Schützenschnur in Kandahar
Mal so ganz am Rande des Afghanistan-Einsatzes: Die deutschen Fernmelder in Kandahar in Südafghanistan (das sind die, von denen man öffentlich sehr selten was hört) haben am vergangenen Wochenende ein Schießen um die deutsche Schützenschnur für ihre US-Kameraden organisiert – die das gerne angenommen haben. Die Bilderserie dazu gibt’s beim US-Verteidigungsministerium.
Derzeit sind 38 deutsche Soldatinnen und Soldaten auf dem Kandahar Airfield stationiert: 36 Fernmelder aus Wesel, ein Hercules-Austauschpilot bei der britischen Luftwaffe und ein Planungs-Stabsoffizier für Infrastruktur.
(Foto: German Army Lt. Christopher Achterkamp, right, briefs about the German G36 rifle during the Schützenschnur qualification range on Kandahar Airfield, Afghanistan, March 9, 2014 – U.S. Army photo by Cpl. Clay Beyersdorfer)
4. Bild: Warum trägt der deutsche OFw zusätzlich das Dienstgradabzeichen eines amerikanischen Staff Sergeants?
Das Feedback der amerikanischen Kameraden zum G36 wäre sehr interessant.
@buxe: Vermutlich weil seine auslaendischen Kameraden nicht so viel mit dem deutschen Rangabzeichen anfangen koennen?
@E.:
Da ja das 6. Bild vermuten läßt, dass mit amerikanischer Mun geschossen wurde, werden die amerikanischen Kameraden vermutlich von der Präzision begeistert gewesen sein. ;-)
@buxe2000:
Weil er gegen Befehle verstößt.
@FlaOffz
„Weil er gegen Befehle verstößt“
Es ist bei den Amerikanern durchaus üblich, bei der Zusammenarbeit mit Soldaten anderer Nationen darum zu bitten, zusätzlich ein amerikanisches Rangabzeichen zu tragen. Wie Slane76 bereits anführte, dient das dazu, den amerikanischen Soldaten bzgl. ihrem Verhalten gegenüber Dienstgraden Handlungssicherheit zu geben. Ich war Anfang des Jahres 5 Wochen auf einem Lehrgang in Pensacola,FL und habe dort ebenfalls zusätzlich ein amerikanisches Rangabzeichen getragen.
Meiner Meinung nach absolut sinnvoll und eigentlich keiner Rede wert. Wem dazu als Begründung nur „Befehlsverstoß“ einfällt, der möge eventuell seinen geistigen Horizont prüfen ;)
Ja! Wie man sieht: Anzug kann jeder….
Wollt ihr jetzt echt wieder die Diskussion des Posts mit dieser Anzugsdiskussion trollen?
Wie üblich oder unüblich ist es, dass Verbündete zu solchen Veranstaltungen/Fortbildungen laden?
Schützenschnur-Schießen ist immer beliebt, die Amerikaner haben sogar Trageberechtigung (soweit ich weiß). Das MG3 kommt auch immer gut an, außer bei den weiblichen Soldaten^^.
Ich frage mich eher wie die die Übungen für die Schützenschnur da hingezaubert haben, sehr wahrscheinlich eher großzügige Auslegung der Verleihungsbestimmungen und der Schießübungen :P
Der Leitende passt die Gegebenheiten des Schießens an die Schießbahn an – war doch schon immer so.
Übrigens nehmen natürlich auch deutsche Soldaten an Schießen der Amerikaner teil und bekommen bei entsprechender Leistung auch die Abzeichen, mit Trageberechtigung.
@tex | 11. März 2014 – 18:15
„Ja! Wie man sieht: Anzug kann jeder….“
Tja, wenn das so wäre, dann könnte ja auch jeder einfache und simple Befehle umsetzten, oder?
Scheint also nicht so zu sein, als könnte das jeder…
Naja vielleicht gabs ja nen Befehl den Anzug so zu tragen :-)
Vielleicht sollte die NATO zusätzlich zu ihren RankCodes noch Abzeichen einführen.
@Fred
;)
@ Magnus
Bis Anfang 2013 ging das in MES ziemlich problemlos und war eine willkommene Abwechslung. Dann gab es einen (total dämlichen) Unfall und kein DEU Soldat durfte mehr auf den US Schießbahnen schießen. Die Wertungsschießen gingen dann schnell gegen Null.
