Thema: Ukraine
Selbst wenn es auch kein konkretes Thema für die Bundeswehr werden dürfte, die Lageentwicklung in der Ukraine ist meines Erachtens einen eigenen Beitrag wert, um in den Kommentaren sachkundig die bekannten – und unbekannten – Fakten (nein, nicht die Verschwörungstheorien) zu diskutieren. In diesem Sinne.
Die von der Konrad Adenauer Stiftung geförderte Opposition um Herrn Klitschko wird ihr Ziel die rechtmäßig demokratisch gewählte Regierung der Ukraine zu stürzen wohl nicht erreichen.
Problematisch werden allerdings die rechts-außen Gruppen die für Klitschko’s Demonstrationen die Schlägerfront gebildet haben und zudem Regierungsgebäude besetzt hielten. Diese Gruppen, zutiefst faschistisch, sind extrem gewaltbereit. Sie könnten einen Guerillakampf entfachen der der Ukraine großen Schaden zufügen könnte.
Die EU könnte und sollte mäßigend auf solche Gruppen einwirken. Statt dessen werden diese durch die fortwährende Unterstützung der Opposition durch EU und U.S. Politikern weiter aufgestachelt. Ich befürchte man wird das in einigen Jahren, wenn die absehbaren Folgen eintreten, sehr bereuen.
@ b
schön das sie noch mal da Putin Narrativ wiedergeben. dann können wir ja jetzt wieder zur Realität übergehen, meinen sie nicht?
Denken sie mal über ursachen und symptome der gegenwärtigen Proteste nach. Demokratie ist mehr als turnusmäßige despotenaffirmation an der wahlurne.
wer ein interesse hat die proteste pauschal als reaktionär neofaschistisch zu diskreditieren dürfte (den meisten) wohl klar sein.
http://www.stratfor.com/weekly/perspectives-ukrainian-protests
Maidan Live-Bilder (ohne !! Kommentar) via RT-TV:
http://rt.com/on-air/ukraine-central-kiev-protest/
@wacaffe | 18. Februar 2014 – 19:46
Zitat: „Demokratie ist mehr als turnusmäßige despotenaffirmation an der wahlurne.“
Genau, in der Ukraine sieht „Demokratie“ etwas anders aus. Vier angeschossene Polizisten, nachdem die Oppositionsführer die Waffenbesitzer zu den Protesten gerufen haben. Brauchen wir dies wirklich in der EU oder in Deutschland?
http://www.youtube.com/watch?v=O-pSnrZNK_Q#t=40
Die Ukraine ist in etwa so demokratisch wie die DDR es war. Dass sich dann gewaltbereite Extremisten gegenüber den gemäßigten Kräften durchsetzen ist kein Wunder. Dies ist problematisch, diskreditiert aber nicht automatisch die gesamte Bewegung, die gegen die Regierung demonstriert. Und ab einem gewissen Punkt ist Gewalt womöglich sogar notwendig, um Despoten los zu werden.
„Und ab einem gewissen Punkt ist Gewalt womöglich sogar notwendig, um Despoten los zu werden.“ Affirmative
um es mit Jackson zu sagen:
„The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants.“
wacaffe | 18. Februar 2014 – 23:12
Das ist beste Grund um die endgültig nieder zuschlagen, und gerade solche Bilder von den Videos oben wo 2 mit Luftgewehr schießen sind in Russland Gold wert die gehen mit Waffen vor, Die Frage ist wie es jetzt weiter geht.
Und wenn Waffen vom Westen auftauchen und es Straßenkämpfe dann mit Waffen ausgetragen werden oder ob Herr K das verhindern kann das sind Minuten Entscheidungen was gut oder schlecht Ausgehen endet .
Und dann sind die Filme von Pro oder gegen gemacht geworden, weil Mit Luftgewehre gegen Polizisten werden so oder so Ausgewertet das können Bärendienste gewesen sein, solche Bilder zu Veröffentlichen .
Das Bringt die EU auch in die Verlegenheit , wenn man uns dann unterstellt wir sind mit Waffen dafür
@Dominik: Nein. In der DDR wurde selbst beim Zusammenbruch des Systems nicht so brutal gefoltert wie derzeit in der Ukraine. Und weder Stasi noch KaPo wären auf die Idee gekommen, Häftlinge als Schlägertrupps zur Terrorisierung der Bevölkerung in die Siedlungen zu schicken.
mhh mein stichwort … (bin recht häufig dort unterwegs)
zu janukowitsch, der wird immerhin nicht mehr als „legitimiert“ betrachtet sondern nur noch als rechtmäßig gewählt.
Ursache der Proteste dort sind wie so oft Folge diverse Ursachen.
tl:dr. kulturelle gegensätze, wirtschaftliche gegensätze, Kleptokratie
1. anlass war wie bekannt die absage an das annäherungsabkommen. im verlauf des letzten Jahres hat sich stimmung im gesamten land moderat zugunsten des West-kurses gedreht, während zuvor die Zahl der Befürworter und Ablehner in etwa gleich stark war. die pro „europäer“ waren entsprechend enttäuscht und sind wie 2004 zum maidan marschiert. das nur der vollständigkeit halber.
2. ursache 1:
„kulturelle konflikte“, keine abgeschlossene nationalstaatsbildung. auf dem gebiet der ukraine gab es bis 89 de facto keinen präzendenzfall für einen modernen, ukrainischen staat oder gar nationalstaat. eine erfahrung, die sie von vielen ost-mitteleuropäischen ländern unterscheidet. ein kurzes intermezzo in den 20er mal außen vor. stalins massenmord (holodomor) an den ukrainern und die ansiedlung von ethnischen Russen in den entvölkerten gebieten, führte zu den heute noch bestehenden differenzen zwischen ost und westukraine (simplifiziert, das tatsächliche bild ist da deutlich komplexer). klassisches problemfeld ist da die Rolle der jeweiligen Sprache. das Problem verschleppt man schon seit 20 jahren, zaghafte versuche, gemeinsame nationale symbole und rituale zu entwickeln gab es mal kurz ab 2004, man verharrt seit dem aber im status quo. diese pkte treibt besonders die nationalisten im westen der ukr um (lemberg, ivano frankiwsk), gegenwärtig verkörpert von der Partei Svoboda (eher nationalistisch bis ultra nationalistisch, aber nicht unbedingt faschistisch oder rassistisch).
