EKD zum Afghanistan-Einsatz: Die Audio-Dokumentation

EKD_AFG

Das Papier der Evangelischen Kirche in Deutschland, genauer ihrer Kammer für öffentliche Verantwortung zum Afghanistan-Einsatz ist bei Augen geradeaus! schon hier und hier teils heftig debattiert worden. Wer Zeit und Interesse hat: Am (gestrigen) Montagabend wurde “Selig sind die Friedfertigen” – Der Einsatz in Afghanistan: Aufgaben evangelischer Friedensethik in Berlin vorgestellt; was dazu gesagt wurde, hier als Audio-Dokumentation (das Papier selbst gibt es hier):

Nikolaus Schneider, EKD-Ratsvorsitzender

EKD_AFG_Schneider_27jan2014.mp3     

 

Hans-Jürgen Papier, Vorsitzender der Kammer für öffentliche Verantwortung

EKD_AFG_Papier_27jan2014.mp3     

 

Podiumsdiskussion mit General a.D. Rainer Glatz, Prof. Hans-Richard Reuter (beide Mitglieder der Kammer und teilweise sehr unterschiedlicher Meinung); Markus Grübel, Parlamentarischer Staatssekretär im Verteidigungsministerium, Thomas Ruttig vom Afghanistan Analysts Network und mir

EKD_AFG_Diskussion_27jan2014.mp3     

 

Abschließende Bemerkungen von Renke Brahms, Friedensbeauftragter der EKD

EKD_AFG_Brahms_27jan2014.mp3     

23 Gedanken zu „EKD zum Afghanistan-Einsatz: Die Audio-Dokumentation

  1. Ist schon irgendwie peinlich, was da so recht weltfremt von erwachsenen Semi-Verantwortungsträgern geredet wird.

  2. @all, @ Prof. Dr. Marieluise Krötz-Krampfmann: Gnädige Frau, hinter Ihrem Nick versteckt sich doch nicht etwa ein EKD-Insider oder gar einer vom (EKA) in Berlin? Na ja, die Diskussion hat den von Ihnen angesprochenen in http://augengeradeaus.net/2014/01/selig-sind-die-friedfertigen-das-ekd-papier-zu-afghanistan/#comment-89234 „schwachen Trost der relativ guten Arbeit der FachfrauInnen für feministische Theologie“ fast ebenso vollständig und elegant umschifft, wie das in Masse auf „links-Links“ und die Friedensbewegungen beruhende Problem „Killer-Drohnen“ klar ab- und ausgegrenzt wurde. Keineswegs ungeschickt wurde derart von allen Beteiligten diesbezüglich „der Ball flach gehalten“ und das war es denn mit dem EKD-Papier zu Afghanistan.

    Es fielen nur eher süffisant zurückhaltende Anspielungen auf diese „dialektischen Feinheiten“ ab 1:17:13 durch die Moderatorin, durch StS Markus Grübel und Prof. Hans-Richard Reuter ab 1:10:04, durch Thomas Rütting ab 1:17:38, durch T.W. ab 1:18:19 sowie nochmals durch StS M.G. und ab 1.18:47 zur „Zielgruppe bei bioethischen Fragen … an meisten zitieren die Linken …“ in den letzten Statements.

    Die vom EKD Kammervorsitzenden Prof. Dr. Dres. hc. Hans-Jürgen Papier eingangs dargelegte Überzeugung, dass das EKD-Papier die gravierenden „Defizite des AFG-Einsatzes“ aufzeige und daß die „Förderung von Sicherheit, Entwicklung und Rechtsstaatlichkeit“ trotz großer und anerkennenswerter Anstrengungen nur unzureichend gelungen sei“, wurde m.M.n. erst in der Podiumsdiskussion mit den Statements und Fragen samt denen des Publikums komprimiert, versachlicht und trotz der „Vergabelungen“ auf konkretere Ursachen, Wirkungen und Lösungsansätze verdichtet.

    Vielleicht täte deshalb die EKD gut daran, ihren EKD-Text 116 > „Selig sind die Friedfertigen“ um das Wortprotokoll der Podiumsdiskussion und die abschließenden Bemerkungen zu erweitern, um die Nachfrage zu steigern? Damit würde auch dort das an T.W. von General Glatz ergangene Kompliment stehen, daß dieser schon während seiner Dienstzeit in Schwielowsee regelmäßig das Blog AUGEN GERADEAUS verfolgt hat.

    Die echten Highlights waren aber m.E. die abschließenden Statements und offenen „Wünsche“ von T.R. und T.W. sowie das Schlußstatement von StS M.G.; verdeutlichten und subsummierten diese doch final die Schwachstellen des EKD-Papiers und das von diesem verursachte streckenweise „Magenweh“ auf dem Podium und auch beim sachkundigen Publikum nochmals. Danke dafür, besonders an T.W.!

    Als eher bedingt opportun erschienen mir allerdings die Hinweise des StS, daß TdM die Ethik-Diskussion in Sachen (bewaffneter) Drohnen forcieren wollte; deren Versachlichung ging ja bekanntlich in der allgemeinen Empörung über den Fall (des) EuroHawk unter.