@ Forodir
Da wird nicht getrickst, mit P8 und MG3 sind die Übungen auf 25m gut zu machen. Das G36 wird halt mit geschossen und sorgte immer für sehr positives(!) Erstaunen.
„…total dämlicher Unfall…“ welcher Art? Nur, wenn nicht VS.
Danke.
Sorry, wenn man sonst nichts zu tun hat, kann man sowas wohl organisieren.
Aber wenn’s dem Zusammenhalt dient, ist jedes Mittel recht.
Wir haben damals als Dank fuer einen Gefallen von den Amis mal ne Flasche Cognac bei den Frz organisiert und in homöophatischen Mengen mit den Amis degustiert.
Nicht streng nach Vorschrift, auch als die Sonne schon untergegangen war, aber es half gegen Montezuma’s Rache und eine Joint Operation war es auch noch, auf OF1/OF2 Level.
Wunderlich nur, das den Amis eine Meldung wert scheint, oder geht’s am Spätabend des AFG Engagements nur noch um gute, positive Bilder?
@Brabantiner
Ich selbst bin zwar nicht sehr gesellig („Kameradschaft befohlen“), aber das gehört nun einmal dazu, wenn man gemeinsam in der Scheixxe liegt. Warum nicht? Man lernt sich besser kennen, auch auf persönlicher Ebene („kleiner Dienstweg“). ‚kann immer nützlich sein. Und: Schießen verbindet :)
@MBO
Wenn ich Bilder von der Schießaus/weiterbildung in AFG sehe stelle ich fest, daß auch auf deutlich längere Distanzen geschossen wird.
Schießunfälle passieren, ich hätte die gemeinsamen Veranstaltungen nicht eingestellt.
@ tex | 11. März 2014 – 18:15
Schön wäre es ja, wenn der durchschnittliche Soldat die Fähigkeit besäße den einfachsten Punkt seines Berufes zu können. Können die meisten nicht und mehr als ein plattes „Anzug kann jeder“ kriegen diese Personen auch nie zustande.
Fred | 11. März 2014 – 20:16
Es gab mal den Befehl, dass keine ausländischen Dienstgradabzeichen getragen werden dürfen.
„Das war ein Befehl! Der Angriff Steiners war Befehl! Wer sind Sie, dass Sie es wagen, sich meinen Befehlen zu widersetzen? So weit ist es also gekommen..“
Meine Herren, es gibt Situationen, in denen es sinnvoll sein kann, gegen Befehle zu verstoßen. Wir versuchen unsere Soldaten nicht ohne Grund, zu selbstständig denkenden Wesen zu erziehen. Warum überlassen wir Kontrolle und ggf. Würdigung, nicht dem Vorgesetzten des betroffenen Soldaten und sprechen an dieser Stelle über wesentlichere Dinge?
@ Zyniker
+1
Wer sich ein wenig mit den Gegebenheiten in Kandahar auseinandersetzt wird schnell bemerken das die „winzige“ deutsche Abordnung der Weseler Fernmelder etwas „verloren“ ist zwischen all den Amerikanern. Das man sich deswegen versucht, möglichst stark zu integrieren ist nicht nur verständlich, es ist sogar schlicht notwendig.
Wer mal längere Zeit im multinationalen Umfeld gearbeitet hat, weiß wie wichtig es ist, gegenüber anderen Nationen entsprechend auftreten zu können. Dazu gehört auch, das man weiß mit „wem“ man es gerade zu tun hat. Wenn das Tragen der dem Rang entsprechenden amerikanischen Dienstgradabzeichen also dazu beiträgt, das die Amerikaner offener, unbefangener und besser mit unseren Jungs da unten Umgehen, haben sie im sinne des Auftrags alles richtig gemacht.
Zu den „geschönten“ Bedingungen der Wertungsübung:
Auf keinem der Bilder ist zu erkennen wie die Übung TATSÄCHLICH geschossen wurde. Deswegen ist alles dazu mehr als Spekulativ.