ursache 2a. ökonomie im ost west gegensatz. die meisten oblaste des westens sind bitterarm, weil das land dort hügelig ist und die industrialisierungsbemühungen der 50er Jahre fast komplett in die osthälfte fielen. die wichtigsten schwerindustrieunternnehmen sitzen in kiew, charkiw sowie in der donbas-region. prinzipiell sind das alles recht interessante unternehmen (antonow, turboatom usw.), aber gegenwärtig lebt man dort von der substanz und ist int. nicht konkurrenzfähig. damit auch eng verknüpft punkt 2b
ursache 2b. die oligarchie gegen den rest. anders als in russland haben die oligarchen die ukraine weiterhin fest im griff, es konnte sich aber auch eine politisch aktive mittelschicht herausbilden. unten (zb. die zahlreichen afgh. veteranen) und in der mitte ist man wenig erbaut darüber, dass die oligarchen der großunternehmen (idr konglomerate aus produktions und finanzindustrie) sich auf kosten der allgemeinheit bereichern. der schwerindustrie fließen erhebliche direkte und indirekte subventionen zu (zb für Energie), so dass bisher wenig anreiz bestand, die produktion zu modernisieren. das aktuelle wirtschaftsmodell ist daher wenig nachhaltig. dem gegenüber steht die „mittelschicht“, aus schlecht verdienenden bildungsbürgern und durchaus gut verdienenden „selfmade men“. beide gruppen sehen ihre eigenen entwicklungsperspektiven durch die träge oligarchie langfristig gefährdet. auch ein problem, dass seit ca. 10 Jahren latent schwelt und mitursächlich für die chronisch klammen kassen der ukraine ist. die „TC“ aka Zollunion würde den aktuellen zustand quasi festschreiben.
ursache 3, die kleptokratie der janukowitschs. das netzwerk um den aktuellen präsidenten („die familie“, sind aber nicht nur blutsverwandte) konnte innerhalb von 5 jahren erhebliche reichtümer anhäufen ( allein der vorher quasi mittellose sohn wird nun auf 250millionen geschätzt), die wohl aus der übernahme von staatsbesitz sowie aus kickback zahlungen für „gefälligkeiten“ an die oligarchie stammen. das thema hat sehr schnell die wut über die fehlgeschlagene annäherung an die EU abgelöst. Als gemeinsamer schlachtruf aller demonstranten ist in diesem sinne daher auch das „bandu het“* zu verstehen, was quasi permanent in allen politischen lagern zu hören ist.
*in etwa: „Banditen raus“
ich hoffe, das bild der ukrainischen protestbewegung ist nun etwas differenzierter.
diese internen dynamiken sollte man im hinterkopf behalten, da der konflikt nunmal auf mehreren ebenen (nat. und int. ) spielt und eine erklärung im sinne eines „kampfes der giganten“ aka EU vs. RU nur einen Teil des Schauspiels erklärt und eine reduzierung auf „die faschisten aus dem westen gegen den armen janukowitsch“ der ganzen sache auch nicht gerecht wird.
@wacaffe | 18. Februar 2014 – 23:12
Nun, dann will ich mal hoffen, sollte die Ukraine jemals zur EU gehören, dass solche Methoden nicht auch hier zur Anwendung kommen. Reichlich unzufriedene Menschen gibt es in der EU ja auch, wie unzählige Demonstrationen in der Vergangenheit gezeigt haben. Vielleicht kommen dann ja chinesische Spitzenpolitiker zu uns, um den Demonstranten den Rücken zu stärken. Die Chinesen könnten dann bereits die Führung der Welt von den USA übernommen haben und über Sanktionen gegen europäische Spitzenpolitiker nachdenken.
Solche Platitüden helfen hier überhaupt nicht weiter.
Vor allen Dingen wenn die „Patriots“ einem irgendwie fatal an Neonazis erinnern….
Das ist gerade das Problem, beide Seiten sind so in ihrem Narrativ drin, daß es praktisch unmöglich ist, die Fakten zu sehen.
Das ist genau der selbe Mix an Interessen wie in Ägypten oder Syrien, nur eben in Osteuropa. Noch dazu in einem tief zerrissenen und kulturell gespaltenen Land.
Vielleicht sollte man ein paar Sachen im Hinterkopft behalten, um die Perspektive in diesem Konflikt zu wahren. Die Ukraine ist eben eben keine Diktatur, und Yanukovich ist auch kein Honecker.
Trotzdem hat die ukrainische Demokratie Probleme, und am deutlichsten wird das an den beiden Spitzenkandidaten Yanukovych und Tymoshenko, die beide unbeliebt sind (auch im eigenen Lager), und denen beiden Korruptionsvorwürfe anhaften – Yanukovych insbesondere. (Wenn man sich das hin und her der letzten Jahre anschaut, dann entsteht da schon der Eindruck, dass es sich eher um „Abwahlen“ denn um „Wahlen“ handelt. Verkompliziert nochmal durch die West-Ost-Spaltung der Ukraine, die zu verhindern scheint, dass ein Kandidat von „seinem“ Lager komplett fallengelassen wird.)
Der Machtkampf ist dann 2010 eskaliert: Nach der Wahl Yanukovychs wurde in einem rechststaatlich mangelhaften Verfahren Tymoshenko zu 7 Jahren Haft verurteilt (wohlgemerkt für die Einigung in der Gaskrise, als Gasprom der Ukraine den Hahn zudrehte ;) ). Die EU forderte daraufhin rechliche Mindeststandards, Yanukovych ließ die Fristen verstreichen, die EU setzte die Beitrittsverhandlungen aus, nach Lobbyismus seitens Russlands (Kredite und günstigere Gaspreise) legte Yanukovych den EU-Betritt auf Eis.
Gerade der Beitritt zur EU stand davor aber nie zur Debatte, auch nicht durch Yanukovych. Den kann man eben schon als Teil der ukrainischen Staatsräson sehen. Und die Zustimmung zum EU-Beitritt in der Bevölkerung ist da mit 50+ „notwendig“ und 35- „nicht notwendig“ arg eindeutig. Der wirtschaftliche Nutzen einer Annäherung an Europa steht für die Ukraine schlicht außer Frage, und auch Russland hat da nichts vergleichbares vorzuweisen. (Ganz anders sieht es nebenbei hinsichtlich eines mehrheitlich abgelehnten Nato-Beitritts aus.)
