Thema: Ukraine
Selbst wenn es auch kein konkretes Thema für die Bundeswehr werden dürfte, die Lageentwicklung in der Ukraine ist meines Erachtens einen eigenen Beitrag wert, um in den Kommentaren sachkundig die bekannten – und unbekannten – Fakten (nein, nicht die Verschwörungstheorien) zu diskutieren. In diesem Sinne.
@ califax | 19. Februar 2014 – 19:28
Wir haben gar nichts in der Hand. Deshalb scheint die unterstellte Unterstützung der EU für Klitschko und Co. auch so rätselhaft.
Das ist eine den Deutschen vermittelte Diskussion. Offensichtlich sind die deutschen Journalisten daran interessiert, die Szenarien mit einem bekannten Gesicht zu versehen. In Polen z.B. ist er einer von mehreren Oppositionellen. nicht mehr und nicht weniger. In der Russischen Originalpresse findet er ebenfalls eher nachrangig Erwähnung.
Apropos Polen: Die gestrige Debatte im Sejm war sehr lebhaft aber auch sehr konstruktiv und souverän. Dennoch ließ man zwischen den Zeilen wenig Zweifel daran, dass man bei einem Bedrängen der Polnischen Minderheit wenig deeskalierenden Handlungsspielraum sieht.
Das Verhandlungsangebot der drei EU-AM, die heute in der Ukraine weilten, liegt auf dem Tisch. In Russland wird es überwiegend positiv aufgenommen. Man weiß, dass die Ukraine jetzt Ruhe braucht und anschließend einen Neuaufbau. Überwiegender Tenor ist dabei, dass Janukowitsch` Idee der „Brücke zwischen EU und Russland“ zwar eine gute aber durch sein Handeln gescheiterte Idee ist, zu der man zurückkehren müsse, wolle man Ost- und Westukraine zusammenhalten.
Die deutsche Presse vermeldete, dass Putins Ombudsmann für Menschenrechte,Wladimir Lukin, nach Kiew reiste, auf Wunsch des Präsidenten der UKR. Das sieht man in Russland anders. Hier analysiert man glasklar, dass Janukowitsch 2 Möglichkeiten hat: Bei den Verhandlungen zwischen dem russsichen Emissär und den 3 EU-AM genau zu zuhören -eine weitergehende Rolle gesteht man ihm nicht (mehr) zu- und setzt auf eine Einigung. Klar definiert wird die Grenze bzgl. der Russischen Minderheit in der Ukraine: wird deren Integrität gefährdet, so gibt es Konsequenzen. Von denen in der deutschen Presse kolportierten Zahlungen im Rahmen der Kreditvereinbarung ist in der Russischsprachigen Presse bisher nichts zu lesen.
EU und Russland sollte gemein bleiben, die USA um ihren uninspirierten wie auch völlig überforderten Präsidenten aus den Verhandlungen heraus zu halten. Ich schließe mich dem an.
Es wird in der deutschen Presse vermeldet, dass folgendes im Angebot der EU-AM auf dem Tableaut steht: Übergangsregierung bilden, Verfassungsreform beginnen und Parlaments- sowie Präsidentenwahlen abhalten . und weiter in der ZEIT: Offenbar drängen die EU-Vertreter mit politischem Druck auf ihre Forderungen: Es werde mit Wirtschafts- und Finanzsanktionen sowie Visasperren gedroht.
Ich denke, dass das natürlich auf den ersten Blick sehr drastisch wirkt. Auf dem zweiten Blick ist keine dieser Forderungen neu oder auch überzogen. Bleibt man im Politikfeld Außenpolitik, so ist Janukowitsch mit seinem Programm der „Brücke zwischen EU und Russland“ gescheitert-die Idee aber sehr wohl passend und umsetzbar. Im übrigen war und ist es auch nicht Janukowitsch`Idee Russland ist sondern seiner beiden Vorgänger- dabei momentan genauso enttäuscht wie die EU, nur wird es anders ausgesprochen. Einer Neuwahl steht nur der Amtsinhaber selbst im Weg.
Das momentane politische System paralysiert sich aufgrund der Verfassung selbst oder erzeugt keinen legitimen Output. Die Konsequenzen sieht man nun.
Einige Konsequenzen sah man bereits in der Vergangenheit:
– der Exodus junger, gut ausgebildeter Ukrainer/-innen in nicht ausgleichbarer Menge und Qualität in Richtung EU oder Russland,
– die einseitige Abhängigkeit, und somit Erpressbarkeit, der Ukraine in Richtung Russland,
– die überbordende und lähmende Korruption,
– die Unfähigkeit legitime und wirkungsmächtige Entscheidungen zu treffen,
– das fehlende soziale System,
– das schwierige Auffinden ordentlich bezahlter Arbeit.
Noch zwei Zahlen (Zahlen und Einschätzung frei aus der Bratishka rekonstruiert und bei wiki nachlesbar): 191.000 aktiven Soldaten sowie eine Million Reservisten + diverse paramilitärische Kräfze mit ca. 35.000 Mann (Die „39.900 Mann in den Truppen des ukrainischen Innenministeriums“ sind wie die landgestützten 30.000 Mann des ukrainischen Grenzschutzes nicht per se dafür befähigt und ausgerüstet) kann die Ukraine an den Start bringen. Das Heer hat 88.500 Mann und Frau, die Marine 3.500 Marineinfanteristen, wobei die Masse die Wehrpflichtigen stellen. Die Ukraine hat zwischen 45 – 46 Millionen Einwohner
Zählen wir großzügig mit Polizei, Militär, Geheimdienste usw. kommt man ca. auf 150.000 einsetzbare Sicherheitskräfte im aktiven Stand ohne Reserve für eine Fläche von 603.700 km², abzgl. Krim und Region Tschernobyl.
Ich lasse die Zahlen einfach so stehen, denn mutmaßen möchte ich nicht. Stattdessen drücke ich dem Ukrainischem Volk mein aufrichtiges Beileid für die getöteten Zivilisten, Soldaten, Angehörige des Innenministeriums und Polizisten aus. Leider ist dies nicht vermieden worden. Dafür wird sich eine jede Seite noch zur Rechenschaft ziehen lassen müssen.
Die Ukrainischen Medien -ganz gleich ob regierungsnah oder nicht- sprechen vom Krieg. Dem will ich nicht widersprechen oder das Wort reden. Auch das lasse ich so stehen und Herr Putin: Olympia ist vorbei. Sie sind am Zug.
@Sachlicher: Janukowitsch ist sicherlich am Ende. Aber wer soll die Opposition unter Kontrolle bringen? Wenn die Radikalen keine Ruhe geben, sind Wahlen nicht möglich.
