Gute Preise, gute Besserung – Kostenentwicklung bei Großwaffensystemen
Quasi als Ergänzung zu der gestrigen Entscheidung von Ministerin von der Leyen das Thema Rüstung nun selbst in die Hand zu nehmen, anbei das PDF mit der Antwort der Bundesregierung auf die kleine Anfrage der Linken zur Kostenentwicklung bei Großwaffensystemen. Hier gibt es als PDF 25 Seiten zum Lesen und Genießen.
Antwort KlAnfrage BMVg_Drs. 18_336
Download des PDF: KlAnfrage BMVg_Drs. 18_336
Damit ist amtlich, worüber bislang nur als Vermutung berichtete wurde:
„Ende 2013 haben die Eurofighter-Partnernationen die Programmagentur NETMA beauftragt, die Industrie über den Nichtabruf der Tranche 3B zu informieren.“
Für Deutschland bleibt es also bei 143 Eurofightern. Die spannende Frage ist jetzt, ob diese innerhalb der vom Haushaltsausschuss bewilligten Kostenobergrenze für 180 Luftfahrzeuge geliefert werden, oder ob die Industrie neben einer Kompensation für den entgangenen künftigen Auftrag noch weitere Mittel fordert, um tatsächlich 143 Luftfahrzeuge zu liefern.
Die vielkritisierte Freigabe einer Zahlung von 55 Mio.€ an den Triebwerkhersteller ist in diesem Zusammenhang zu sehen und zudem an eine Frist gebunden gewesen sein.
Heiland, beginnend von 6,5 Mio € jetzt auf 9,9 Mio € Stückpreis für einen SPz??! Wissen die noch, was sie tun? Die dürften niemals eingesetzt werden, sondern in Glas gegossen im Museum stehen, weil exorbitant teuer…
Dann wissen wir ja, was wir niemals im Einsatz sehen werden ;-)
PS: Im Ernst, wer entwickelt / kauft Gefechtsfahrzeuge für solche Preise? Das mag bei LFz ja noch gehen, aber ein SPz ist auf dem modernen Gefechtsacker fast schon MVG.
Bei Vertragsstrafen pro U-Boot von 1 Million und pro Korvette bei teilweise 50(!) Monaten Verzug von einer guten halben Million Euro pro Stück bin ich schlicht sprachlos.
Und wir wundern uns, warum nichts pünktlich abgeliefert wird. Oder leistungsgerecht.
Made my Day
Seite 16 f.
„Vertragsstrafen sind im Beschaffungsvertrag nicht vereinbart, da sie im Zuge der Vertragsverhandlungen aufgrund der Monopolstellung des Auftragnehmers nicht durchsetzbar waren.“
@J.H. Ebenso. Ist schließlich nicht so, dass es noch andere Hersteller von Schützenpanzern gäbe, nein.
Angesichts des vorliegenden Textes muss man einfach feststellen: nicht nur können die Damen und Herren nichts, es ist ihnen obendrein auch nicht mal klar, dass sie absolute Nichtskönner sind, und bei nahezu allen Beschaffungsprojekten der letzten Jahre auf ganzer Linie versagt haben.
Würde mich nicht wundern, wenn die sich nach jedem Vertragsabschluss noch einen hinter die Binde gekippt haben, weil sie ja so hart verhandelt und das bestmögliche Ergebnis herausgeschlagen haben. (Ironie aus)
Hoch und höchstbezahlte Leute sind das, die absolut 0 können. NULL.
Diese Leute schaden uns mehr als es jeder Feind jemals könnte. Was die an Volksvermögen, verbrennen schafft kein Atomschlag.
Echt schon teilweise unfassbar was dort als „normal“ betrachtet wird, wer verhandelt denn da für die Bundesrepublik? Das was da beim über den tisch ziehen entsteht ist schon keine Reibungswärme mehr, das grenzt an das verglühen in der Atmosphäre.
Mein Highlight ist die Vorbemerkung der Bundesregierung. Obwohl eigentlich bekannt, finden sich die zahlreichen Geburtsfehler gehäuft in den ersten Zeilen. Diese machen erfolgreiche Projekte schon ab der ersten Sekunde unmöglich und werden sie in Zukunft weiter unmöglich machen:
Zitat: “Große Rüstungsvorhaben sind zumeist dadurch gekennzeichnet, dass in einem komplexen, oft auch multinationalen Vertragsgeflecht unter Berücksichtigung industrie-,wirtschafts- und bündnispolitischer Interessen technologisches Neuland betreten wird…“
• Bei diesem Absatz bin ich fast vom Stuhl gekippt. Man zählt insgesamt drei Partikularinteressen auf und vergisst dabei den eigentlichen Sinn zu nennen. Nämlich eine Armee mit einsatzfähigen Material auszustatten. Man könnte es auch so werten, dass der eigentliche Sinn in Wirklichkeit nur Quartärinteresse ist. Ich hab es zwar schon immer vermutet, aber nun hat man es Schwarz auf Weiß.