Vermutlich hat Yanukovych gehofft den Unmut einfach aussitzen zu können, und war über den ihm entgegenschlagenden geballten Zorn selbst überrascht.
Gerade da lag und liegt aber das Problem für ihn, nicht für die Ukraine: Die sauberste Lösung, Neuwahlen, würde er, der korrupte Oligarch, der aus persönlichem politischen Kalkül den Konsens des EU-Beitritts an die Wand gefahren hat, nicht überstehen.
Eben deswegen auch „alles außer Neuwahlen“ als „Strategie“ Yanukowitschs. Wobei er da mit Polizeigewalt gegen friedliche Demonstranten, kriminalisierende Massen-SMS, Ausnahmegesetzgebung und dem Angebot von Posten nur noch Öl ins Feuer gegossen hat. PV@ag hat da mal eine Chronologie der Eskalation zusammengestellt.
Zu den Rechtausßengruppen:
Vielleicht sollte man an der Stelle mal wieder betonen, dass die radikalen Rechten in der Ukraine insbesondere von Russland unterstützt werden, und das seit Jahren. War is boring hat da mal ein paar besonders krasse Anekdoten ausgegraben: Kremlin Condemns Ukraine Protests, Flirts With Russia’s Far Right Friends. (Und zum Thema Anekdoten, die FAZ hat da auch noch eine: „Der jüdische Kommandant vom Majdan“)
Ich sehe die Chancen auf eine „kleine Lösung“ als vertan an. Ich denke,die Ukraine benötigt eine umfassendere Strukturänderung: augengeradeaus.net/2014/01/die-ot-halde/comment-page-1/#comment-88445
Grundsätzlich ist,unabhängig von Verantwortlichkeiten,die Eskalierung der Gewalt zu bedauern.Das war nicht notwendig.
Die EU muss die Konten der beteiligten Regierungskreise endlich sperren.Das ist natürlich nur ein Signal.Aber eines,was die Ukraine benötigt.
Vorläufig muss man sich m.E. gar nicht so viele Gedanken über die innere Verfassung der Ukraine machen, da die Ukrainer in dieser Sache wenig zu bestellen haben. Es zählt Putin und sein Russland. Und da ist wohl ganz klar, dass der es keinesfalls akzeptieren würde, wenn die Ukraine vom Westen „geschluckt“ würde. Er hat dabei in gewisser Hinsicht auch die Geschichte auf seiner Seite, die Ukraine hat (anders als etwa die baltischen Staaten) keine nennenswerte eigenständige politische Tradition. Aus Putins Sicht ist die derzeitige Eigenständigkeit der Ukraine ungefähr so abenteuerlich wie (aus deutscher Sicht) die immer mal wieder hoch blubbernden Absprüche dänischer Nationalisten auf Teile von (je nach Provinienz auch das ganze) Schleswig-Holstein erscheinen.
Daher denke ich, dass man diesen für Putin mithilfe der Energieabhängigkeiten auch ohne weiteres durchsetzbaren Anspruch besser respektiert und Realpolitik macht selbst wenn hinter Putins Anspruch nicht mehr Legitimität steht als das Dogma des „Finger weg von meiner Sowjet-Restauration“.
@ Zivi a.D.
Daher denke ich, dass man diesen für Putin mithilfe der Energieabhängigkeiten auch ohne weiteres durchsetzbaren Anspruch besser respektiert
Hier liegt glaub ein Denkfehler beim Begriff „Energieabhängigkeit“ vor. Die gibt es so nicht.
Es ist ja gerade nicht so, dass die Ukraine nur Gas von Gasprom beziehen könnte. Das Problem scheint eher zu sein, dass Energiekosten zu Weltmarktpreis angesichts der Wirtschaftsleistung für viele in der Ukraine teuer sind. (Was zum Teil auch an der im Land üblichen Energieverschwendung liegt.)
Ohne Modernisierung wird sich daran aber auch nichts ändern, und seitens Russlands ist in der Hinsicht keine Initiative zu erhoffen. (Ganz davon ab, dass Gazprom ja erst die Preise für die Ukraine deutlich angehoben hatte, und jetzt nur kurzzeitig Rabatt anbietet.)
Die Zahlen, die ich auf die schnelle finden Konto:
– Gazprom-Preis für Erdgas nach Deutschland: 480$ je 1000 m³
– Gazprom-Preis für Erdgas nach Europa (Durchschnitt): $380 $ je 1000 m³ (und ja, das ist tatsächlich deutlich weniger ;) )
– Gazprom-Preis für Erdgas nach Ukraine: 400$ je 1000 m³, jetzt kurzfristig $268.50 je 1000 m³
Die Ukraine hat einen Gasimport von 33 Mrd. m³, davon werden 26 Mrd. m³ von Rußland bedient. Wenn ich mich nicht irgendwo verrechnet hab entspricht der gewährte russische Preisnachlass verglichen mit dem europäischen Marktpreis also gerade mal 2,9 Mrd. $ bzw. 2,1 Mrd. € im Jahr.
Für die vermeintliche „Vorherherrschaft“ über ein ganzes Land mit gut 45 Millionen Einwohnern ist das doch arg billig. ;)
J.R. | 19. Februar 2014 – 13:03
So schnelle Äußerungen würde ich lieber lassen, das wissen die selber nicht
Mit dem Könnte man Europa schon in die knien zwingen wenn das Gas fehlt das könnte Norwegen und Schottland nie Mals ausgleichen
Dagegen steht das Russland das Geld braucht um Ukraine zu Unterstützen und den Riesigen Waffe bau zu finanzieren, der Koste mehr als die Russen zu geben, wenn 2015 evtl. auch schon Amanta SPz auch gebaut werden soll 2 Jahre früher, da sieht man warum Russland das Geld braucht.