– wobei das Volk 50 zu 50 steht für Westen zu Russland
– Schuld ist der Vasseiervertrag von 1920 den Lemberg war mal Österreich und dann währe die im Westen
– Und die Russen in der Ukraine werden Bürgerkrieg wohl eher zu Herr J halten
@ stefan
der „pravij sektor“ nutzt inzwischen zwar auch schusswaffen, aber es war die Berkut, die als erste „Carstopper“ Munition gegen demonstranten und sanitäter eingesetzt hat.
die ukraine ist auch zwar die meiste zeit nicht so autokratisch gewesen wie die DDR oder das benachbarte belarus, aber war auch mit sicherheit keine demokratie in unserem sinne. (gehört zu einer „grauzone“ zwischen demokratie und autokratie, aka elektorale Autokratie, „defekte Demokratie“, partial free (freedom house terminologie).
ziemlich unbemerkt von den westlichen medien, hat janukowitsch aber hier die zügel angezogen. immer mehr macht in die hand des präsidenten legen lassen, oppositionspolitiker mit einer politisierten justiz eingekerkert (nicht nur timoschenko). unabhängige journalisten die sich mit der anhäufung von reichtümern durch die „familie“ befassten wurden zusammengeschlagen. allgemeine politische demonstrationen von schlägertrupps des regimes angegriffen (bekannt als „tituschki“, benannt nach dem kampfsportler Vadim titusch). insgesamt sind die demonstrationen zu beginn auch ausdruck der wachsenden sorge vor einer zunehmend autoritären staatsführung gewesen.
@ jcr
so auch nur bedingt richtig. die klassischen oppositionsparteien wie batkiwtschina, Udar und Svoboda waren eigentlich von anfang an teil der proteste, da man wohl hoffte eine politische Lösung des Konflikts zu erreichen. janukowitsch hat keinerlei reale politische zugeständnisse gemacht und somit den radikalen kräften den weg geebnet. der pravij sektor wurde erst stark, als eine politische lösung immer unwahrscheinlicher wurde und NACHDEM die friedlichen Protestanten des nächtens von der Berkut zusammengeschlagen wurden.
der „wachschutz“ des Maidan wurde in den ersten wochen ja auch von Gruppen gebildet, die eher Jazenjuks dunstkreis zugerechnet werden müssen (die orangen helme).
bzgl Svoboda.
deren Wähler und Unterstützerkreis ist auch mitnichten „Nazi“. es gibt da fraglos auch die dumpfeimerfascho-fraktion, die vermutlich den harten kern der partei bildet (ich hatte schon das vergnügen), nach der enttäuschung von 2004 sind viele ehemalige anhänger des BJuT und aus juschtschenkos reihen aus protest zur Svoboda gewechselt.
Da finden sich inzwischen auch sehr sehr viele national, aber nicht ultra-national gesinnte ukrainer mit höherer bildung, auslandserfahrung usw.
Erlich gesagt ist der ganze ukrainische Nationalismus sehr befremdlich.
Seine Aussage erschöpft sich eigentlich darin „wir sind besser, weil wir Ukrainer sind und keine Russen“. Gepaart mit Blut und Boden.
Alles Positive wird für das eigene Volk vereinnahmt, alles Negative nach Russland abgeschoben.
Und es ist extrem lustig daß die politischen Kräfte, die bei uns in Deutschland jegliche Form von nationalen Ideen bekämpfen in der Ukraine eine völkisch-nationale Bewegung zum Verbündeten auserkoren haben.
@ califax | 20. Februar 2014 – 19:37
Sie stellen die wichtigste Frage. Ich kann sie aber nicht beantworten. Ich habe versucht das nach zu lesen. Ich finde momentan aber nur Statements a là: „Wir müssen etwas tun. Die müssen weg. Die haben auf uns Ukrainer geschossen“ wie gerade im Brennpunkt der ARD gezeigt. Und diese Statements finde ich von weit rechts nach weit links, von jung zu alt.
Wie geschrieben: Ich weiß es nicht. Aber alles ist endlich. In Russland traut man Oleh Tjahnybok und Arsenij Jazenjuk prinzipiell zu, die Voraussetzungen für eine Waffenruhe zu schaffen-die Radikalen auf Rechts und Links zu bremsen. Ich halte das angesichts der geographischen Dimension und der politischen Ideenvielfalt für sehr schwierig aber möglich, solange der Maidan in Kiew nicht fällt. Fällt dieser, dann wird mMn die Ukraine zerbrechen. Das hält dann niemand mehr.
Es gibt noch eine weitere Herausforderung: Mit Ausnahme des Südens und des Ostens ist die Miliz (i.S. Polizei) nicht länger in der Lage als akzeptierter legitimer Träger von Staatsgewalt aufzutreten. Inwiefern die Armee diese Lücke dann (als Übergang) schließen wird können, bleibt abzuwarten auch in Hinblick auf die Zukunft der Ukraine.
Niemand in der russischsprachigen Kommentatorensphäre möchte eine Spaltung. Dskutiert wird es nicht offensiv, das ist zu unvorstellbar. Ich halte das kurzfristig für ausgeschlossen und auch gefährlich, für langfristig halte ich die „tschechoslowakische“ Lösung für tragfähiger als die „belgische“ und somit für geeigneter, aber sowiet ist man in der Ukraine noch nicht, dass die Ideen des „danachs“ diskutiert werden. Eine zentralistisch regierte „Einige“ Ukraine ist mMn gestern und heute auf dem Maidan untergegangen: eine „Föderation der Regionen“, quasi als eine „Bundesrepublik Ukraine“, halte ich aber durchaus auch für möglich.
Möchte ich nicht unbedingt so sagen
Es ist alles möglich aber die Zeiten wie beim Puma 2006 und Vielleicht 2014 sind zu Lange.
England Kauft bei dem Franz die neuen Schützenpanzer aber nur wenn die Franzosen dafür Drohnen Kaufen als Gegenwert, wie heute in einem Franz online Zeitung mit Google Übersetzer zu lesen war.
2012 wurde in Frankreich ein Vertrag für den neuen KPz beschlossen, heraus kam nichts das war von den Franzosen nur Blockade, das die Deutsche anfangen und Sie hinter her hingen, aber mit diesen lange dauert zu lange wenn Morgen angefangen würde käme er nicht vor 2025 was Heraus .
Es ist in der Natur das Lauf der Jahre Posten Erhalter neues blockieren und nötige Umstrukturiere.
Aber man könnte schneller werden, wie lange es nur dauert bis ein Fahrzeug endlich getestet wird Wie ein alter Rechner der wir Lauf der Zeit immer langsamer, den muss man auch Neu installieren
Nur die Frage wird sein ob, wie gut die sind ob und wohlen das es dann geht, weil die Letzte Kommission war alles andere wie gut
@ califax.
sobald politische erfolge zu verzeichnen sind (neuwahlen, rücktritte) dürfte auch der rückhalt für die radikalen abnehmen. man kann natürlich nicht ausschließen, dass ein paar versprengte spinner weiterhin ihre UPA-träume ausleben, aber das dürfte unter Kontrolle zu bekommen sein.