• Ein komplexes Vertragsgeflecht lässt sich leider bei komplexen technischen Gerätschaften nicht verhindern. Daher ist es wichtig, die Anzahl der beteiligten Akteure gering zu halten um die Transaktionskosten ex-ante und ex-post gering zu halten. Aber Moment!! Es handelt sich ja um multinationale („multi“ ein Synonym für „viele“) Vertragsparteien. Wir haben also einen Vertrag, der ein komplexes Problem erfassen soll, mit zahlreichen Akteuren die über diese Komplexität koordiniert werden müssen. Fast schon ein Garant für enorme Transaktionskosten.
• Weiterhin sollen industrie-, wirtschafts- und bündnispolitische Interessen berücksichtigt werden. Dabei sind die Industrie Interessen (als Auftragnehmer) den Interessen des Staates (als Auftraggeber) genau entgegen gerichtet. In einer Marktwirtschaft ist es nicht Aufgabe des Auftraggebers die Interessen des Auftragnehmers zu vertreten!! Wer das tut, öffnet Tür und Tor der anderen Vertragspartei und macht sich von dessen Gnade abhängig! Zusätzlich sollen noch Bündnisinteressen berücksichtigt werden, die stets mit Transaktionskosten verbunden sind und dazu führen können, dass man ein Produkt erhält, welches man eigentlich nicht wollte. Bsp. „Ich wollte eigentlich einen Kleinwagen kaufen, aber mein Nachbar hat mich überredet einen SUV mit 500 PS zu kaufen.“ Volkswirtschaftliche Interessen werden dabei gar nicht berücksichtigt, da es sich bei diesem Vorgehen schlicht um Klientelpolitik handelt, welche eine effiziente Allokation durch Marktverzerrung verhindert. Das Ergebnis ist mit Sicherheit nicht pareto-optimal und somit nicht Wohlfahrtoptimal im volkswirtschaftlichen Sinn.
• Zu allem Überfluss will man nun auch noch technologisches Neuland betreten und das inhärente Risiko erhöhen. Es ist ja nicht so, dass man bereits einen überkomplexen Vertrag mit zahlreichen Akteuren hat und zahlreiche Partikularinteressen das Auffinden einer effizienten Lösung schon von vornherein ausschließen.
Entschuldigung wenn ich gerade emotional/polemisch werde, aber unter solchen Voraussetzungen könnte die BW das tollste Beschaffungssystem und die tollsten Soldaten/Beamte der Welt haben – es würde nichts nützen. Wer solche Startbedingungen für ein Projekt definiert, kann nicht erwarten jemals etwas Verwertbares zu bekommen. Wenn nicht genau hier den Grundsätzen der Marktwirtschaft und der Vertragstheorie entsprochen wird, können wir den EP 14 auch gleich in „versunkene Kosten“ umbenennen. Das ist noch nicht einmal halbwegs „vernünftige“ Subventionspolitik mit der man einen bestimmten Wirtschaftszweig unterstützt bzw. aufbauen möchte.
@ J.H – Die Argumentation über Monopolist ist Murx, weil sie nicht stimmt. Wenn man geschrieben hätte, dass es sich um ein R&D Projekt mit inhärenten Risiken handelt, die zum Vertragsabschluss noch nicht kalkulierbar sind, wäre es stimmiger gewesen. Dann hätte man aber im Vertrag Abbruchkriterien definieren müssen, die eine übermäßige Belastung des Vertragsgebers verhindern können.
@ Voodoo – Genau lesen: 6,5 Millionen Anfangspreis –> Stückzahlreduzierung lässt Preis 7,47 Millionen ansteigen –> Zusatzleistungen in Höhe 651 Millionen ergeben 9,9 Millionen –> vertraglich vereinbarte Sichtmittel mag die BW nicht –> Kosten für Nachrüstung unbekannt + Kosten Integration MELLS.
@Bundi a.D.
„Diese Leute schaden uns mehr als es jeder Feind jemals könnte. Was die an Volksvermögen, verbrennen schafft kein Atomschlag.“
Man muß allerdings sagen, daß die Bw (als Erstkunde) leider nur homöpathische Stückzahlen abnimmt. Um überhaupt noch eine einheimische Rüstungsindustrie mit ihren Fixkosten (Vorhaltung von Entwicklung und Konstruktion, Fertigung, Zulieferer, u.a.) zu rechtfertigen, muß eben ein Preisaufschlag akzeptiert werden. Auch der Systempreis / Lifetime etc. verteilt sich auf eine zunächst geringe Stückzahl. Die Systemvielfalt tut ein übriges. Manche Systeme können überhaupt nicht mehr nachgefertigt werden (z.B. Fenek).
Oder man macht Abstriche an der Performance. Mir scheint, daß man oft die beste Mausefalle haben möchte, auch wenn das dann deutlich mehr kostet und deutlich später verfügbar ist.
Es wäre Interessanter wie viel Geld wieder in die Parteien zurückfliesen
Wenn das nicht so wäre und die teuren Galas ob das dann auch Billiger währe .
Und warum kann die BW nicht selber Fahrzeuge und anderes Weiter entwickeln in den WD s
Man schaue nach Russland und China
Sehr interessant!