Zur Frage der Bewertung der Amerikaner des G36:
Ich habe in jüngerer Vergangenheit mehrere Schießen für Angehörige von US Streitkräften geleitet und kann sagen, das diese im überwiegenden Maßen vom G36 überzeugt sind. Die Kritikpunkte die aufkamen, sind im wesentlichen die gleichen die „wir“ auch bemängeln: Schulterstütze zu lang und nicht verstellbar, Optik (Reflexvisier) überholt. Bedienung, Handhabung, Treffsicherheit waren frei jeglicher Kritik. Der häufigste Vergleich wurde mit der Qualität deutscher Automobile angestellt. Frei zitiert: „Firing this rifle is like driving am Mercedes, you feel the quality from the very first moment you touch it.“
Die MOS-Codes der Schützen (entspricht in etwa der „Ausbildungs- und Verwendungsreihe in der Bw) gingen dabei von11B (leichte Infantrie), über MP, Stabsdiener, SOF, Maintainance und Logistics bis hin zur Panzertruppe einmal quer durch den „Gemüsegarten“.
Die Schießergebnisse lagen weit über dem Schnitt vglb. deutscher Dinstgrade. Insbesondere Stabsoffiziere bewiesen einen routinierten und souveränen Umgang mit der Waffe (Sowohl G36 alsauch P8).
@ Thomsen: Es wurde eine MG Übung geschossen, welche schon einige Jahre aus der Vorschrift verbannt wurde. Dann war die Schulter eines DEU Kameraden „kaputt“. Der Unfall hatte überhaupt nichts mit der Schießbahn zu tun.
@ Thomas Melber: Stimmt, hatte ich übersehen. Ich kann nur für MES sprechen. Hier konnte man DELTA-Stand ähnliche Schießbahnen für die Schützenschnur nutzen.
So, die Herrn Horizonterweiterer und „wer nix kann kann Anzug“-Argumentierer,
tragen denn amerikanischen Soldaten auch alle ein deutsche Dienstgradabzeichen? Wäre ja absolut sinnvoll um den deutschen Soldaten Handlungssicherheit bei den amerikanischen Dienstgraden zu geben. Machen die Amerikaner aber nicht, weil die anderen wollen ja grundsätzlich immer nur was von Ihnen.
Hat sich jemand der „erlaubt ist was gefällt und ICH als zweckmäßig erachte“-Fraktion mal Gedanken macht wie er das in einem multinationalen (NATO-)Stab mit 12 oder mehr Nationen handhaben will? Von allen Verbündeten die Abzeichen tragen oder nur die meines Lieblingsverbündeten, um damit den anderen eine deutliches Signal zu senden?
Fred schreibt es passend, wäre es ein wirkliches Problem, hätten wir vermutlich längst NATO-einheitliche Dienstgradabzeichen. Komischerweise funktioniert NATO aber auch ohne diese…
Und damit sind wir wieder am Anfang:
Eine fragwürdige Zweckmäßigkeit, die noch nicht mal von meinen Vorgesetzten geteilt wird, steht im Widerspruch zu einer eindeutigen Vorschriften und Befehlslage.
Sorry, wenn einige hier mit meiner zugegeben sehr kurzen Zusammenfassung: „Weil er gegen Befehle verstößt“ bereits jenseits ihres eigenen geistigen Horizontes operieren.
@Zyniker:
Gegen Befehle verstoßen ist eine Dienstpflichtverletzung, ggf. eine Wehrstraftat. Ein Vorgesetzter hat Anspruch auf Gehorsam. Ausnahmen wann ein Soldat einen Befehl nicht befolgen braucht und wann er nicht befolgen darf sind eindeutig geregelt.
Verstößt man gegen Befehle ist man auf dünnem Eis und sollte sich seiner Sache sehr sicher sein.
Sorry, is so, und der Mehrzahl der Soldaten, die in der deutschen Geschichte Befehle nicht befolgt haben, ist meistens nachher „ein Strick draus gedrecht“ worden.
Worauf Sie möglicherweise hinaus wollen mit Erziehung unserer Soldaten, ist imho „Führen mit Auftrag“, da bin ich zu 100% bei Ihnen.
Streichen Sie vielleicht in Ihrer Argumentation einfach „gegen Befehle verstoßen“ und setzen Sie „vom Auftrag abweichen“, dann wird die ganze Sache griffiger.
So, habe fertig und nun können wir über wesentliche Dinge reden, z.B. ob man die WÜ mit G36 zwingend auf automatische Klappscheibenanlage schießen muss oder ähnliche Herausforderung die dieser Thread bietet.