@ JCR
es soll leute geben, die es grundsätzlich befremdlich finden der zugehörigkeit zu irgendeiner titularnation einen intrinsischen wert beizumessen. wo das aber den ukrainischen von irgendeinem anderen nationalismus unterscheidet würde mich aber mal interessieren.
würde ihre beschreibung des ukr. nationalismus aber ohnehin in frage stellen. der ist eigentlich ein recht bescheidener nationalimus. man definiert sich weniger über die abwertung anderer nationen oder kulturen, jedoch unter klarer ablehnung alles russischen (ukr. sprache+kultur wurden i.d. UdSSR unterdrückt, dazu der völkermord). die meisten wären schon zufrieden, wenn die Rolle der ukr. Sprache gestärkt würde.
Beunruhigende Fakten
Unverständlich ist mir allerdings wieso Steinmeier sich in mehrstündigen gemeinsamen Verhandlungen mit der rechtsextremen Partei Swoboda, mit den Erben der NS-Kollobarateure, den Mördern an Millionen Polen und Sowjetbürgern, an orthodoxen Russen und jüdischen Ukrainern, an einen Tisch setzt und sich mit seinem Vorsitzenden Tiahnybok in einem Gruppenfoto (gleich links neben ihm) dazu noch ablichten läßt. Diese Symbolik macht mir irgendwie Angst. Besser kann man die Russen nicht provozieren.
„Das Simon-Wiesenthal-Zentrum setzte Tjagnibok im Jahr 2012 auf den fünften Platz seiner Liste der schlimmsten Antisemiten weltweit, der Jüdische Weltkongress bezeichnet seine Swoboda als neonazistisch … “
Die Süddeutsche schrieb: „Die offizielle Bezeichnung der Partei-Ideologie lautet Sozial-Nationalismus. … Ungeniert bediente sich die Partei auch der Symbolik des Dritten Reichs. … “
Können wir beruhigt sein, weil die offizielle Bezeichnung der Partei-Ideologie Sozial-Nationalismus und nicht Nationalsozialismus lautet?
Swoboda unterhält unter Tiahnyboks Führung „enge Kontakte zu anderen rechten Parteien, insbesondere zum französischen Front National“.
Auch die Friedrich-Ebert-Stiftung (SPD) warnt vor Swoboda. Sie bediene sich „antisemitischer, fremdenfeindlicher und rassistischer Rhetorik“, schreibt die Stiftung.
Es handelt es sich um eine Organisation, die nicht nur mit Klitschko, sondern auch nachweislich mit der deutschen NPD kooperiert.
http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/58805
Gibt es nun auch bald ein Gruppenfoto Steinmeiers mit NPD-Funktionären? Was sagt eigentlich Israel dazu? Wie steht es mit der aus seiner Geschichte resultierenden Verantwortung Deutschlands?
Der Westen oder die Krim will sich von der Ukraine evtl. abspalten. Das Problem ist nur, wer finanziert dann die abgespaltenen Teile?? Die EU oder Russland haben beide arge Finanzprobleme, und haben beide schlechte Erfahrungen mit Abspaltungen gemacht. Siehe Georgien oder Jugoslawien.
Die Orange Revolution ist ja an der Korruption gescheitert. Bosnien geht auch wegen der Korruption unter. Wenn die Ukraine die Korruption nicht selber bekämpft, kann der Westen oder Russland da auch nichts machen.
Sorry, dass ich jetzt auf den Troll eingehe… Aber er meldet sich halt immer zu Wort.
@Alarich: Was geht in Ihrem Kopf vor? Besteht Ihre Welt nur aus Schützen- und Kampfpanzern? Das nimmt doch mitlerweile krankhafte Züge an und trägt in keinster Weise konstruktiv zu der Diskussion hier bei. Bannen sollte man Sie, Sie ziehen das Niveau hier konstant herunter!
@Dominik | 21. Februar 2014 – 18:
Was haben Sie gegen Schützen- und Kampfpanzer in einem Militärblog?
@Benedikt
Die Krim war lange Zeit russisches Gebiet. Ich denke, Rußland finanziert schon jetzt einen nicht unerheblichen Teil des (lokalen) Haushalts (Schwarzmeerflotte). Und der Osten der Ukraine ist wohl wirtschaftlich überlebensfähig. Aber man müßte genaue Zahlen habe.
@Benedikt | 21. Februar 2014 – 14:55
Sollte sich die Ukraine teilen, und dies wäre keinesfalls unrealistisch, dann wird sich der arme Nordwesten der Ukraine vermutlich der EU zuwenden. Vielleicht auch noch einige Gebiete an Polen und Rumänien abtreten müssen. Dies könnte für die finanziell angeschlagene EU ein großes Problem werden. Aber es gibt ja noch die Steuerzahler. Auch die Sozial-Nationalisten (nicht Nationalsozialisten) der Swoboda-Partei könnten bei einer Machtübernahme ein Problem für die EU werden. Klitschko ist nach den Vorstellungen der USA bereits aus dem Rennen. Und was die USA sagen, wird gemacht. Bezüglich der Korruption wäre dieses Gebiet sicher voll kompatibel mit der EU. Erst kürzlich stellte die EU-Kommission in einem Bericht fest, dass in ausnahmslos allen EU-Staaten, also auch in Deutschland, die Korruption blühe und jährlich 120 Milliarden Schaden verursache.
Der reichere industrielle russischsprachige Osten und Süden einschließlich der gesamten Schwarzmeerküste inclusive der Krim mit all seinen Werften, Häfen und Militärstützpunkten werden vermutlich der reichen Russischen Föderation als Bundesstaaten beitreten. Im Gegensatz zum reichsten EU-Staat Deutschland mit über 2000 Milliarden Schulden hat Rußland 500 Milliarden auf der hohen Kante und bekanntlich unermessliche Reichtümer an Bodenschätzen. Russland war es, dass der Ukraine erst kürzlich einen bedingungslosen Kredit in Höhe von 15 Milliarden gewährte, um den Staatsbankrott der Ukraine abzuwenden. Nicht die EU. 4 Milliarden wurden davon bereits umgesetzt. Die Hilfe kam aus dem Osten. Die Bevormundung aus dem Westen.
Spaltung der Ukraine – die Ostukrainer wollen zu Russland ? Zu kurz gedacht, die russischsprachige Minderheit der Ukraine fühlt sich eigentlich zu niemand zugehörig, weder zu Russland noch zur Ukraine. Nur die russischsprachige wirtschaftliche Elite, die von Janukowitsch profitiert, hegt zum Teil tatsächlich Seperationsgedanken.
Der Ukraine-Kenner Gerhard Simon , Professor für Osteuropäische Geschichte an der Universität Köln im Interview mit der schweizer Tageszeitung „Der Bund“ vom 21.2.: In Westeuropa wird das oft falsch gesehen. Dort heisst es: Die einen wollen nach Osten und die anderen nach Westen. Es ist nicht richtig, den Ostukrainern zu unterstellen, sie wollten sich Moskau anschliessen.