Ich sehe hier verschiedene Aspekte- die Helis und der Eurofighter sind Kinder des Kalten Krieges, die Verträge zeugen scheinbar noch von einer Haltung-Geld ist genug da-der Kunde zahlt schon…
Bitte mal um Bestätigung ob ich das richtig verstehe:
Die BW hat einen Bedarf(oder will etwas neues damit die Verbündeten, für die man ja „Sesselpu…“ Ist neidisch werden)
Man geht zur Industrie und schaut was es gibt-aber man will ja was neues, besseres als die anderen. Also Neuentwicklung. Hier schreit dann jemand:“Standort Deutschland!“
Dann gibt es einen Entwicklungsauftrag und einen Kaufvertrag für die einzelnen Systeme. Der Entwicklungsaufwand wird auf die angenommenen Systeme umgelegt.
Jetzt fällt der Eiserne Vorhang, die Systemzahlen werden massiv reduziert und der Stückpreis geht’s durch die Decke.
Und wehe es gibt dann noch irgendein technisches Problem…
2d) Tatsächliche FOC beim NH90 für II/16 avisiert, also über zehn Jahre später als ursprünglich geplant!
Respekt!
Obwohl die Antworten schon erschreckend genug sind, hätte etwas mehr Expertise den Fragestellern gut zu Gesicht gestanden, denn dann hätten die Antworten das Erschrecken potenziert. Da wurde nur an der Oberfläche gekratzt.
Besonders kreativ finde ich den Teil, in dem darauf hingewiesen wird, dass technische Probleme beim Tiger durch die Festlegung unterschiedlicher Konstruktionsstände gelöst wurde. „Wie haben sie das Problem mit den Bremsen bei ihrem Auto in den Griff bekommen?“ „Nun, ich habe das Fahrzeug zunächst in einer ungebremsten Version auf den Markt gebracht!“
Wenn man so überlegt, wo ein großer Teil der Rüstungsindustrie in D beheimatet ist und sich dann das jährliche Gezeter eines Bundeslandes über den Länderfinanzausgleich anhören muss, dann bekommt man böse Gedanken.
@Bundi a.D.:
Die Projekte scheitern im großen und ganzen an den aus der Politik gesetzten Randbedingungen. Die Remonstrationspflicht der Beamten die diese zum Wiederspruch bei derlei Entscheidungen zwingt wird auf der Ebene der Spitzenbeamten, deren zwei ja gerade entlassen wurden, nicht gelebt. Die Meinung der Fachleute der Bundeswehr wurde seitens der Leitung des BMVg ungern gehört, oft wohl auch nicht verstanden.
Die Entscheidungen von Verteidigungsausschuss und Haushaltsausschuss sind hin und wieder Teil des Problems. Ich kenne die jeweiligen Hintergründe nicht, aber es verkompliziert halt die Projekte zusätzlich. Das ist zwar nicht explizit gewollt, aber billigend in Kauf genommen.
@Thomas Melber
Ich denke nicht das wir über die Stückzahlen argumentieren müssen ! Immerhin sind die sogenannten homöophatischen Mengen der Abnahme zuvor bekannt (aber auch bei NH gibt es ja deutlich mehr Auftraggeber und Abnahme als nur die BRD) , und das ist im Gegensatz zum Autobau eben keine Veranstaltung von „ich bau mal weil ich den Markt analysiere und hoffe mein Absatz stimmt“ !!!
Was kann denn der NH90 ernsthaft anders und konkurrenzlos besser als Vergleichsprodukte ??? Und wir können auch die Fähigkeiten des TIGER im selben Kontext beleuchten … Gerne lese ich hier die fundierten Aussagen und nehme die „Fähigkeit“ fly-by-wire des NH vorweg, denn auch hier hat sich mir der überragende Nutzen (außer zu zeigen das es geht) noch nicht erschlossen …
Macht richtig Spaß hier zu lesen ! Man bekommt die Illusion es könnte was ändern oder Schlüsselpersonen wenigstens ein schlechtes Gewissen bereiten, auch wenn sie es niemals zugeben würden :-D
In diesem Dokument „jagt wirklich ein Brüller den nächsten“ …
S. 15 (SPz Puma)
„Die Forderungen des Heeres gehen damit in Teilbereichen über die vertragskonformen Leistungen der eingebauten Sichtmittel hinaus“.
Das heisst dann wohl im Klartext, dass der BedarfsTRÄGER (nämlich die Truppe) bei der Beschaffung erst beteiligt wurde, als sich mal irgendwann ein NUTZER des Schützenpanzers tatsächlich REINSETZEN durfte … und dann feststellte, dass man nichts sieht … :-)
Andererseits: Wozu soll man auch SOLDATEN bei der Beschaffung von militärischem Großgerät beteiligen … am Ende wartet noch jemand mit Fachkompetenz und Realitätsbezug auf … oh, mein Gott …^^
1. Die Frage lautete: Wer verhandelt da fuer die Bw?
Antwort: Beamte der Bw, BsGrp A14-B3. Deren „Partner‘ bei der Industrie verdienen das Mehrfache. Wer laso geht als Jurist zur BW-Verwaltung?
2. Die Frage lautete warum entwickelt und baut die Truppe(Bw) nicht ihre eigenen Geraete:
Abgesehen von der Fertigungs-Problematik ist es der Bw grundsaetzlich untersagt ‚wirtschaftlich‘ taetig zu werden.
Mike das hat meiner Meinung nach nichts mit dem Gehalt der Beteiligten (oder wolltest du mit der Angabe der Stufe nur zeigen wie weit die Leute vom Verwender entfernt sind?)