@FlaOffz
D.h. wegen rund 25 deutschen Soldaten tragen künftig die Rund 10.000 (? Mein letzter Stand) US-Soldaten in Kandahar deutsche Abzeichen. Aha.
In einem multinationalen Stab werden ohnehin meistens die (internen) ID-Karten, Security Badges (you name it) offen getragen. Auf diesen ist meistens der NATO-Rank Code gut leserlich aufgebracht. Somit entfällt das Problem.
Und so wie Sie gerade argmentieren, könnte man meinen Sie wären gestern auf der Regionaltagung beim InspH gewesen und hätten dessen SP (die umsetzung der 37/10) voll verinnerlicht.
Der „dämliche“ Unfall war auf einer AFG Schiessbahn beim CampMikeSpann. Da haben die Obercoolen unbedingt MG auf der Schulter eines Kameraden aufgelegt schiessen müssen. Erfolg und Siegerehrung, das Schiessen dort wurde verboten und wir durften unsere Übungen auf den SB im Bereich CampMarmal absolvieren. 30 km durch das friedliche AFG damit wir Inübunghalten machen konnten … der Idiot, der uns die SB gesperrt hat, läuft mir irgendwann mal wieder über den Weg (ein junger Schiesssicherheitsoffizier, der sich immerhin zum ersten mal im Auslandseinsatz befand, für insgesamt fast 3 Monate !!). Gesperrt wurde im übrigen, weil keine den deutschen Richtlinien entsprechende Unterlagen da waren. Die SB selbst war/ist besser überwacht als alles was es hier im Land gibt – Radar, optische Geräte, die einem Murmeltier auf 20 km in den Allerwertesten sehen etc.
Das schießen für die Schützenschnur beinhaltet aber halt nun mal bestimmte Übungen, und nein in diesem Falle darf ich als Leitender nicht von diesen abweichen! MG und Pistole und Gewehr im Nahbereich kein Problem, da reichen mir 25m, Knackpunkt ist nur die zweite Gewehr Übung.
Ich sage ja nicht das es unmöglich ist und denke das man das im sinne der kameradschaftlichen und internationalen zusammenarbeit auch großzügig auslegen kann, aber ich habe leider viel zu oft Müll gesehen gerade im Einsatz, weil aus irgendeinem Grund man meint man dort machen zu können was man will, ohne sinn und Verstand, z.B. auf Hartziele Schießen in 5m Entfernung, mit ungeübten Truppen vorbeischießen in der Bewegung usw. Es gibt dinge die kann mann machen und andere fallen einfach aus!
Vor allem Vorgesetzte die sich in DEU in die Hosen machen wenn man dynamische Schießen ansetzt obwohl dort die Voraussetzungen um Längen besser sind aber im Einsatz jeden quatsch durchwinken.
Das hat natürlich jetzt nur am Rande was mit dem Thread zu tun, :P sorry
@Forodir
siehe oben ;)
Erstens haben wir keinen Blick ins Gelände (zumindest an Hand der Bilder und ich war noch nie in Kandahar auf der SB) und kennen zweitens die Anlage des Schießens nicht.
Das man auf Grund des Nichtvorhandenseins von Klappfallscheiben ohnehin Abstriche (vor allem vor dem taktischen „Hintergrund“ der Wertungsübung) machen muss, ist klar. Ich denke aber, das man die wesentlichen Elemente, (Anschlag stehend angestrichen auf 200m, liegend freihändig auf 150m, stehend Schnellschuss / kniend 100m und 80m) auch so Abbilden kann. Ggf. durch seitlich versetzten Zielbau und Trefferaufnahme im Vorgehen. Oder man nimmt eben vier Bahnen nebeneinander für die vier Zielentfernungen und der Schütze bleibt bei „Stellung 200m“, wechselt die Bahnen und die Anschläge. Möglichkeiten um den anforderungen genüge zu tun gäbe es da reichlich.
Haben wir Probleme!!!!!
@Interessierter
Ja das wären Möglichkeiten, wenn man sich Gedanken macht geht das schon.
Die SB dort sind die Standard US Shooting Ranges auf 100 yards (sofern sich das nicht in den letzten 3 Jahren geändert hat).