@Hohenstaufen | 21. Februar 2014 – 20:54
Die Russen im Osten der Ukraine wollen sicher nicht von ihren Verwandten und Freunden in Russland getrennt leben. Viele von ihnen arbeiten in Russland und versorgen so ihre Familien. Sie sind sicher nicht scharf darauf sich in die Arbeitslosenheere der EU einzureihen oder als Landarbeiter in der Westukraine zu Hungerlöhnen zu arbeiten. Der kleine Wohlstand wäre nach einer Trennung von Russland weg. Die Industrie würde zerstört, wie überall in Osteuropa. Aber eigentlich ist es ohne Bedeutung, was die Bevölkerung will. Wenn nötig wird sie willig gemacht. Zum Beispiel mit Geld und Medien. So werden Wahlen gewonnen. Letztendlich entscheidet immer das Kapital. Darum heißt es ja auch Kapitalismus und nicht Kommunismus. Das Krim-Parlament hat z.B. schon vor Tagen um Schutz in Russland angefragt und bereitet bereits für alle Fälle einen entsprechenden Beschluß vor. Der Parlamentschef hat klar gesagt, die Krim werde sich Entscheidungen in Kiew, die unter dem Druck der Kravalle getroffen werden nicht unterordnen.
@Stefan: Steinmeier arbeitet praktisch nie ohne vorherige Absprache mit Moskau. Shcon gar nicht in diesem Fall. Die zeitliche Koinzidenz mit Putins Hinwendung ist Ihnen nicht aufgefallen?
Steinmeier hat der Opposstion Eine Messerspitze Honig an die Kehle gesetzt, und Putin hat dasselbe mit Janukowitsch getan.
Beide dürften (mit taktischen Abweichungen) letztlich die selbe Botschaft überbracht haben: „Mitlächeln, Gruppenfoto, Vertrag unterzeichen, sonst… Ach, es liegt gerade soviel Blei in der Luft, meinen Sie nicht auch?“
@Benedict: Die Krim ist für Rußland strategisch unverzichtbar. Es wird keine Unabhängigkeit der Ukraine geben, wenn Moskau nicht die Krim herauslösen kann.
@ all. aktueller stand: alle zentralen regierungsstellen in kiew sind in der hand der revolutionäre. in charkiv braut sich aber gerüchten zufolge eine gegenrevolution zusammen. dort werden wohl schlägertrupps und regimetreue paramilitärs zusammengezogen (das ist relativ gesichert).
was die dort genau planen ist unklar, die gerüchteküche spricht von aktionen, die ein eingreifen russlands provozieren würden.
ich versuche schon bekannte in Ckarkiw zu erreichen, aber die sind dort wohl gerade „unterwegs“
eine weitere internationalisierung des Konflikts wäre natürlich überaus hässlich.
@ stefan.
die krim ist in der ukraine die einzige region, die sich klar als „russisch“ definiert. wenn sich die halbinsel abspalten würde, dürfte das keiner seite große bauchschmerzen bereiten. der russenstützpunkt dort ist aber mitnichten unersetzlich (@ califax). bei der verlängerung des pachtvertrags ging es auch viel um symbolpolitik, um die position der krim-bewohner zu stärken und sich weiter als beschützer aller russen im ausland zu generieren.
es gibt auf der krim auch gott sei dank keine orte, die wichtig sind fürs ukrainische nationalbewusstsein (vgl amselfeld), was eine herauslösung erschwereren würde.
bzgl industrie (des ostens). die überlebt gegenwärtig nur aufgrudn von besonderen beziehungen zu russland und im fall der bergbauindustrie aufgrund von unglaublich geringen sicherheitsstandards (~ chin. standards). auf dem Weltmarkt kann da nur eine handvoll industrien überleben, weil die oligarchen lieber von der substanz gelebt haben, als langfristig notwendige investitionen anzustoßen. das rächt sich nun.
bzgl „überall in osteuropa“. die aussage ist auch eher weit hergeholt. Polen, Tschechien sind Beispiele für erfolgreiche modernisierungen, Länder wie Bulgarien und rumänien waren auch vorher opfer miserabler wirtschaftspolitik. da konnte man nicht mehr viel deindustrialisieren nach ’89
@markus d.Ä.: Es ging mir nicht um die militärische Bedeutung des Stützpunkts, sondern um die von Ihnen selbst erwähnte strategische Bedeutung der Krim. Moskau wird die Krim nicht hergeben.
@markus, d.Ä. | 22. Februar 2014 – 13:48
Es geht nicht allein um die Krim, jedoch wer die Krim beherrscht, der beherrscht das Schwarze Meer. Wer das Schwarze Meer beherrscht, der beherrscht die gesamte Region. Das wußten schon die Skythen, Griechen, Römer, Goten, Byzantiner, Hunnen, Tataren, Venezianer, Genuesen, Osmanen … und schließlich die russischen Zaren. Auch Putin wird sich dessen bewußt sein. Putin telefonierte mit Obama in der Nacht zum Samstag mehr als eine Stunde zum Thema Ukraine.
Ausländische Medien berichten, dass der Präsident Janukowitsch sich seit gestern zu einer Arbeitsreise im Osten der Ukraine, in Charkow, aufhält. Er wird sich mit seinen Wählern treffen und im Fernsehen auftreten. An einem Kongress der Abgeordneten aus dem Osten und Süden der Ukraine (!) soll der wegen Unfähigkeit zum Machterhalt bei vielen seiner Anhänger in Ungnade gefallene Janukowitsch nicht teilnehmen. Dies könnte ein erster Schritt zur Abspaltung der einst von den Kommunisten der Ukraine verfassungswidrig zugeschlagenen russischen Gebiete sein. Russland könnte bekommen, was es wirklich braucht. Ohne die Last des armen und radikalen Westens der jetzigen Ukraine. Die Ukrainer wären dann unter sich.
@ stefan. abwarten. die 20er jahre sind vorbei. bisher haben auch die ostukrainer wenig interesse an einer abspaltung (haben sie so öffentlich gemacht)
ebenso wenig interesse aber auch an einer herrschaft einer nationalistenregierung in kiew. ich vermute, dass man dort erstmal abwartet und schaut wie sich die dinge in kiew entwickeln.
aktueller stand in sachen janukowitsch (22.2.2014, 22:00) .von charkow ist er nach donetsk geflohen und wollte von dort nach russland fliegen. die miliz seiner heimatstadt donetsk hat ihn aber vorläufig festgesetzt. ich vermute der gute herr ist gerade zur verhandlungsmasse deklariert worden.
wie wenig interesse die ostler an einer weiteren eskalation haben, zeigt auch die freilassung timoshenkos, auf grundlage eines parlamentsbeschlusses ohne teilnahme der Partija Regionow.
Janukowitschs Erklärungen könnten tatsächlich darauf hindeuten, daß er jetzt eine kleine Streitmacht aufstellt und eine Abspaltung des Ostens vorbereitet.
Den Russen war diese Einigung offenbar enorm wichtig. Kaum war die Lage jetzt soweit durchverhandelt, haben sie scheinbar bei der russischen Botschaft in Berlin die Bremse gelöst: http://russische-botschaft.de/aktuelles/einzelansicht-news/eintrag/789.html
Noch spannender wird sein, wie sich die Bewegung gegen Autoritarismus in der Ukraine auf die Situation in Weißrussland langfristig auswirkt.