Projekte werden generell heutzutage immer komplexer. Früher hatten die Panzer eine einfache Optik, beim Puma plant die Industrie eine Fortgeschrittene ein, jetzt hat da jemand beim Heer schon mal irgendwo eine bessere gesehen (sei es bei einem gut vernetzten Zulieferer, einem Konkurenten oder auf seinem neuen IPad) und schon ist die existierende Optik nicht mehr gut genug. Bzw Optronik..
Das ist doch ein Teufelskreis – man nimmt einen Haufen Geld in die Hand und will dann selbstverständlich auch ein entsprechendes Produkt haben. Der Fortschritt geht nur mittlerweile so schnell dass einzelne Bauteile nach 5 Jahren obsolet sind. Andere Systeme sind zwischen Planung und Auslieferung schon veraltet und müssen nachgebessert werden. Die Beschaffungsprozesse sollten grundlegend geändert werden.
Und natürlich muss der Endnutzer in der Entwicklung involviert sein. Aber da gibt es scheinbar große Vorbehalte auf beiden Seiten…
In Frankreich ist die Rüstung zum Teil noch in Staatshand-DCNS, Nexter sowie Dassault in Patriarchenhand. Ob da mehr dabei herauskommt wage ich zu bezweifeln…
„Entschuldigung wenn ich gerade emotional/polemisch werde, aber unter solchen Voraussetzungen könnte die BW das tollste Beschaffungssystem und die tollsten Soldaten/Beamte der Welt haben – es würde nichts nützen. Wer solche Startbedingungen für ein Projekt definiert, kann nicht erwarten jemals etwas Verwertbares zu bekommen. Wenn nicht genau hier den Grundsätzen der Marktwirtschaft und der Vertragstheorie entsprochen wird, können wir den EP 14 auch gleich in „versunkene Kosten“ umbenennen. Das ist noch nicht einmal halbwegs „vernünftige“ Subventionspolitik mit der man einen bestimmten Wirtschaftszweig unterstützt bzw. aufbauen möchte.“
Das sind ja nun mal gänzlich neue Erkenntnisse! Wer glauben Sie denn, legt den Grundstein für diese Voraussetzungen?…………. genau, die sind von uns gewählt worden, dies zu tun. Und das wird auch so weiter gehen. Da kann man Nasen austauschen (auch wenn die immer nur versuchen können -und bei den beiden gerade betroffenen auch dies so gehandhabt wurde- aus der Situation das beste zu machen und noch halbwegs brauchbares Gerät am Ende zu erhalten) und alle paar Jahre interne Abläufe (IPP, CPM nov,….) ändern.
Es wird sich nichts ändern.
@Bang50
Man sollte die Verhandler auf BMVg-Seite täglich vor jeder Verhandlungsrunde zwingen, täglich Ihren Diensteid aufzusagen.
Und bei der Einleitung, bei der die Truppe (Bedarfsträger) garnicht erwähnt wird, wird mir einiges klarer…..
Schande Schande Schande.
@Kommentator: u. FNU SNU:
Sie geben einen weit verbreiteten Irrtum wieder.
Ausgangspunkt von Beschaffungsvorhaben sind die Forderungen des Bedarfsträgers. Der Bedarfsträger begleitete zudem das Vorhaben kontinuierlich.
Die Vorstellung Rüstung sei geprägt von Beamten und Industrie ist schlichtweg Unsinn.
Die Realitätsferne beginnt bei den als Bedarfsträger eingesetzten Soldaten.
Aber gerade in der Truppe pflegt man ja gern das Bild von der Allmacht von Beamten und Industrie.
@ Memoria:
Wenn Sie wüssten, wo und als was ich arbeite …
@Kommentator:
Beim SPz Puma gibt es zunächstmal ein Delta zwischen „Endnutzer“ und formalem Bedarfsträger.
Die Systemauslegung (Gesamtgewicht, Turmkonzept, Sichtsystem) beruht auf den Forderungen des Bedarfsträgers.
Nun sind mehr als 10 Jahre vergangen, aber ist das die Schuld von Bedarfsdecker und Industrie?
@ Memoria:
Aha. Merken Sie was …? Bitte, WER sollte denn der Bedarfsträger sein, wenn nicht der Endnutzer …?
Es ist mir „ca. bis etwa“ VOLLKOMMEN egal, wie viele PowerPoint-Folien mit „grünen Ampeln“ oder geschönten Statusberichten in der Leitungsrunde des BMVg oder im BAAIN aufgelegt werden, solange die TRUPPE mit dem produzierten Material nichts anfangen kann.
Viele der DEU Entwicklungen waren ihrer Zeit voraus und waren manchmal sogar auch in homäopathischen schnell in der Truppe, doch bis sie dann einsatztauglich zur Verfügumg standen, waren sie nicht mehr Stand der Technik.
….doch es gibt ja noch Entwicklungsmöglichkeiten.
http://www.blick.ch/news/ausland/erstes-us-navy-schiff-mit-laserkanone-id2696425.html
Nochmal zum Beginn der Diskussion:
„das heisst dann wohl im Klartext, dass der BedarfsTRÄGER (nämlich die Truppe) bei der Beschaffung erst beteiligt wurde, als sich mal irgendwann ein NUTZER des Schützenpanzers tatsächlich REINSETZEN durfte … und dann feststellte, dass man nichts sieht … :-)
Andererseits: Wozu soll man auch SOLDATEN bei der Beschaffung von militärischem Großgerät beteiligen … am Ende wartet noch jemand mit Fachkompetenz und Realitätsbezug auf“.
