhaft anzusehen. Du kanns dich gerne so äußern, aber erwarte bitte keine Antwort.
Ich bin zuforderst hier, um Informationen weiterzugeben und selber zu erhalten. Weiter interessieren mich die Argumentationsstrukturen, warum die jeweiligen Poster ihre Informationen als wahr ansehen. Wenn das für mich Substanz hat und plausibel ist, wird es ein Teil meines Gesamtbildes der Lage. Quintessenz: Jeder soll das mitnehmen, was er für richtig hält.
@califax
also auch besoffen kenn ich die Krisengebiets-Lieferbeschränkungen sehr gut.
Mein – zugegeben- etwas polemischer Kommentar bezog sich auf Ihre Schlußfolgerung:
„Wenn das stimmt, steht die Ukraine bald ohne Waffen und Munition da und der Kreml kann locker bis nach Polen durchmarschieren“, die natürlich analytisch und faktisch absolut fundiert ist ;-)
Was rauchen Sie ?
@T.W.
sorry
Betreff Embargo: Laut Herstellerseite ist der ukrainische Radpanzer BTR-3U mit einem Deutz Dieselmotor ausgestattet. Ob es ev. auch Varianten mit anderem Motor gibt ist mir nicht bekannt.
http://www.morozov.com.ua/eng/body/btr3u.php?menu=m1.php
Wie jedes Land wird auch die Ukraine viele Komponenten für im Land produzierte Rüstungsgüter importieren. Ein Exportstopp Deutschlands würde die Lage der Ukraine gegenüber Russland deutlich verschlechtern. Russland ist waffentechnisch sehr gut ausgestattet, Frankreich liefert sogar weiterhin einen MISTRAL-Hubschrauberträger/Landungsschiff.
Die Ukraine dagegen versucht gerade verzweifelt die lange Jahre vernachlässigte, veraltete Ausrüstung einigermaßen Instand zu setzten.
Viele ehrenamtliche Bürgerorganisationen spenden für Ausrüstungsgegenstände und liefern diese sogar direkt bei den Soldaten an der Front ab.
Simon Ostrovsky von Vice-news berichtete neulich darüber https://news.vice.com/video/russian-roulette-dispatch-46