Ukraine ob die als gespaltenes Land wirklich alleine den Aufstand niederschlagen kann weiß ich nicht und die Russen sind da von Tschetschenien sehr gut erfahrener .Weil Russland will Waffen in der Ukraine Bauen lassen wie Putin vor ½ Jahr Sagte
Es ist nicht mit uns Vergleichen wenn die Industrie sagt Puma ist so weit , der Staat sagt nein nein und die Industrie sagt das Geld hat die BW nur wo anders verplant aber unser Zeugs ist so weit , in Russland und Russland ist nun mal der andere Faktor da werden auch mal Früher das Zeugs getestet und in der Produzieren Verbesserungen schon mal von Serie zu Serie Vorgenomen , in Deutschland werden Puma 2017 erst Mells eingebaut und für 2020 sind Neue Nebelwerfer Geplant was unnötige mehr Kosten sind wenn alles Ausgemacht werden muss und dann wieder alles eingebaut werden muss das 2x- 4x so teuer wie das gleich einbauen
@Sachlicher | 19. Februar 2014 – 10:31
Zitat: „Die EU muss die Konten der beteiligten Regierungskreise endlich sperren.Das ist natürlich nur ein Signal.Aber eines,was die Ukraine benötigt.“
Nun, die wahren Bösewichte werden ihre Konten längst z:B. in China oder Russland haben. Dafür läuft das Kontensperrungstheater für den dummen kleinen Mann schon viel zu lange (seit Jugoslawien). Die Welt ist groß genug und der Westen eben nur ein kleiner Teil. Die Wirkungslosigkeit derartiger Maßnahmen ist garantiert.
@J.R. – Gerade der Beitritt zur EU stand davor aber nie zur Debatte, auch nicht durch Yanukovych.
Der Beitritt stand nie zur Debatte weil die EU keinen Beitritt angeboten hat und auch nicht anbieten wird.
Was angeboten wurde war ein Freihandelsabkommen (mit einigen abstrusen Nebenbedingungen) das der Wirtschaft der Ukraine mächtig geschadet hätte. Dieses zudem ohne den dann notwendigen Finanzausgleich anzubieten.
Yanukovych musste ein solches Angebot ablehnen. Das die EU danach zum Bürgerkrieg gegen ihn aufrufen würde war für ihn nicht absehbar.
Yanukovych wurde gewählt. Er ist sicherlich nicht der einzige korrupte gewählte Politiker an der Macht. Hier finden sich innerhalb der EU ausreichend Beispiele. Rufen wir deshalb jetzt zu gewalttätigen Widerstand gegen all diese Politiker auf?
Wenn die Ukraine in einem inneren Konflikt zusammenbricht sind auch wir die Leidtragenden.
@Zivi a.D. | 19. Februar 2014 – 11:19
Warten wir mal ab, was passiert, wenn die Olympischen Spiele beendet sind. Ich vermute, dann werden in der Ukraine Nägel mit Köpfen gemacht. Für Russland steht dort zuviel auf dem Spiel. Das Krimparlament hat ja schon vor Tagen Russland inoffiziell um „Schutz“ angefagt und bereitet einen Parlamentsbeschluß vor. Im russischsprachigen industriellen Süden und Osten der Ukraine könnte ich mir ein ähnliches Szenario gut vorstellen. Ob der Westen die verarmte ukrainischsprachige Westukraine (eine Agrarregion ohne Schwarzmeerküste und nenenswerte Industrie) allein dann noch haben möchte? Ich habe da meine Zweifel, denn Armut hat die EU, nicht nur im Osten, ja jetzt schon reichlich.
@ b
Der Beitritt stand nie zur Debatte weil die EU keinen Beitritt angeboten hat und auch nicht anbieten wird.
Letzteres ist aber jetzt eine wilde Mutmaßung von Ihnen. Formal korrekt ist, dass es bisher nur ein ein Association Agreement auf dem Tisch lag, und nicht bei früheren Beitrittsanwärtern ein kein Association and Stabilisation Agreement (welches eben auch Finanzhilfen der EU und fast automatische Mitgliedschaft beinhaltet). Angesichts der Erfahrungen mit Beitrittskandidaten wie Griechenland und Rumänien und der Finanzkrise aber wohl nicht weiter überraschend.
Dass das Endziel aber eine Ukraine in der EU ist, wird nicht nur von Juschtschenko so gesehen, der damals die Verhandlungen begonnen hat, sondern auch von der Bevölkerung: 58% der Ukrainer wünschen sich ihr Land in der EU.
J.R. | 19. Februar 2014 – 16:16
Stimmt doch nicht die wahren auf gutem wege , bis die Blaue Rev.- und alles Vermaselte
@J.R. | 19. Februar 2014 – 16:16
Das die EU keinen Beitritt angeboten hat ist eine Tatsache und keine wilde Mutmaßung. Nur hat sich das wohl in der Ukraine noch nicht hinreichend herumgesprochen.
@wer ein interesse hat die proteste pauschal als reaktionär neofaschistisch zu diskreditieren dürfte (den meisten) wohl klar sein.
Doug Saunders von der kanadischen Globe & Mail ist Ihnen als Augenzeuge recht?
Have Ukraine’s protests been taken over by this ultra-right-wing group?
Es sind die Faschisten (übrigens anti-EU) die diese Proteste militant anführen. Klitschko ist mit denen verbündet und ruft zur Waffengewalt auf. Von den zehn Polizisten die gestern starben sind fünf durch gezielte Kopfschüsse getötet worden.
Klitschko konnte in den letzten Wahlen 17% der Stimmen holen. Das der keinerlei demokratische Legitimation hat scheint aber Merkel und Ihnen völlig egal zu sein. Hauptsache „wir“ setzen den als neuen Diktator ein.
@J.R. Dass das Endziel aber eine Ukraine in der EU ist, wird nicht nur von Juschtschenko so gesehen, der damals die Verhandlungen begonnen hat, sondern auch von der Bevölkerung: 58% der Ukrainer wünschen sich ihr Land in der EU.
Die Ukrainer mögen mehrheitlich in die EU wollen. Was die Ukrainer wollen ist aber schlichtweg egal.
Die EU will nicht noch ein weiteres bankrottes Mitglied aufnehmen und eine Mehrheit dazu wird sich in den nächsten zehn Jahren in der EU wohl kaum finden. Das wurde den Ukrainern bei den Verhandlungen bereits sehr deutlich gemacht.