Sie sehen als Verantwortliche weiterhin das BMVg und das BAAINBw. Die Rolle des Heeresamtes bzw. des Amtes für Heeresentwicklung blenden sie aus.
Ja der Austausch zwischen Endnutzer (Truppe), Nutzer (Amt HEntwg), Bedarfsträger (Planungsamt) und Bedarfsdecker (BAAINBw) geht immer weiter auseinander.
Ihre Sichtweise man müsste mal Soldaten mit einbeziehen, dann werde es realitätsnäher deckt sich nicht mit der Realität.
In vielen Bereichen gerade auch bei PzGren tragen viele Bremser Uniform.
Der Puma trägt bis heute Grundprobleme mit sich (Transport in A400M), die die unveränderte (!) Forderungslage des Heeres widerspiegeln.
Andere Themen (Anpassung Sichtmittel) sind realisierbar, aber eben nicht ohne zeitliche und finanzielle Konsequenzen.
Das Problem ist auch, daß man bei der Systemauslegung Kompromisse machen muß: Kosten / Budget, Verfügbarkeit, Entwicklungsrisiko (Zeit, Kosten, Realisierbarkeit – auch (internationale) Partner!), Variantenmanagement / Modularität (ggf. mehrere TSK), technische Zielkonflikte (z.B. Gewicht, Abmessungen, Schutz, Raumbedarf (IDZ!)), unbekannte Einsatzszenarien / Einsatzumgebungen. Gut, das sind alles Gemeinplätze, die eierlegende Wollmilchsau ist aber schwierig zu konzipieren.
Unser Rüstungsentwicklungs- und Beschaffungssystem ist offentsichlich ein mathematisch hoffnungslos überbestimmtes Gleichungssystem.
Zitat: “Große Rüstungsvorhaben sind zumeist dadurch gekennzeichnet, dass in einem komplexen, oft auch multinationalen Vertragsgeflecht unter Berücksichtigung industrie-,wirtschafts- und bündnispolitischer Interessen technologisches Neuland betreten wird…“
Also muss man dieses Gleichungssystem reduzieren. Nicht Multinationalität, keine industrie-, wirtschafts- und bündnispolitische Interessen, sondern schlicht ein Produkt, was den Zweck erfüllt und bezahlbar ist. Die deutsche Industrie hat ihren Ruf mit der Entwicklung von Autos wie den VW-Käfer oder den VW-Golf weltweit gepägt.
Also keine Industriesubvention, keine Wirtschaftsförderung und keine bündnispolitischen Industrieziele mehr, sondern nur noch vernünftige, bezahlbare Produkte, die vielleicht dann auch nur 80 % der Wunschträume mancher Strategen erfüllen.
Und eines ist auch klar, ohne eigene wehrtechnische Kapaziäten wie das Marinearsenal in Kiel, der WTD 61 und der für neue Waffensysteme nicht mehr vorhandenen truppeneigene Instandsetzungkapazitäten der 2. logistischen Ebene, wie die ehemaligen Heeresinstandsetzungswerke, die Lw-Werften und dem Marine-Arsenal läuft auf die Dauer nichts mehr.
Dies kann man unter anderem beim Eurofighter bewundern, wo ca. die Hälfte der Maschinen wegen technischer Probleme nicht einsatzklar sind (Stand Ende 2013 lt. Spiegel).
@ Memoria:
Lassen Sie mich mal raten: SIE tragen KEINE Uniform, oder …?
VdL merkt offenbar so langsam wie konkret Verteidigungspolitik ist:
http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/neue-millionenforderungen-an-von-der-leyen-a-955092.html
@Memoria
Stand doch schon im VdL. Brief: „Die Abteilung Politik arbeitet mir selbst zu“
Damit ist sie wieder der alte Planungsstab und einige Referate hatten sich auch in den letzten zwei Jahren – in der Linie – so verstanden.
In der Vergangenheit hat der Planungsstab sich gerne auf Goldkörner fokussiert, da diese Kariereförderlich sind. Ich erwarte nicht die Neigung, sich schlecht laufende Projekte auf den Tisch zu ziehen…
@Kommentator:
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass sie die Verantwortlichkeiten bei Beschaffungen gar nicht zur Kenntnis nehmen wollen. Nochmal: Soldaten haben gerade auch beim Puma großen Einfluss auf die Systemauslegung.
Ihre Sichtweise, man habe Soldaten erst ganz am Ende das Produkt gezeigt geht an der Realität deutlich vorbei.
Heißt dies alle anderen haben alles richtig gemacht?
Sicher nicht.
Vielleicht könnten sie ja mal darlegen, was aus ihrer Sicht anders hätte laufen müssen.
@Stefan H.:
Die SPIEGEL-Meldung hatte ich so verstanden, dass es sich hierbei nicht „nur“ um die Abt. POL handelt, sondern ein Referat, das sich gezielt um die schlecht laufenden Dinge kümmert.