Der Führer der oppositionellen Vereinigten Bürgerpartei, Anatolij Lebedko glaubt, dass die Weißrussen die Ereignisse in der Ukraine als Revolte gegen Ungerechtigkeit, Korruption, Bürokratie und Willkür wahrnehmen. Eine erfolgreiche Revolution könnte Signalwirkung für die Nachbarstaaten haben.
@markus, d.Ä. | 22. Februar 2014 – 22:03
Janukowitschs Partei der Regionen muß aber teilgenommen haben, sonst hätte es keine Mehrheit für die jüngsten Beschlüsse gegeben. Die Beschlüsse des Ukrainischen Parlaments werden von vielen Experten kritisch gesehen. Denn nach der gültigen Verfassung kann das Parlament den Präsidenten NICHT absetzen, der Präsident aber das Parlament auflösen. Die angestrebte alte Verfassung von 2004, wonach es möglich wäre Janikowitsch abzusetzen, erhält erst nach der Unterschrift Janukowitschs Gültigkeit. Diese Unterschrift gibt es aber bekanntlich nicht. Also gilt die alte Verfassung von nach 2004 immer noch. Janukowitsch ist ein unbestritten demokratisch gewählter legitimer Präsident. Timoschenko und Klitschko haben bei den Wahlen 2010 klar gegen ihn verloren. Das Recht ist auf seiner Seite. Mit Rechtsstaatlichkeit haben die Aktionen des Parlamentes und der radikalen Opposition nicht das geringste zu tun. Aber so ist das nun einmal bei gewaltsamen Umstürzen, zumal wenn sich die USA diese Aktion 5 Milliarden Dollar, laut Frau Nuland, haben kosten lassen.
Meine Frage wäre nur. Wie lange hält Russland noch still? Heute gehen die Olympischen Winterspiele zuende. Danach gäbe es für die Russen keinen bekannten Grund zur Zurückhaltung bei diesem geopolitischen Spiel mehr. Der russische Sicherheitsrat tagte dazu bereits am Freitag. In den russischen Medien herrscht eine eigenartige Zurückhaltung bis Stille zu diesem Thema. Wie die Ruhe vor dem Sturm.
Майдан в Керчи (22.02.2014)
Maidan in Kertsch
Auch in Kertsch auf der Krim, im russischsprachigen Südosten der Ukraine, wollten gestern Anhänger der prowestlichen bisherigen Opposition eine Euromaidan-Kundgebung machen.
Im Video eines örtlichen Onlinesenders ist recht deutlich zu sehen, was die dortige Bevölkerung davon hält. Und das am Tag des Sieges der Opposition in Kiew. Empörte Passanten werfen mit Eiern und Steinen auf die Redner und reißen dann kurzerhand Rednerpult und Mini-Kundgebung ein. Keine gute Beurteilung des Umsturzes aus der Ostukraine. Hier zeigt sich sehr deutlich, wie unterschiedlich die Stimmung in West- und Ostukraine gegenüber den momentanen Vorgängen ist. Ob sich die massive Unzufriedenheit mit der neuen Regierung zu Seperatismus steigern wird, wird sich zeigen.
Rufe Faschisten, Faschisten … Am Ende wird die US-Flagge verbrannt.
http://www.youtube.com/watch?v=_h_bRyNxYCM
Das Weiße Haus rief Russland auf, keine Truppen in die Ukraine zu entsenden, denn es wäre ein grober Fehler, sagte Susan Rice, Sicherheitsberaterin des US-Präsidenten.
Eine größere Kundgebung gab es heute in Sewastopol (Krim) durch Seperatisten unter dem Motto “verteidigt die Heimat”. Deutlich sichtbar sind dabei zahlreiche russische und auch sowjetische Fahnen.
http://www.youtube.com/watch?v=70ijPDHAEFI#t=326
Rollentausch. Die neue Opposition in der Ukraine.
Man sollte von einer US-Sicherheitsberaterin eigentlich erwarten könne, dass sie weiß daß Russland bereits Truppen in der Ukraine hat ;)
Andererseits ist das Susan Rice, die seit Ruanda in den 90ern eine Spur von Verwüstung und Inkompetenz hinter sich her zieht….
Einen Artikel zur Stimmung auf der Krime hat es in der Times: The Russian Stronghold in Ukraine Preparing to Fight the Revolution
Alexei Pushkov, Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses der Duma, nach einem Treffen mit pro-russischen Vertretern in Kharkiv: „Es gibt kein Gramm Serparatismus bei der Versammlung in Kharkiv. Der Kernpunkt der Verlautbarung ist, dass wir nicht beabsichtigen das Land zu spalten. Wird wollen es erhalten.“ Was es jedoch gab, waren Aufrufe Milizen zu gründen. Schon zweierlei Maß, oder? ;)
Persönlich habe ich nicht den Eindruck, dass Rußland derzeit ein Interesse an einer Spaltung der Ukraine hat. Es würde damit lediglich formalen Einfluss auf jenen Teil des Landes erhalten, in dem sein Einfluss eh schon groß ist. Und dafür Kiev und den Großteil der Ukraine wohl dauerhauft verlieren – und den Teil womöglich noch in die Arme anderer Gasanbieter und in die Nato treiben.
Selbst mit Timoschenko hatte sich Rußland damals arrangiert, und noch seh ich nicht, warum Rußland diesmal anders handeln sollte.
Rein als Gedankenspiel stellt sich aber doch die Frage, wie Europa auf ein Südossetien-Szenario der Krim reagieren würde. Wären wir darauf militärisch und politisch wirklich vorbereitet? (Bereitwillige Vasallen Rußlands scheint es dafür auf der Krim ja zu geben.)
@ stefan
kertsch als stellvertreter für den gesamten süden/osten zu nehmen ist schon etwas manipulativ. die bewohenr der krim sind entweder Tataren oder ethnische Russen, keine russischsprachigen ukrainer. da verlaufen nochmal ziemliche unterschiede in der selbstwahrnehmung.
in donetsk, charkiw, dnepropetrowsk ist die situation weniger eindeutig. dort dürfte verständlicherweise auch die skepsis gegenüber den westukrainern überwiegen, es gibt aber auch dort „Euromaidane“ (hashtag für kundgebungen der opposition), deren kopfzahl deutlich die der „antimaidane“ im gleichen ort überstrahlte.
die westorientierung mag dort kein zugpferd sein, aber die kleptokratie der janukowitsch-regierung ist auch dort nicht völlig an den menschen vorbei gegangen.
wie gering der rückhalt für janukowitsch ist, zeigt die verhinderte flucht(?) per flugzeug von donetsk, wo ihn die grenzposten nicht fliegen ließen (wo er sich jetzt aufhält ist nicht bekannt), vermutlich in donetsk.
bzgl der Wahl 2010 …
http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4sidentschaftswahlen_in_der_Ukraine_2010
Klitschko stand damals noch gar nicht zur wahl und „klar“ ist ein ergebnis von 46 zu 49% der Stimmen (stichwahl) auch nicht. das passende Wort ist „knapp“
@ elahan.
diffusionsprozesse können nicht ausgeschlossen werden, da auch weißrussische aktivisten auf dem maidan unterwegs waren und sind, gegenwärtig sehe ich da aber keine gefahr. die politischen systeme der ukraine und weißrusslands sind dafür zu unterschiedlich. lukaschenko fährt eine sehr soziale schiene, die von russland finanziert wird. die heile welt des kommunismus wird weitgehend konserviert, löhne und sozialstandards sind um ein vielfaches höher als in der ukraine, die infrastruktur auch besser in schuss. solange es keine steigende arbeitslosigkeit gibt wird das System Lukaschenkos bestand haben.