@b: Dass das DCFTA fast ausschließlich ein Freihandelsabkommen mit auf ukrainischer Seite dem Nutzen überwiegendem Schaden sei, ist eine aus meiner Sicht nicht nachvollziehbare, zumal unbegründete, Behauptung. Die Kapitel „Politischer Dialog und Reformen“ und „Justiz, Inneres und Sicherheit“ sind sowohl formal als auch inhaltlich von gleicher Bedeutung wie die energie-, wirtschafts- und handels-spezifischen Kapitel. Zweitgenanntes enthält, um ein Beispiel zu nennen, die Umsetzung von Visaerleichterungen, was – wie in diesem Thread nun schon mehrfach angeklungen – im Interesse eines großen Teils der ukrainischen Bevölkerung ist.
In meinen Augen entlädt sich momentan in der Ukraine der Frust der von @markus, d.Ä. in 2b) genannten, den ‚Oligarchen‘ gegenüberstehenden Gruppen über (mal wieder) ausbleibende Reformen auf gesellschaftlicher und wirtschaftlicher Ebene (sh. @markus, d.Ä. 2a), 2b), 3) ;) ), die durch das DCFTA in gewisser Weise zumindest teilweise erzwungen worden wären.
@JR: Da liegt ein Missverständnis vor: Dass Europa zur Not die Ukraine noch irgendwie versorgen könnte, will ich gar nicht in Zweifel ziehen. Nur: Die Ukraine kann nicht Europa versorgen – wenn Russland den Hahn zudreht. Es geht doch um die Frage, ob „wir“ (EU-Europa) uns mit Aussicht auf Erfolg in eine Machtprobe mit Russland begeben können. Denn, das ist der Kern meines Arguments, Putin wird die Hegemonie über die Ukraine nie ohne ohne absolut zwingenden Grund fallen lassen. Was hat Westeuropa („wir“) in dieser Richtung in der Hand?
Ich finde es erstaunlich wie das Thema polarisiert.
Andererseits ist unser Land hier eben hier Konfliktpartei, und da ist es logisch, daß „Dissidenten“ eben einen schweren Stand haben ;)
Wer sich in diesen Tagen wundert, wie der 1. Weltkrieg entstanden ist, schaue sich die derzeitige Weltlage an. Damals wie heute sehen alle dieselben Bilder, aber haben völlig unterschiedliche Wahrnehmung.
Gott Sei Dank jedoch zumindest außerhalb Osteuropas keine zum Opfer fürs Vaterland bereite Massenheere.
Insgesamt empfiehlt sich vielleicht der Zeit-Artikel „Sieben Irrtümer über die Revolution in Kiew“.
@ b
Die EU will nicht noch ein weiteres bankrottes Mitglied aufnehmen und eine Mehrheit dazu wird sich in den nächsten zehn Jahren in der EU wohl kaum finden.
Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Derzeit scheint seitens vieler EU-Staaten keine Bereitschaft zu bestehen, den Strukturaufbau eines weiteren möglichen EU-Staates zu finanzieren.
Nur ist das absolut nicht gleichbedeutend, dass es keine Mitgliedschaftsperspektive für die Ukraine gibt.
2005 hat das Europaparlament eindeutig festgehalten:
„16. Recalls in this context the provisions of Article 49 of the Treaty on European Union, which state that EU membership is an option for all European countries that satisfy the relevant conditions and obligations; looks forward to a sustained transition process in Ukraine that would bring the country towards this objective, and commits itself to assisting and supporting Ukraine in this process;“
Da wäre zwar deutlich mehr gegangen, aber Ihre Aussage zum EU-Beitritt ist so halt nicht korrekt.
@ Zivi a.D.
wenn Russland den Hahn zudreht.
Das führt jetzt zwar sehr ins OT, aber das Szenario ist keins.
– Zum einen wäre es keine Lösung, auf Erpressung mit Appeasement zu reagieren.
– Tatsächlich sind die Machtverhältnisse aber genau andersrum: Das von Russland nach Europa exportierte Gas deckt dort nur ein Viertel des Gasverbrauchs. Das auszugleichen und die Transferkosten dafür zu bezahlen ist für Europa möglich, wenn auch nicht wünschenswert. Gleichzeitig machen die russischen Gas-Exporte nach Europa (im Wert von 15 Mrd. € für die EU-27) aber 2,8% der russischen Exportbilanz – das wird deutlich schwerer auszugleichen sein. Der Anteil am russischen Staatshaushalt dürfte sogar noch größer sein.
Tatsächlich wäre der Schaden für Russland bei einem Vertragsbruch aber noch größer, weil Rohstoffexporte die Hälfte seiner Exportbilanz ausmachen. Zweifel an der russischen Zuverlässigkeit kosten da Kunden und damit bares Geld. Auch deshalb kann sich Russland Machtspiele an den Pipelines nur bei schwachen, isolierten, subventionierten Staaten wie Weißrußland oder der Ukraine erlauben (und selbst da 100% gemäß den geschlossenen Verträgen).
Es hat eben schon seinen Grund, warum Russland bei allen politischen Meinungsverschiedenheiten und militärischem Säbelrasseln stark bemüht ist, jeden Zweifel an seiner Zuverlässigkeit als Energielieferant zu vermeiden.
Von daher ist der von Ihnen propagierte vorauseilende Gehorsam schlicht fehl am Platz.
(Vermutlich wäre es sogar deutlich wahrscheinlicher, dass Russland uni- oder bilateral „Peacekeeper“ nach Kiev schickt, als dass es Europa den Gashahn abdreht. Bleibt zu hoffen, dass es zu soetwas nicht kommt.)
Wir haben gar nichts in der Hand. Deshalb scheint die unterstellte Unterstützung der EU für Klitschko und Co. auch so rätselhaft.
Tatsächlich sieht das Agieren der EU eher nach einem Versuch aus, eine Vermittlung zwischen den Parteien zu erreichen, ohne das Ansehen der EU in der Ukraine zu beschädigen. Also eben nicht der von Moskaus Sprachrohren behauptete Putschversuch.
Jetzt Kündigt die USA an sie wollen Flugverbot Zone einrichten, und in der Ukraine kommen die bestimmt auch noch weil die EU ist doch nichts.