Sozusagen der hauseigene Faktencheck (wie der PlSt unter Borkenhagen). Mal sehen, ob dies wirklich ein „red team“ wird.
Die Ministerin merkt wohl mittlerweile, dass das an sie weitergegebene Lagebild oftmals realitätsfern ist.
Dies wiederum ist die größte Gefahr für ihre politische Zukunft.
Somit die besten Voraussetzungen seit langem, um die Realitätsnähe zu befördern.
Während zeitgleich der InspH weiterhin öfffentlich erklärt, das Heer habe kein Nachwuchsproblem.
@Georg
„Commercial off the shelf“ (zumindest als Basis) ist doch schon heute gängige Praxis, z.B. bei Lkw (z.B. Zetros), oder auch beim Eagle. Allerdings muß man dann ggf. Abstriche bei Schutz u.a. machen, aber das will man dann auch wieder nicht.
Gehen wir doch mal bezüglich Sichtmittel beim PUMA von folgender Konstellation aus: Im damaligen Heeresamt wurden die Forderungen erarbeitet, dabei wird die Truppe auch durch die GrpWE aus Munster vertreten gewesen sein. Diese Forderungen werden noch alle aus einer Zeit stammen, als man noch keine Gefechtserfahrung mit SPz im Einsatz hatte – diese kamen ja erst ab 2009(?). Nun hat man also diese neuen Erfahrungen und stellt in der Einsatzprüfung fest, dass die damaligen Forderungen nicht weitreichend genug waren. Ist das nun Schuld des BAAIN/der Industrie?
Darüber hinaus ist es jedoch auch üblich, dass die Truppe – vertreten in der Regel durch HA/GrpWE, bzw. nun AHEntw – im ganzen Beschaffungsprozess mit beteiligt wird.
Auch im Fall PUMA ist es falsch zu glauben, dass die Truppe urplötzlich ein Fahrzeug auf den Hof bekommt, dass man vorher nie gesehen hat…
@Stefan H.:
Leseempfehlung auf süddeutsche.de:
„Warum von der Leyen ihren Mitarbeitern misstraut“.
Da hat sie in weniger als hundert Tagen mehr verstanden als Minister Jung in 4 Jahren.
Wenn sie jedoch wirklich eine neue Fehlerkultur einführen will, dann muss sie Verstöße hiergegen konsequent ahnden.
Anlass hierzu wird es sicher bald noch genügend geben.
@Memoria
Es ist eben ein Unterschied, ob man DIE Soldaten einbindet oder jene, welche das Gerät bedienen und nutzen. Eines der Probleme sind die Soldaten welche sich aktiv, alle vier Jahre wechselnd mit höherem Dienstgrad einbringen und ständig die Nutzungs-, Logistik-, Einsatz- und Ausbildungskonzepte verändern und am Ende muss alles SAP Fähig sein.
@Elahan:
Genau das ist das Problem, aber nicht wenige pflegen eben gerne die Legende von der Übermacht von 87b und Industrie.
Gerade auch beim SPz Puma.
Das Heer setzt im Bereich MatWE weiterhin vorallem Techniker ein und nicht Taktiker. Damit dupliziert der Bedarfsträger oft den Bedarfsdecker.
Mit Wegfall der Bereiche WE sind die Arbeiten noch Praxis ferner geworden .
Ich persönlich halte eine „Gruppe WE“ nicht unbedingt für „die Truppe“.
Die meissten dieser Kameraden sind dann doch schon länger nicht mehr in einer Kompanie tätig gewesen, sondern eher in höheren Ebenen.
Zumindets die Kameraden, die ich so kennen lernen durfte…
Das Puma-Projekt ist ein schönes Beispiel für das Dilemma der Politik: Unter der Voraussetzung, dass der Bedarf gerechtfertigt ist, werden zu seiner Deckung ca. 4 Mrd € + aufzuwenden sein. Natürlich wäre eine Beschaffung eines verfügbaren ausländischen Produkts mit anschließender Anpassung an deutsche Forderungen möglich. Dann würden aber erstens deutsche Steuergelder nicht-deutsche Arbeitsplätze finanzieren und zweitens ein deutlicher Know-how-Verlust bei der Entwicklung geschützter Landsysteme in Deutschland eintreten. Während das erste noch einigermaßen erträglich wäre, solange es sich um europäische Arbeitsplatze z.B. in GB oder SWE handeln würde und die Zulieferer unverändert KMU aus Deutschland bleiben, wäre das zweite eine Entscheidung, die nicht umkehrbar wäre. Diesen Weg wollte die Politik damals nicht gehen und hat daher dem Bedarfsträger deutlich gemacht, dass ein künftiger SPz der Bundeswehr vor allem luftverlastbar sein muss – „Mittlere Kräfte“. Die Frage, ob es überhaupt denkbar ist, dass der Bundestag jemals einem Einsatz zustimmt, bei dem SPz mit A400M in ein Spannungsgebiet geflogen werden, dort aus dem Flieger rollen und unmittelbar am Feuerkampf teilnehmen, durfte erst gar nicht gestellt werden. Das Ergbnis dieser Forderung können wir und das Heer heute erproben. Es ist sicher der beste SPz der Welt, also gerade gut genug für eine Bundeswehr. Aber er ist damit auch der teuerste SPz.