Putin soll Kochen
Krim ist Hardliner für Russland
West Ukraine ist schon fast polen
Und den Rest weiß man nicht wo er steht, das pro Russland Regionen Verhalten sich nicht wie man in Russland Gehöft hatte
Aber Russland braucht den Hafen
Gelder haben die schon mal gekündigt, jetzt sitzt Ukraine auf einem Milliarden Loch, was kann der Westen tun
Und Russland hat noch nicht reagiert drohen die jetzt dem Preis hoch
Eine Reporterin befürchtet dass in der Krim eine Künstliche Rebellion ausgelöst wird und dann das Tschetschenien 1999 ausgelöst wird
@J.R. | 23. Februar 2014 – 20:17
Ein vorheriger Aufruf zur Gründung von Milizen erfolgte vor Tagen seitens Klitschko. Das hat offenbar nicht gestört.
Der größere Teil der Ukraine ist der russisch dominierte Osten und Süden. Der kleinere Teil ist auch der weitaus ärmere landwirtschaftlich geprägte Westen, oder besser gesagt die eigentlich historische Ukraine.
Die Ukraine hat kein Gas. Sie ist gezwungen Gas für eigene Zwecke zu importieren. Sie erhält (noch) stark verbilligt Gas aus Russland und kann es trotzdem nicht bezahlen. Übernimmt die EU die über 2 Milliarden Gasschulden? Ansonsten transportiert sie nur russisches Gas in die EU. Verlieren würde die EU, falls das Gas nicht mehr transportiert wird. Die Chinesen nehmen den Russen gern noch mehr Gas ab. Nach Fertigstellung von Southstream werden die ukrainischen Gasleitungen ohnehin leer bleiben. Dieser Zug ist für die Ukraine bereits abgefahren. Sie wird der EU möglicherweise ewig als Last am Halse hängen. Bis zum nächsten Umsturz. Der kommt bestimmt.
Auf ein Südossetien-Szenario der Krim sind wir mit unseren Bonsai-Streitkräften sicher nicht vorbereitet.
@markus, d.Ä. | 23. Februar 2014 – 22:31
Kiew als Stellvertreter für die gesamte Ukraine zu nehmen ist dann aber nicht weniger manipulativ.
Was Klitschko betrifft, so habe ich irgendwo etwas von 17% gelesen. Das kann sich aber auch auf die Parlamentswahl beziehen. Auf jeden Fall aber hat Janukowitsch und seine Partei die Wahlen gewonnen. Und er war der Bevölkerung vor den Wahlen mit all seinen „Schwächen“ nicht unbekannt. Man hätte ihn auch ganz einfach im nächsten Jahr abwählen können. Ohne Tote und Verletzte. Aber da hat die Opposition wohl auch keine Chancen gesehen. Knapp verloren ist halt auch verloren.
Ich hoffe nur, dass diese Art der Revision von Wahlen nicht in Deutschland Schule macht. Unsere Politiker die so etwas unterstützen und bejubeln könnten eines Tages vor einem ähnlichen Problem stehen. Ich würde dies nicht begrüßen.
@ Stefan:
Sollten unsere Regierungspolitiker irgendwann anfangen, den Rechtsstaat zu beugen und nicht-/halbstaatliche Gewaltakteure auf unliebsame Journalisten zu hetzen, dann hoffe ich doch, dass das deutsche Volk dagegen aufsteht.
Warum sollte sich die Opposition an die Regeln halten, wenn es die Regierung nicht tut?
Die Weimarer Verfassung galt übrigens auch bis 1945.
(Ich weiß, dass dieser Vergleich immer kritisch ist.)
@stefan -> Kiew
ist nicht halb so manipulativ, da proteste naturgemäß in der Hauptstadt stattfinden, wenn es um nationale Ziele geht. wie groß der Einflussbereich der Revolutionäre wirklich ist, lässt sich recht gut anhand der besetzten regionalverwaltungen ablesen. die Grenze dieser Gebiete entspricht in etwa der linie von 2010, welche die pro-timo gebiete von den pro-janu teilen des landes trennte. die linie verläuft mehrere hundert km östlich und südlich von kiew.
ja Klitschkos Udar ist recht neu auf der politischen bühne und die leute sind entsprechend skeptisch. bei den Parlamentswahlen hat Udar dann die angesprochenen 17% geholt.
„Man hätte ihn auch ganz einfach im nächsten Jahr abwählen können. Ohne Tote und Verletzte. Aber da hat die Opposition wohl auch keine Chancen gesehen.“
die Aussage halte ich für höchstgradig befremdlich. die Wahl von 2010 war die einzig fair und demokratische der jüngeren Ukraine (so die orange revolution von 2004 überhaupt was gebracht hat, dann vlt das). Janukowytsch hat diese chance genutzt regulär ins amt zu kommen, um dann das system wieder zurückzuversetzen in die form von vor 2004. Janukowytsch hat schoneinmal versucht über manipulierte Wahlen in amt zu gelangen (2004) und seine bisherigen aktionen deuteten darauf hin, dass er sich wieder keiner fairen wahl stellen wollte.
– mal zum grundverständnis. die Ukraine ist KEINE demokratie unseren maßstabs. sowas läuft unter dem Stichwort „elektorale Autokratie/defekte Demokratie*“. –
Wahlprozesse werden dort vor, während und nach der Wahl durch den Amtsinhaber manipuliert. Die Prozesse gegen die führungsriege von batkiwschina, prügel-attacken auf kritische journalisten, einsatz von schlägertrupps gegen Demonstranten (sogenannte Tituschki), Positionierung „treuer“ Vasallen in zentrale Positionen des Staates (aka Personalisierung), usw usf.