Jetzt geht der Westen volle Kanne gegen Russland nur das die USA noch Waffen hat Gegensatz zu Europa
Und China schafft ja mehr mit Russland und ist auch gegen die USA eingestellt
Wohin sind die Diplomaten hin Verschwunden
Vor allem die Freie syrische Armee gibt es doch schon gar nicht mehr Gegensatz zu den Al Kaida Gruppen
Schon immer Sommer sagte einer in Phoenix eingeladen Gäste wenn Herr O und Herr P die Kuba Krise da gewesen wären wer alles radioaktiv Verseucht , das geht mir die letzten 2 Tage immer wieder durch den Kopf .
Die EU will auch keine Neutralen Diplomaten herbei rufen und schicken ihre los , die von der Ukraine Verdächtigt werden 200 Mio. mit der USA die Demonstranten zu finanzieren hört sich wenig auf einen Kompromiss aus , da muss ich Herr Gysi leider recht geben der neutrale Vorgeschlagen hat , aber ohne Russland wird es kein frieden da geben
@b:
Wenn Yanukowitsch das Freihandelsabkommen ablehnen musste, dann hätte man diese Ablehnung im Verlauf der Verhandlungen erwartet und nicht erst am Tag der Unterzeichnung – mit gleichzeitiger Zuwendung zu Moskau.
@Zivi a.D.:
„Was hat Westeuropa (“wir”) in dieser Richtung in der Hand?“
Reisefreiheit für junge Ukrainer, die in Europa studieren und arbeiten wollen – nicht in Moskau oder Novosibirsk.
Der steigende Einfluss von Extremisten im Laufe von Auseinandersetzungen hat man ja nicht zuletzt in den arabischen Staaten gesehen. Auf der anderen Seite muss man sagen: Auch wenn von den Extremisten die meiste Gewalt ausgeht, ohne breiten Rückhalt in der Bevölkerung würde die Besetzung und andauernde Versorgung des Maidans nicht funktionieren.
In welchen Szenarien kann die offensichtlich verfahrene Situation weiterverlaufen:
1. China Tian`anmen 1989:
Der Maidan wird gewaltsam geräumt. Die Staatsmacht verstärkt ihren autoritären Kurs. Das wird die Ukraine dauerhaft wohl kaum überleben. Immerhin haben wir (allein informationstechnisch) nicht mehr 1989. Der Staat würde perspektivisch zerfallen, denn auch in den staatlichen Institutionen gibt es in den westlichen Landesteilen keinen allzugroßen Rückhalt für Yanukowitsch. Ich mache das an den Berichten fest, dass keine Polizei-Einheiten aus dem Westen des Landes nach Kiew gebracht worden sind.
2. Sturz Milosevic 2000:
Auch das waren nicht ausschließlich Friede-Freude-Eierkuchen-Proteste, die Milosevic letztlich aus dem Amt gebracht hatten.
Ob derzeit in der Ukraine das gleiche Momentum wie damals in Jugoslawien herrscht, sei dahingestellt. Ich würde es bezweifeln. Immerhin war in Jugoslawien das absolute Scheitern nicht länger abzustreiten und es gab keine Regionen (wie derzeit die Ost-Ukraine), wo Milosevic noch Rückhalt hatte.
3. Ägypten – 2011:
Mubarak trat zurück um Druck aus dem Topf zu nehmen, und setzte eine Übergangsregierung aus eigenen Getreuen ein.
Diese Option sehe ich als die kurzfristig sinnvollste an, um ein Ausufern der Gewalt und ein Absinken ins Chaos zu verhindern.
Nur sehe ich nicht, wer die Rolle der anerkannten oder geduldeten Autorität übernehmen sollte. Stephan d.Ä. (?) hatte ja geschrieben, dass die gesamte politische Klasse kein großes Vertrauen genießt – vorsichtig ausgedrückt.
Welche Szenarien haltet ihr für wahrscheinlich bzw. erstrebenswert?
@b
Die Wahlen in der Ukraine sind seit langer Zeit genauso demokratisch wie in Russland, der DDR oder Afghanistan. Eine Art der „selbsterfüllenden Demokratie“ eben.[cynic mode off]
@all
Meine Frau hat mir auf Empfehlung einer ihrer besten Freunde aus Kiev folgen Link zukommen lassen, der eine sehr interessant, schöne und vor allem halbwegs direkte Aufnahme der Situation und Geschichte der Proteste in Kiev zeigt –> Anschauen, es lohnt sich und ist sogar in Englisch!
http://zyalt.livejournal.com/984735.html
(Das Leistungsschutzrecht sollte ja hiernicht greifen)
Anders als die meisten hier [so meine Vermutung] kenne ich die Ukraine sehr gut – meine Frau kommt von dort und ich hielt mich auch schon längere Zeit dort auf.
Was dort in Kiew passiert ist etwas, was sich schon längere Zeit entwickelt. Die ganze Gewalt und vor allem die politischen Strömungen lassen sich zu einem großen Teil auf die im ganzen Land sehr großen sozialen Probleme und die unterschiedliche Entwicklung im Westen vs.Osten zurückführen.
Dies ist allerdings ein Verschulden vieler Verantwortlicher (EU, Russland, Ukrainische Politiker und Verantwortlichen). Wirklich ernst genommen wurde die Bevölkerung nicht und ein großer Teil steht Russland, durch die Geschichte begründet, auch sehr abneigend gegenüber.
Viele West Ukrainer wünschen sich ein anderes politisches System, während im Osten das Sicherheitsdenken (wirtschaftlich, sozial) stärker im Fokus steht. Die Ausschreitungen sind am größten in der Hauptstadt, doch nun ist es auch im Osten so weit, dass sich Menschen gegen die politische Führung erheben und offen über Politik sprechen. Das ist ein Novum dort, denn eine politische Meinungsfreiheit ist dort noch nicht allzulange selbstverständlich bzw bekannt.
Ich spreche hier von Städten wie Severodonetsk, die eigentlich immer eher pro russich eingestellt waren. Nicht nur wirtschaftlich, sonder auch sprachlich.
Nun folgt meine persönliche Meinung:
Sicherheitspolitisch und Außenpolitisch wäre es vielleicht einmal an der Zeit klare Worte und Handlungen folgen zu lassen. Denn ich möchte gerne wieder in dieses Land reisen und auf dem großen Platz in Kiew (!) einfach auf dem Boden sitzend die Stadt genießen, im Osten die endlosen weiten und sehr tollen Menschen kennenlernen und im Westen die gesamten kulturhistorischen Schätze dieses Landes weiterentdecken.