Wie gesagt ich habe meine Probleme mit Schießübungen im Einsatz eher genereller Natur, solche Sachen wie eine Schützenschnur für ausländische Kameraden ist ja nicht das problem, schwierig wird es halt wenn bei manchen die Cowboy natur durchschlägt und ohne Rücksicht auf Verluste was hingebogen wird, Hauptsache es ist „Cool“ und das auch von Personen die es besser wissen müssten ( Fleischlafette! ).
@mikemolto: 1+
Leute, so langsam wird die ganze „Schützenschnur- und Dienstgradabzeichen-Diskussion“ lächerlich, und das zu einem AFG-Einsatz und eben nicht zu irgendwelchen Betriebsausflügen zwischen Partnereinheiten in tiefsten Freidenszeiten! Schlage übrigens vor, eine AFG-Schützenschnur einzuführen. Der Bundesadler auf dem Emblem hat dann einen Pakol auf dem Haupt und eine Kifiya um den Hals. Und das Tätigkeitsabzeichen für Trennungsgeldemfänger fehlt auch noch.: „Eichenlaubkranz, rosa Grund, geballte Faust mit durchgestecktem Daumen und unterlegt mit zwei dicken Eicheln“….
@Interessierter:
Und das sagt uns jetzt was? Das das Mischungsverhältnis entscheidend ist? Das man den 25 Deutschen abverlangen kann sich einfach mal 5 Minuten hinzusetzen und die US-Dienstgradabzeichen auswendig zu lernen, dies einem Amerikaner aber nicht zumutbar ist. Wieviele von den 10.000 Soldaten arbeiten so regelmäßig und dicht mit den 25 Deutschen zusammen, dass das sofortige, leichte Erkennen des deutschen Dienstgrades (bzw. seines US-Equivalentes) Einsatzentscheidend ist? Warum lernen diese Kameraden nicht die deutschen Abzeichen?
Warum ist dies in anderen Camps hingegen kein Problem? Warum tragen die Amerikaner nicht in den Camps, wo sie in der Minderheit sind, die Abzeichen des größten Truppenstellers in diesem Camp? Z.B. im Camp Qargha gibt es imho 6 US-Amerikaner (und 9 Deutsche) auf knapp 350 Briten, trotzdem werden die nicht alle britisch gekennzeichnet. Warum scheint generell nur der Deutsche eine Notwendigkeit zu sehen, US-Abzeichen an seiner Uniform tragen,zu wollen/müssen während ich dies ausserhalb von „Lass uns Ausrüstungsteile als Souvenirs tauschen“ nie bei anderen Nationen wie FRA, GBR etc. etc. sehe.
Ich sag ja, eine fragwürdige Begründung um geltende Vorschriften und Befehle für sich als ungültig zu erklären.
Ihre Aussage dass die ID-Card oder Badges in den Stäben offen getragen werden und deshalb der Dienstgrad sofort und leicht zu erkennen ist deckt sich ebenfalls nicht mit meinen Erfahrungen. Auf Multinationalen Stabsübungen in Wildflecken oder Stavanger mag das mit selbstgefertigten Badges vielleicht noch funktionieren, im z.B. ISAF-Einsatz nein, weil dort i.d.R. nur die ISAF-ID-Card getragen wird und auch im Camp nicht immer offen. Und man muss schon recht nah ran an eine ISAF-ID Card um den NATO Rank Code lesen zu können.
Diese „Läden“ funktionieren nicht wegen der ID-Card oder der Badges, sie funktionieren aber obwohl es keine einheitlichliche Rank Insignia gibt. Vielleicht deshalb, weil die, die zusammenarbeiten müssen sich mit den anderen Nationen beschäftigen und es für den Rest egal ist.
Ansonsten:
Wie ich sehe hat der InspH seinen SP gewechselt. Letztes Jahr an der OSH war es noch Spindaufbau und UWB.
Langsam habe ich das Gefühl, mich dafür entschuldigen zu müssen, dass ich diesen Thread begonnen habe… Mal so als Zivilist: Die Hosengummi-Mentalität scheint mir nicht auf höhere Ränge beschränkt?
Scheint tatsächlich so…
1. Der Anzug ist besser, als vieles, was ich sonst so gesehen habe.
2. US-Rangabzeichen ist besser als „I fight for merkel“-Mist, zumal der durchschnittliche GI null Plan von deutschen Dienstgraden hat und zwischenzeitlich auch mal Hauptleute mit „What´s up, dude?“ begrüßt.