Ich halte die Entscheidung von damals unverändert für richtig – bei der retrospektiven Kritik darf man allerdings den damaligen Entscheidungsrahmen nicht vergessen.
Vielleicht etwas stumpf gedacht, aber warum holt man nicht in verschiedenen Entwicklungsphasen besagten Endnutzer in Form von z.B. 1 einsatzerfahrenem ZgFhr aus jedem PzGrenBtl dazu, lässt die Praktiker sich den SPz anschauen und lässt deren Kritikpunkte in die weitere Entwicklung einfließen? Ist das nicht gewollt oder aus anderen Gründen nicht machbar?
@Loki
Meine Darstellung ging in Richtung Qualitaetsunterschiede in den Verhandlungspartnern.
@ alle
Normal wird der Endnutzer ja durch seine hirarchisch vorgegebenen ‚Aemter‘ vertreten. Wenn man sich dann die Mitzeichnungsleiste eines Projektes ansieht kommt man oft auf fuenf bis sieben ‚Obermacker‘.
Diese nehmen, oder auch nicht, die pflichtgemaesse Stellungnahme der Nutzer zur Kenntis.
Was aber alle nach der Definitionsphase erleben oder erlebten sind die vollmundigen Versprechungen der Industrie, welche mit Produktfacetten wirbt, die oft nur Laborstatus haben aber als ‚erprobt‘, ‚erreichbar‘, ‚effizient ‚ usw in schoenstem Hochglanz praesentiert werden.
Nach Auftragsvergabe setzt dann die Lern- und Ernuechterungsphase ein sowie die ‚Nachforderungen‘ (aufgrund veraenderter Bedrohung bzw das haben die Brits inzwischen… o.Ae.).
Bei can-do Praesentationen sollte durch Fachwissen seitens BAAINBW und der beteiligten Soldaten die Realitaet und ‚Machbarkeit‘ eingefordert werden und nicht mit gleunigen Augen unterschreiben.
Bei Nachforderungen muesste der persoenlich verantwortliche Projektleiter, den es ja zZt nicht gibt, einfach blocken und keine Nachforderungen akzeptieren. (Die neuen Waffensysteme des ‚Gegners‘ veraltern in gleicher Rate bzw man kann sich mit einem System ‚wie bestellt‘ behelfen, jedoch nicht mit einem welches erst sechs Jahre nach Termin als Interimsprodukt abgeliefert werden soll.)
Letztlich zumindestens bei der Marine, wuerde man erhebliche Prozente und Zeit sparen koennen, wenn die Seefahrzeuge nicht vor Uebergabe an die Soldaten den ‚SeeBG/GL/IMO‘-Standard erfuellen muessten, der zu Probe- und Einstellungsfahrten mit zivilem Personal eingefordert wird.
@ Thomas Melber
Zitat: „“Commercial off the shelf” (zumindest als Basis) ist doch schon heute gängige Praxis“
Das kann ich so nicht sehen. Alle großen Rüstungsprojekte sind Neuentwicklungen zum Teil seit über 20 Jahren betrieben.
@ Elahan
Als Techniker habe ich stets gesagt, Physik hört nicht auf den Dienstgrad. Offensichtlich werden aber verschiedene Entscheidungen aus dem soldatischen
Bereich erst ab einem gewissen Besoldungsbereich akzeptiert. Dann führt es eben zu einem Wechsel der Meinungen und Aussagen alle 4 Jahre. Wenn ich wissen will, wie sich ein System in der Praxis bewährt, bzw. einsetzen lässt, dann frage ich eben alte OStFw oder Hptm milFD in der Truppe. Wo die Information und das Wissen vorhanden ist, ist allen klar, man muss dieses Wissen nur dort unten in der Truppe abholen. Wenn es die eigenen Kdo-Behörden und Ämtern nicht machen, dann wird der Job eben von einer externen Beratungsfirma wie McKinsey oder Deloitte gemacht.
Kostet zwar etwas mehr, führt aber im Endeffekt zum gleichen Ergebnis.
@puma:
Die Förderung nach Lufttransport im A400M stammt nicht alleinig aus der Politik.
Der SPz Puma hat auch andere Alleinstellungsmerkmale ggü. dem CV90 (Schutz, mannloser Turm).
Die Verantwortung für diese sinnbefreite Forderung mit erheblichen Auswirkungen auf das System trägt in weiten Teilen das Heer. Alles andere ist für mich Legendenbildung.
@FNU SNU und Snert:
Weder in der alten noch in der neuen Struktur (HA u. Ber WE bzw. AHEntwg) hat man die Erfahrung von Zugführern systematisch genutzt.
Siehe auch IdZ-2.
Wenn Weiterentwicklung auf Wirklichkeit trifft.
Aber das ist ein Bedarfsträgerproblem.
Der Gedankengang: Rüstung ist Technik und braucht daher Techniker ist eben grundfalsch.
Im Ergebnis sitzen dann in Arbeitsgruppen ganz viele blaue Litzen und fast keine grünen. Die grünen wiederum sind meistens schon sehr lange aus Kompanien draußen.
In der Truppe und der Öffentlichkeit zeigt man dann am Ende auf das BAAIN und die Industrie als die allein Schuldigen.