Und wenn ein gewisse Herr „lupenreiner Demokrat“ in Russland meint, er müsste uns den Gashahn zudrehen, dann wird sich sicher eine Lösung finden lassen, das zu kompensieren. Na klar, einfach und bequem wird das eventuell nicht werden, aber wenn die deutsche Bevölkerung wirklich an einer Verbesserung der Lage in der Ukraine interessiert wäre, dann würde sie vllt auch den einen oder anderen Malus in Kauf nehmen. (BTW: Russland braucht eben auch die EU as Handelspartner. Wer hier Zahlen oder sonstíges möchte, dem liefere ich gerne nachvollziehbare und überprüfbare Daten)
Politik ist Diplomatie, aber Diplomatie braucht auch eine klare Leitlinie!
Und die vermisse ich leider ein wenig bei Deutschland und der EU…
@K.B. | 19. Februar 2014 – 20:35
Die Ukrainer haben bei den planmäßigen Präsidentenwahlen 2015 die Möglichkeit sich wie zivilisierte Bürger in Demokratie zu üben. Derartige Krawalle zetteln nur undemokratisch gesinnte Kräfte an, die selbst nicht glauben auf demokratischem Weg die Macht zu erlangen. Und diese Extremisten können wir ja nun wirklich nicht in der EU gebrauchen. Die letzten Wahlen, wo sich eine Mehrheit gegen den bisherigen Weg nach „Westen“ entschieden hat, sind ein Beleg, dass die Ukrainer auch demokratisch Handeln können. Voraussetzung ist natürlich das Ausbleiben von äußerer Einfußnahme. Ein Staat besitzt das Gewaltmonopol, um einen zivilisierten demokratischen Machtwechsel zu gewährleisten und zu verhindern, dass eine gewalttätige Minderheit (einige tausend Menschen von 46 Millionen) einen blutigen Umsturz durchführen kann.
@NMcM | 19. Februar 2014 – 20:53
Nennen Sie mir doch bitte mal eine einzige Demokratie, d.h. ein Staat in dem allein das Volk herrscht. Denn Demokratie ist Volksherrschaft. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Also einen Staat in dem nichts geschieht, was die Mehrheit im Volk nicht wünscht. Mit dem Wort Demokratie sollten wir etwas vorsichtiger umgehen. Oder?
Im Handelsblatt war ein interessanter Kommentar heute, den man laut den Vorurteilen der hier Anwesenden eher in der linksradikalen Putin-Presse vermuten würde;)
Darin bedauerte der Auslandskorrespondent des Handelsblatts, daß die Bundesregierung und die KAS lieber nach US-Vorbild eine Opposition in einem fremden Land aufbauen würden anstatt auf klassische Diplomatie zu setzen und sich damit auch selbst alle Handlungsmöglichkeiten genommen hätte.
Die Situation eskaliert.
Zitat: „Der ukrainische Präsident Viktor Janukowitsch hat am Abend den Generalstabschef der Armee abgesetzt. Amtsinhaber Wladimir Samany wurde durch den bisherigen Chef der Marine, Juri Illjin, ersetzt.“
„Zuvor hatte das Militär mitgeteilt, es sei befugt, an einem landesweiten «Anti-Terror-Einsatz» des Geheimdiensts SBU gegen Radikale und Extremisten teilzunehmen. Die Streitkräfte hätten dabei das Recht zum Schusswaffengebrauch. Zudem dürften die Soldaten «den Verkehr von Fahrzeugen und Fussgängern einschränken oder untersagen».“
mehr dazu:
http://www.srf.ch/news/international/neuer-chef-und-mehr-macht-fuer-die-ukrainische-armee
@Stefan:
Ich stimme Ihnen vollkommen zu, dass man sich auf Seiten der Opposition doch besser an die althergebrachten demokratischen Spielregeln und Verfahrensweisen halten sollte.
Nur wenn man sich die Verfolgung einzelner oppositioneller Wortführer anschaut, dann hält sich der Staat selber nicht an diese Regeln, bzw. setzt sein Gewaltmonopol gegen halbstaatliche und private Gewaltakteure auf Seiten der Regierungsclique nicht konsequent durch. Darüber hinaus könnte man noch die mangelnde Rechtsstaatlichkeit anführen, die weder Freiheit noch Gleichheit der Wahlen fördert.
Hinzu kommt die fehlende (wahrgenommene) Legitimität des gesamten politischen Systems. Welche Bedeutung haben Wahlen, die an den wahren Machtverhältnissen im Land ohnehin nichts ändern?
„Ein Staat besitzt das Gewaltmonopol, um […] zu verhindern, dass eine gewalttätige Minderheit (einige tausend Menschen von 46 Millionen) einen blutigen Umsturz durchführen kann.“
Wie oben geschrieben: „Einige tausend Menschen“ sind dazu sicher nicht in der Lage. Ohne die Unterstützung aus weiten Teilen der Bevölkerung in Kiew und der Westukraine wären die Proteste schon lange zu Ende.
Unabhängig von der Bewertung der Proteste kann man die Stümperhaftigkeit der deutschen und europäischen Außenpolitik wieder einmal nur mit Fassungslosigkeit hinnehmen. Westerwelles Teilnahme an den Demonstrationen war vielleicht sein letzter desaströser Auftritt. Damit wurden bei den Demonstranten Hoffnungen geweckt, die so nicht zu erfüllen gewesen sind. Statt mit allen Beteiligten auf eine Lösung hinzuarbeiten, wurde so nur die Polarisierung verstärkt und man hat sich selbst aus der möglichen Rolle des Vermittlers herausmanövriert.
In jedem Fall muss sich aber das AA die Frage gefallen lassen, warum man offensichtlich so unvorbereitet auf die Proteste war. Hätte man die Zuspitzung des schwelenden Konflikts ahnen können? Hätte man nicht vorher Strategien zur Lösung des Konflikts bereithalten können? Wenn Deutschland doch so ein guter Partner von Russland ist, warum wusste man nicht, dass die Russen die EU-Annäherung der Ukraine auf diese Art und Weise torpedieren wollten?
Für die deutsche Außenpolitik wäre es jetzt an der Zeit einen geeigneten Vermittler zu suchen, der zwischen Opposition und Regierung sowie zwischen der EU und Russland einen Ausgleich finden kann.