3. Schützenschnur in der Freizeit für ausländische Kameraden zu organisieren ist besser als gelangweilt in einer Betreuungseinrichtung rumzuhängen.
@ T.W.
Wer hier mal die vergangenen Anzugs-Threads durchschaut könnte zu der Auffassung kommen, in der Truppe gäbe es nur zwei extreme Einstellungen zu dem Thema: Entweder halte ich die Vorschrift grundsätzlich für eine Einschränkungen meiner persönlichen Freiheit, die mich auf Gefechtsfeld erheblich benachteiligt, ODER ich bin ein Gefechtsdienstformaldienstler, der selbst das Weglassen von Hosengummis im Einsatz als wehrkraftzersetzende Disziplinlosigkeit wertet.
Glücklicherweise sieht die Realität im Alltag ein wenig entspannter aus, da man hier wesentlich pragmatischer mit der Problematik umgehen kann.
FlaOffz | 12. März 2014 – 9:21
FlaOffz | 12. März 2014 – 11:00
Jeweils +1
@T.W.
Es gibt doch diese althergebrachte Erkenntnis über die Tätigkeitsfelder von Offizieren:
Ein Offizier erreicht max. 3x in seiner Laufbahn drei Sterne.
Beim erstem Mal ist er köperlich im Zenit und kümmert sich um so wichtige Dinge wie Anzugordnung, Schützenposten Dienstplan und Schuhputz.
Beim zweiten Mal ist er geistig auf dem Höhepunkt seines militärischen Könnens und kümmert sich um so wichtige Dinge wie Operationsplanung, Konzeptionen der Bundeswehr oder militärpolitische Grundsatzfragen.
Beim dritten Mal, wenn ein Offizier drei Sterne erreicht, ist er an der Spitze der Macht angekommen und kümmert sich um so wichtige Dinge wie Anzugordnung, Schützenposten, Dienstplan und Schuhputz.
Warum sollte das nun anders sein?
@ diba: nicht nur in CMS wurde die Bahn für DEU gesperrt sondern leider auch in Camp Jordania. Heute gibt es übrigens eine saubere Vorschriftenlage dazu: Nutzung ist untersagt. Und ob jung oder alt ist egal, die Schiessicherheitsoffze finden das leider super.
@T.W.
Es geht nicht um die Hosengummis an sich, sondern um die Frage, warum das Befolgen einfacher, klarer und nicht gegen die Menschenwürde verstoßender Befehle in einer nicht-Gefecht-Situation in unserer Armee ein Problem darstellt!
Im Camp Masar-e-Sharif sind ich glaube zwei Dutzend Armeen vertreten. Gute und schlechte, große und kleine. Professionelle und solche mit Erweiterungspotential.
Jede Armee sieht anders aus, aber unter sich halten alle „ihre“ Regeln im Regelfall ein.
Nur wir nicht. Bei uns sieht jeder aus wie er gerade lustig ist.
DAS nennt man Verlust an innerer und äußerer Disziplin.
Und dann wundern wir uns, warum in letzter Zeit häufiger Befehle erlassen werden in denen fest gehalten wird, dass dieser Befehl befolgt werden muss?!
Kopfschüttel :(
@ Koffer: In meiner Bewertung übertreiben sie und lassen wesentliche Punkte außer acht:
1. Wir decken hier in MeS ein breites Fähigkeiten Spektrum ab. Piloten, Instler, Infanterie, Pios usw. sehen nun mal vom Tagesdienstanzug schon mal unterschiedlich aus. Das hat nichts mit Disziplinlosigkeit zu tun!
2. Wenn Sie bei allen anderen Nationen den gleichen strengen Maßstab anlegen, werden sie auch Abweichungen feststellen. Die fallen uns aber nicht auf, da wir nur die 37/10 kennen.
3. DEU Soldaten sind nach wie vor kein Bsp. für Disziplinlosigkeit. Als Bsp. kann ich nur RC Stab antreten nennen. Da fallen wir nicht negativ auf. stechen aber mit Sicherheit auch nicht hervor. Des Weiteren kann ich als Offz noch jederzeit Mängel im Benehmen/Auftreten ansprechen und auch abstellen. Das muss man aber auch wollen!