@ Snert
Weil solches Personal von den Entscheidungsträgern (egal ob in oder ohne Uniform) nun mal als nicht geeignet wahrgenommen wird. Ihre Erfahrungen werden nicht selten mit Hinweis auf ihre „Graswurzelperspektive“ oder ihren „mangelnden Gesamtüberblick“ zurückgewiesen.
Und da stimme ich Memoria zu – die verantwortlichen Entscheidungsträger tragen oft genug Uniform. Nicht wenige Verzögerungen oder Preisaufschläge entstehen durch Änderungswünsche in letzter Minute, oder dem Streben nach der eierlegenden Wollmilchsau unserer Sternenkrieger. Dass z.B. der UH Tiger keine BMK hat, wurde nicht durch Eurocopter oder den VA festgelegt.
@Memoria
Ihre Geduld und Hartnäckigkeit gegen die Legendenbildung anzugehen ist wirklich beachtenswert.
@MikeMolto
Sobald es aber in den Bereich der Spezifikationen geht ist aber sehr schnell Schluss mit den immer wieder gerne gebrachten „vollmundigen Versprechungen der Industrie“. Mir ist kaum eine Spec bekannt die nicht auf Herz und Nieren geprüft wird. Und diese sind dann auch Bestandteil des jeweiligen Bauvertrages.
Diese Forderungen nach SeeBg/GL/IMO und SOLAS ist aber keine der Industrie!
Diese kommt immer und immer wieder aus Koblenz. Genau so wie die immer wieder bestehende Forderung nach Bauvorschriften. Sie wissen was für ein Aufwand es ist BVen anzuwenden und in der Projektierung ggf zu streichen? Sämtliche BVen die bei einer anderen als Bezugsdokumente genannt werden müssen dabei mit geprüft werden. Vom Aufwand der Bauprüfung und Abnahme ganz zu schweigen. Und da rede ich noch nicht von den Probefahrten und Abnahmen auf See…
Vielfach reicht bei vielen Dingen die Klasse bspw nach GL und STANAG aus.
Das ist aber nicht gewollt.
Diese Differenzierung darf schon auftauchen. In den letzten Projekten (ich spreche jetzt nur für Marine) haben alle Beteiligte Dreck am Stecken. Da darf sich jeder den Schuh anziehen.
Ist aber viel zu unbequem sowas zuzugeben.
Insofern, weiter viel Spass beim Legenden bilden.
Vin einem Teilnehmer des Karfreitagsgefechts noch ein O-Ton zu G36 und Dauerfeuer:
„Mit dem G 36 erzielst du keine Wirkung im Ziel. Die Kugeln durchschlagen die Lehmmauern nicht, die um die Häuser herum gebaut sind. Da kann man höchstens mit Dauerfeuer die Taliban in Deckung zwingen, die sich dahinter verschanzt haben. Die Kugeln werden von kleinsten Ästen abgelenkt. Und wenn die Insurgents mehr als 250 Meter entfernt sind, kannst du mit dem G 36 sowieso nichts mehr machen.“
Auf diesen Aussagen beruhen wohl die veränderten Einsatzerfordernisse. Die Antwort auf eine Lehmmauer ist weder ein G36 noch ein G3 (siehe ZDv 3/12), sondern modernes Material gegen solche Ziele (z.B. Anti-Structure-Mounition)
Nur leider hat das Heer seither die ASM-Beschaffung komplett verhunzt.
Wann will man denn endlich ein belastbares Handwaffenkonzept vorlegen?
Wie man aus soviel Gefechtserfahrung so wenig lernen kann.
Die geringen Bestell- bzw. Abnahmeumfänge bei Rad- und Kettenfahrzeugen sind nicht darin begründet, dass der Bedarf der verkleinerten Bundeswehr inzwischen so gering ist. Auch dann, wenn man nur noch die Kräftedispositive für Einsätze ausstattet und den Ausbildungsbetrieb sicherstellt, dann braucht die Bundeswehr heute und zukünftig immer noch eine 5-stellige Anzahl an Rad- und Kettenfahrzeugen.
Das Delta zwischen Bedarf und Ausstattungsumfang ist insbesondere bei gepanzerten und geschützten Fahrzeugen auch nicht durch „Goldrandforderungen“ und sich ständige ändernde Wünsche begründet, sondern durch die absurden Mondpreise, gerade auch der deutschen Hersteller. Wenn Kettenfahrzeuge mittlerweile einen Stückpreis im zweistelligen Millionenbereich aufweisen und selbst die kleinsten Radfahrzeuge, voll ausgestattet, bei einer Millionen Euro liegen, dann gibt es dafür keine Rechtfertigung.
Ich bin gespannt wie die Ministerin es hinbekommen will, dass die Truppe die erforderliche Qualität und Quantität zu einem angemessenen Preis bekommt.
@Memoria
Die Aussage des Soldaten ist richtig und falsch zugleich. Er könnte auch sagen, „mit dem M16 / Famas / Steyr u.a. erzielst Du keine Wirkung“, denn das liegt – wie wir hier wissen – am Kaliber.
Bei Bedarf kann man auch eine Panzerfaust / Bunkerfaust einsetzen, oder Cal. .50 oder Gramawa, sofern verfügbar. Man muß nur wollen.