Ob sich von einem solchen Ausgleich die Hardliner auf dem Maydan beeinflussen lassen, sei dahingestellt. Aber auch hier könnte die EU friedensstiftend tätig werden. Mit der Ankündigung eine Einigung mit gelockerten VISA-Beschränkungen für die nächsten zwei Jahre und 10.000 Studienplätzen für Ukrainer zusätzlich zu honorieren, könnte man nicht zuletzt die gemäßigten Demonstranten überzeugen. Dann werden sich die verbleibenden Hardcore-Gegner sicher zweimal überlegen, ob sie die volle Härte der Polizeigewalt auf sich ziehen wollen.
Im Moment herrscht ein Waffenstillstand. Zum Totlachen, wenn es nicht so ernst wäre.
Mit wem soll Janukowitsch den denn bitteschön ausgehandelt haben, und warum sollten sich die Hitzköpfe vor Ort daran gebunden fühlen?
Der Maidan mag aus Kameraperspektive wie eine geschlossene Einheit aussehen, aber die haben doch überhaupt keine Führung!
Ukraine – Cui bono?
[Von Kai Ehlers] „Was zu befürchten war, ist geschehen: bisher 25 Tote, 250 Schwer-, über tausend Leichtverletzte, zwei Drittel davon auf Seiten des Majdan, ein Drittel bei den Polizeikräften. Das Zahlenverhältnis macht klar: hier wird nicht eine unbewaffnete Demonstration von überlegenen Polizeikräften niedergemacht, hier wird brutal mit der Absicht zu verletzen und sogar zu töten gekämpft. Wer die Bilder dieser Kämpfe sieht, sei es vor Ort, sei es über „lifestreams“ in den Medien und im Internet, der begreift, dass es hier nicht um mehr oder weniger Demokratie geht, sondern um Sieg oder Niederlage in einem Umsturzversuch einer außerparlamentarischen Opposition, der sich zunehmend militarisiert.“
mehr dazu:
http://www.russland.ru/ukraine-cui-bono/
Augenzeugenbericht statt Propaganda:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/marina-weisband-ueber-maidan-und-protest-in-kiew-a-954479.html
„Die Ukraine ist in etwa so demokratisch wie die DDR es war.“
Was motiviert jemanden, solch offensichtlichen Unsinn zu schreiben?
„: “Demokratie ist mehr als turnusmäßige despotenaffirmation an der wahlurne.”
Doch, in Deutschland ist es genau das, jedenfalls auf Bundesebene.
@califax | 20. Februar 2014 – 10:21
Nicht nur laut diesem Spiegelartikel setzt Deutschland mit dem von der Konrad-Adenauer-Stiftung massiv unterstützten Klitschko offensichtlich auf das falsche Pferd. Ein Mensch dem es an Rückhalt, Legitimität und Einfluß bei der Ukrainischen Bevölkerung fehlt. Der bei den letzten Wahlen kläglich scheiterte und kaum Ukrainisch spricht.
Der ganze Zirkus ist vermutlich zum Scheitern verurteilt und wird nur zu einer noch engeren Bindung an Russland führen. Möglicherweise mit der Abspaltung der verarmten Westukraine, die wir allein aber nicht gebrauchen können. Nur Polen und Rumänien könnten dann ihre Gebietsansprüche befriedigen. Welche Aktionen des Westens hatten denn, nach dem Fall der DDR, überhaupt schon einmal den gewünschten Erfolg? Mir fällt kein Beispiel ein.
@califax | 20. Februar 2014 – 10:21
Zitat: „Augenzeugenbericht statt Propaganda:“
Wie die friedliche Opposition mit Schußwaffen für Demokratie streitet. Ohne Kommentar
http://www.youtube.com/watch?v=j0kTv_8lwiQ
Sind dies die Bürgerwehren zu deren Aufstellung Klitschko aufrief?
@WDL a.D.
Was ist an dem Vergleich Ukraine/DDR denn so falsch oder unsinnig?
Viele Paralellen lassen sich dort durchaus ziehen.
Vllt mag es keine Einheitspartei geben, dennoch sind gerade auf staatlicher Seite viele Institutionen und Vorgehensweisen ähnlich.
So gesehen kann man auch Russland und die DDR gut vergleichen, denn dort etablierte sich ein ähnliches System.
Eigentlich ist das eine ähnliche Situation wie in allen arabischen Ländern.
Eine urbane, europäische Jugend startete die Proteste, die dann von bereits existierenden Oppositionsgruppen übernommen wurden.
Dort waren es die Muslimbrüder oder die Salafisten.
Hier sind es eben die alten orangenen Kämpen um Jasenjuk und die Rechtsradikalen/Ultranationalisten aus der Westukraine.
@ChemicalCorrect | 20. Februar 2014 – 15:04
Richtig, die Sozialistische Einheitspartei Deutschlands (die Genossen von SPD + KPD) gibt es in der Ukraine nicht. Neben der SED gab es in der DDR noch die CDU, die Liberalen, die Nationaldemokraten und die Demokratische Bauernpartei. Nur was hat dies mit der Ukraine zu tun?
Der ehemalige Bundeskanzler Gerhard Schröder spricht der Europäischen Union das Recht ab, im Ukraine-Konflikt vermitteln zu können. Die „einseitige Unterstützung der Europäer für die Opposition“ mache dies unmöglich, sagte er Spiegel Online.
Was ist eigentlich im Rest der Ukraine los? Man hört immer nur von Kiew und Maidan.
Dort leben 45Mio Menschen, in der DDR waren es nur 16Mio und es gingen hunderttausende auf die Straße. Wo bleiben die Unterstützungsdemos in anderen Großstädten?
In Lviv (Lemberg) und in anderen Städten im Westen haben Nationalisten praktisch die Regierung übernommen. Im Osten dagegen ist die Situation genau umgekehrt, da werden die Büros von Nationalisten und Orangenen angezündet.
Im Osten gärt es auch immer stärker. Aber wenn in Kiew Polizisten erschossen werden, stärkt das natürlich nicht gerade den Zusammenhalt der Opposition.
Und rechtfertigt auch die Niederschlagung des Aufstands aber ob das dann das Ende bedeutet bezweifle ich, wenn schon Ukrainische Depot geplündert wurden, aber jetzt hat die Regierung angeblich dann auf die zu feuern erlaubt