Das alles ist den Menschen nicht verborgen geblieben und die absage an das assoziierungsabkommen war dann nur der berühmte tropfen.
unabhängig wieviel sympathie man nun den revolutionären entgegenbringt, janukowytsch muss man keine träne nachweinen. Da ist halt ein ehemaliger Kleingangster und Vergewaltiger aus Donetsk Präsident geworden, weil er versprach die Interessen der östlichen Industriebarone zu vertreten. Seine Amtszeit hat er dann primär dazu genutzt sich und sein Umfeld zu bereichern. die Korruption blühte, sein Sohn nutzte die Verbindungen zu donetsker mafiaclans um mit deren hilfe sowie des präsidialen Einflusses auf die Judikative Firmen zu übernehmen (Stichwort: business capture). Revolutionen sind nunmal der Weg, auf dem „tyrannen“ aus dem Amt gefegt werden. wenn er sich vorher mehr mit Politik und weniger mit dem abschöpfen der Sahne beschäftigt hätte, wäre er vlt noch im amt…
* die etablierung dieses Regimetypus, der inzwischen allgemein dem autokratischen spektrum zugeordnet ist, war überwiegend eine Reaktion autoritärer Staaten auf die Dominanz demokratischer Systeme nach 1990. Um weiterhin international legitimiert zu sein, führte man formal demokratische Institutionen ein ( Parteien, Wahlen, Parlamente, so zeugs halt … ). Intern wurden dieses System dann so gestaltet, dass de-facto keine effektive Opposition entstehen konnte. Regime diesen Typs sind zb Geogien, Kirgisistan, Gabun, … , Ukraine, …
@markus, d.Ä.
Für das System Lukaschenkos sehe ich kurzfristig auch keine Gefahr, langfristig ist es ein Regime vor den Toren der EU in Europa, welches das darstellt, wogegen deutsche Soldaten fern von Europa kämpfen.
Lukaschenka will als Reaktion auf die Geschehnisse in der Ukraine ein Gesetz verabschieden, welches seine Sicherheitskräfte von jeglicher Verantwortung für Schäden durch Waffengebrauch freistellt.
Noch ist das Land stabil (siehe auch Saudi Arabien).
Die Situation in Ukraine beginnt jetzt erst für uns gefährlich zu werden, denn Russland wird seine Interessen vertreten und für die EU wird die Ukraine eine Last.
Lose lose Situation für die EU, oder max ein Gewinn ohne Mehrwert, eher mit Nachteil.
@markus, d.Ä. | 24. Februar 2014 – 10:09
Das Wort Demokratie sollten wir weniger inflationär verwenden. Demokratie ist Volksherrschaft. Wo gibt es die wirklich, bzw. wo gab es diese jemals in der Geschichte der Menschheit? Demokratie ist eine Utopie, mehr nicht. Es werden immer Eliten und nicht das Volk herrschen. Und das ist nicht zwingend schlecht.
Die Frage ist doch nicht, ob das Volk herrscht, sondern wie und wodurch. Man kann mit Mehrheit oder Konsenz den Willen bilden. Wir haben eine „Repräsentative Demokratie“ . Eine solche Staatsform hat Repräsentanten und weitere Personen in höherer Position, welche die Gesetzgebungsgewalt besitzen. Das Volk dagegen hat durch Engagement, Demontrationsrecht, Vereinigungsfreiheit, Klagerecht, Beschwerderecht uvm die Möglichkeit auf staatliche Angelegenheiten, Verordnungen, Gesetze uem einfluss zu nehmen.
@Elahan | 24. Februar 2014 – 15:49
In einigen Feudalstaaten hatten und hat das Volk durch „Engagement, Demontrationsrecht, Vereinigungsfreiheit, Klagerecht, Beschwerderecht uvm“ auch „die Möglichkeit auf staatliche Angelegenheiten, Verordnungen, Gesetze“ Einfluss zu nehmen. Das ist ja nun sicher kein Alleinstellungsmerkmal einer Demokratie (im Sinne eines Staates).
Bei einer „Repräsentativen Demokratie“ handelt es sich nur um echte Demokratie, wenn am Ende das gemacht wird was die Mehrheit im Volk wirklich will. Der Weg ist bedeutungslos. Entscheidend ist allein, was am Ende herauskommt. Auch ein König kann Demokratie gewährleisten, wenn er immer auf sein Volk hört und in dessen Sinne entscheidet. Dazu braucht man nicht zwingend mehrere Repräsentanten.
Aber dies gehört hier nicht unmittelbar zum Thema.
Die Olympiade ist vorbei und schon melden sich die russischen Medien mit scharfer Kritik der russischen Führung an den Vorgängen in der Ukraine und der Rolle des Westens. Wie ich sagte, es war die Ruhe vor dem Sturm. Die Entwicklung der Lage schreitet offensichtlich weiter. Das letzte Wort scheint noch nicht gesprochen zu sein. Da kann man nur hoffen, dass die Entwicklungen friedlich bleiben und es zu keinem militärischen Konflikt kommt. An mangelnder Entschlußfreudigkeit leidet Herr Putin mit Sicherheit nicht, wie der Krieg gegen Georgien gezeigt hat.
Die Olympiade hat gerade erst begonnen, denn sie bezeichnet den Zeitraum zwischen zwei olympischen Spielen. [Klugscheißmodus off]
@ stefan. na auf die „demokratische legitimation des präsidenten“ haben sie doch so oft hingewiesen … und ich schränkte das wort „demokratie“ ja nicht umsonst ein, im sinne „unseren Verständnisses“.
@ elahan
die nächste bewährungsprobe für das weißrussische regime wird mit dem irgendwann anstehenden tod des dikatators anstehen. bis dahin ist noch zeit. die präsenz nicht-demokratischer Regime im umfeld der EU wird man wohl in kauf nehmen müssen. die Türkei macht ja gegenwärtig ebenfalls eher rück als fortschritte in dieser hinsicht. kein grund gleich einen krieg vom zaun zu brechen (und mädchen dürfen ja weiterhin zu schule gehen [/zyn.])
@ all
http://www.youtube.com/watch?v=kg9fjOfPZyE
ist vermutlich auf der instituskaja straße. mit schusswaffen befawaffnete demonstrante sehe ich dort keine (an anderer stelle gab es das durchaus), ausgeknipst wurden sie trotzdem. so könnte es auch in syrien angefangen haben…
andere videos zeigen auch vorrückende scharfschützen.
spannend bleibt die frage wie sich der osten dazu positioniert. auf der krim wurden die zurückkehrenden Berkut einheiten gefeiert.
Russland in person Medwedews hat heute schonmal den zaunpfahl ausgepackt und gewunken. die neue Regierung soll wohl daran erinnert werden, die Interessen des Ostens zu wahren. Da es gerade verdächtig still ist (nach den Meldungen im Minutentakt der letzten Tage), dürften alle Seiten bereits in intensive Gespräche eingebunden sein.
diese einordnung der ereignisse klingt für meine ohren recht vernünftig, da der spass nicht allein in diesem EUSA vs Russland geframed wird (was der Sache sicherlich nicht gerecht würde)
http://pando.com/2014/02/24/everything-you-know-about-ukraine-is-wrong/
@OvWa | 24. Februar 2014 – 18:48
Danke für den Hinweis. Bei unseren „Fachjournalisten“, die in den Medien des öfteren von der „Olympiade in Sotschi“ berichteten, kann man schon mal verblöden. Ich interessiere mich nicht besonders für bezahlten Sport und bin froh, dass sich das Fernsehprogramm endlich wieder normalisiert. ;-)
@Stefan
„….. Alleinstellungsmerkmal einer Demokratie (im Sinne eines Staates).“
Habe ich auch nicht behauptet.
„Bei einer „Repräsentativen Demokratie“ handelt es sich nur um echte Demokratie,…“
Genau, deshalb habe ich es geschrieben.
„…wenn am Ende das gemacht wird was die Mehrheit im Volk wirklich will. Der Weg ist bedeutungslos. Entscheidend ist allein, was am Ende herauskommt…“
Deshalb habe ich geschrieben, dass es keine Frage ist, ob das Volk herrscht, sondern wie und wodurch.
„Auch ein König kann Demokratie gewährleisten, wenn er immer auf sein Volk hört und in dessen Sinne entscheidet. Dazu braucht man nicht zwingend mehrere Repräsentanten.“
Stimmt und auch ein König kann gewählt und wieder abgesetzt werden.
Es ist genau das Thema, denn die Argumentation im Westen ist, dass das Volk den Präsidenten zurecht abgesetzt hat.
@Elahan | 24. Februar 2014 – 19:55
Demokratie ist nicht von der Wahl eines oder mehrerer Repräsentanten abhängig. Der Repräsentant kann seine Stellung auch geerbt haben oder wie auch immer erhalten haben. Einen Vortänzer muß es in der Politik mindestens geben. Entscheident ist , ob er allein den Mehrheitswillen des Volkes umsetzt, oder ob er den Willen einer Minderheit, wie zum Beispiel des Großkapitals gegen die Mehrheit, erfüllt. Das wäre dann übrigens, laut Mussolini, Faschismus. Womit wir wieder bei der Herrschaft der Oligarchen in der Ukraine wären, ohne die dort nichts geht.
@ oligarchi …
rinat achmetow soll sich nach london abgesetzt haben. der war bisher treibende kraft hinter der PR (Partija Regionow) und kontrollierte angeblich diverse parlamentarier direkt.
perspektivwechsel:
auf der krim (hier sewastopol) werden die heimkehrenden militzverbände begrüßt.
http://www.youtube.com/watch?v=zyrkFsW3j14
http://www.youtube.com/watch?v=bUWOZwT46wk
und ein „antimaidan“ am gleichen ort gestern:
http://www.youtube.com/watch?v=m4QisWZeVUY
wie die sich wieder zusammenraufen wollen ist mir grad noch nicht klar, auch wenn die Krim (vlt noch luhansk) mit sicherheit einen sonderfall innerhalb der ukraine darstellt.
auf weiter verhärtenden fronten deuten auch die ersten kabinettsgerüchte hin, die langsam durchsickern. Svoboda würde nach gegenwärtigem stand nur 5 von 22 ministerien enthalten, würde da aber ziemliche scharfmacher hinschicken.
Politiker aus dem Osten sind durchaus vertreten, aber nichtmal alibiministerien für PR Mitglieder der zweiten Reihe oder sonstwie versöhnliche Gesten.
@markus, d.Ä. | 24. Februar 2014 – 22:45
Bei der Anti-Maidan-Demo kann man wirklich von einer friedlichen Demonstration sprechen, so wie es sich für Demokraten gehört. Man sieht gleich, dass dort zivilisierte Menschen am Werk sind. Denen kaufe ich ein gutes Demokratieverständnis ab. Da kann sich die Gegenseite mal ne Scheibe abschneiden.
Jeder Reporter sagt was anderes
Aber Ukraine ist pleite
Die USA hat gefordert das solle EU mit Geld helfen
Russland ist sehr Still und sagt nur das die Regierung Verbrecher sei und Sie die nicht Akzeptiert
In Russland hat ein Politiker schon gefordert Hilfstruppen in die Krim zu schicken, und Russische Zeit schreibt schon von Gefährdung der Russische Bürger , man darf dabei nicht Vergessen das Russland vor Paar Jahre mehrere Russische Pässe an die Ost Ukrainer Verschenkt hatte , und Krim ist Russlandfreundlich , die anderen Pro Russland haben nicht so zu Russland Vomiert wie man achte
Und Krim war bis 1954 noch Russland vor es Neuverteilt wurde, und jetzt wird uns glaubhaft Versichert es wäre ein Land, mit so viel Wahrheit bin ich mal Gespannt wie Russland wirklich tut
@ stefan.
dann schicken se doch mal nachts die berkut (zb einheiten aus Lviv) auf die krim um ein bischen knüppeln zu lassen und schon ist auch da mit der ruhe vorbei. wollen wir wetten? Bürgerwehren, die es im süden und osten gibt (alternative lesart: tituschki), haben sich aber schon die mühe gemacht lokale „maidane“ auseinanderzutreiben. so viel zum demokratieverständnis. radikale spinner hats in der ukr landesweit. das ist kein regionales phänomen.
die proteste auf dem maidan sind erst ab dem moment radikalisiert worden, als die berkut dort das letzte häufchen studenten zusammengeknüppelt hat.
@ all
noch ne perspektive:
Tsarev (deutlich pro-russischer MP) hat keine gute Zeit auf dem Maidan in dnepropetrowsk (Kernland der PR). da gibts dann auch mal ein paar „aeh“ kritische nachfragen zum wirken der Berkut in Kiew, in „feinstem“ russisch.
http://www.youtube.com/watch?v=CfZpE911sVM
@Stefan
„Demokratie ist nicht von der Wahl eines oder mehrerer Repräsentanten abhängig. Der Repräsentant kann seine Stellung auch geerbt haben oder wie auch immer erhalten haben. Einen Vortänzer muß es in der Politik mindestens geben.“
Stimmt und er kann auch ein Angestellter/Beschäftigter ohne Machtbefugnis sein. Sie Präsident der BRD und Bürgermeister in einigen deutschen Komunen.
„Entscheident ist , ob er allein den Mehrheitswillen des Volkes umsetzt, oder ob er den Willen einer Minderheit, wie zum Beispiel des Großkapitals gegen die Mehrheit, erfüllt. Das wäre dann übrigens, laut Mussolini, Faschismus. Womit wir wieder bei der Herrschaft der Oligarchen in der Ukraine wären, ohne die dort nichts geht.“
Da habe ich keine andere Position :-)
Im Osten der Ukraine konnten sich dank Janukowitsch einige Oligarchen auf Volkskosten ordentlich bereichern. Deren Vermögen und Besitz ist natürlich jetzt ohne Janukowitsch in ernster Gefahr. Spaltet man Ukraine in West und Ost, hat der Osten keine Mitspracherechte beim Gastransit Richtung Europa. Die Ostukraine ist noch abhängiger vom Russischen Gas, wie der Westen der Ukraine. Wenn kein Gas mehr nach Europa fließt, bekommt der Osten auch nichts mehr. Putin und seine Gaskonzerne werden kein Interesse an ein Ostukraine haben. An der Krim wird Putin auch kein Interesse haben, weil die Ukraine Russland ja schon die Unbeschränkte Nutzung über die Militäranlagen zugesichert hatte. Was nun?