  3. Auch nachdem ich die Ansprachen des EKD- und des Kammervorsitzenden angehört habe, verstehe ich die inneren Widersprüche beim Kernthema der Legitimität von Gewaltanwendung (siehe: http://augengeradeaus.net/2014/01/selig-sind-die-friedfertigen-das-ekd-papier-zu-afghanistan/comment-page-1/#comment-89181) nicht.
    Wie soll denn das humanitäre Völkerrecht – wie von Papier angemahnt – weiterentwickelt werden?

    Auch die Kritik von GenLt a.D. Glatz das Papier sei zu militärzentriert verstehe ich nicht.
    Ein friedensethisches Papier zu AFG muss doch genau diese Fragen fokussiert behandeln.
    Aber es ist natürlich einfacher über ein breites Bundestagsmandat zu fabulieren, anstatt in Kernfragen (s.o.) eine klare Linie zu haben.

    Die inhaltlichen „Gabelungen“ als Teil „evangelischer Ethik“ muss ich wohl nicht nachvollziehen können.

    Es bleibt mir nur nochmal an die Gegenposition zu erinnern:
    „Einen klaren Glauben nach dem Credo der Kirche zu haben, wird oft als Fundamentalismus abgestempelt, wohingegen der Relativismus, das sich »vom Windstoß irgendeiner Lehrmeinung Hin-und-hertreiben-lassen«, als die heutzutage einzige zeitgemäße Haltung erscheint. Es entsteht eine Diktatur des Relativismus, die nichts als endgültig anerkennt und als letztes Maß nur das eigene Ich und seine Gelüste gelten läßt.“
    http://www.vatican.va/gpII/documents/homily-pro-eligendo-pontifice_20050418_ge.html

    Im Papier der Kammer, in den Ansprachen und der Diskussion erkenne ich vorallem eines:
    Ein sich „vom Windstoß irgendeiner Lehrmeinung Hin-und-hertreiben-lassen“.

    Aber das ist dann wohl mein Fehler – als Nicht-Protestant.
    Ernst nehmen muss man als „Outsider“ die gesellschaftlichen Impulse der EKD nach diesem „sowohl-als-auch“ aus meiner Sicht nicht (mehr).

  4. Nachtrag zur Diskussion:
    Was ist denn fraglich an der Legitimität und Auslegung von ROE (1:09)?
    Zeigt nochmal deutlich die fehlende argumentativ-logische Stringenz (s.o.).
    Da wäre es spannend gewesen, etwas von Herrn Glatz zu hören (aber der war ja hierzu bereits zu aktiver Zeit schon sehr still…).

    Hierzu passend auch die Anmerkungen zum „ius in bello“ in den abschließenden Bemerkungen. Wieder wird an der Oberfläche gekratzt, eine Positionierung erfolgt nicht.

    @T.W.:
    Danke für die klaren Worte zum „umfassenden Mandat“.
    Ich kann es auch schon seit viel zu langer Zeit nicht mehr hören.

  5. Einfach mal herzlichen Dank an Thomas Wiegold, dass er durch die Audio-Dokumentation der Diskussion die Möglichkeit gegeben hat, dieser Veranstaltung zu folgen.

  6. Habe gestern Abend von einen Firmenkollegen aus Werder (Havel) den Hinweis bekommen, daß der ev. Standortpfarrer von Schwielowsee (EinsFüKdo) nunmehr auch offiziell der Referent und Militärdekan im Referat I für _E_i_n_s_a_t_z_/_A_u_s_l_a_n_d_ des Ev. Kirchenamtes für die Bundeswehr in Berlin ist (vgl. http://www.eka.militaerseelsorge.bundeswehr.de/portal/a/eka/!ut/p/c4/04_SB8K8xLLM9MSSzPy8xBz9CP3I5EyrpHK93Myc4tTUnOL41OxEvZTM1LzikuISPRCnKDUttSixJFW_INtREQA1DZ3D/)

    Da sitzen der ev. Militärbischof Dr. Martin Dutzmann (als Gast) und General Glatz (als Mitglied und bis 2013 Kdr EinsFüKdo in Schwielowseee) sowie „Halbgötter und die Welt“ bis hin zu Professoren und Gästen aus der Schweiz in der „Kammer der EKD für öffentlich Verantwortung“ (vgl http://augengeradeaus.net/wp-content/uploads/2014/01/EKD-Texte-116.pdf) und auf die Einbeziehung der wohl maßgeblichen Praktiker aus dem Kirchenamt für die Bundeswehr finden sich keinerlei Hinweise in dem Papier ’„Selig sind die Friedfertigen“ Der Einsatz in Afghanistan: Aufgaben evangelischer Friedensethik’!

    Man muß sich deshalb nicht mehr wundern, daß in dem Papier der EKD ohne logische Stringenz, äußerst ambivalent und nur mit viel Sprüchen an der Oberfläche herumgekratzt wird sowie die („zivile samt Friedensbewegung orientierte“) EKD ob ihrer wenig substantiierten Einmischung in den AFG-Einsatz der Bw und die einsatzorientierte Evangelische Militärseelsorge teils nicht mehr so ganz für voll genommen wird!? M.M.n. hat damit die EKD die öffentlichen und auch internen Diskussionen zu AFG nur noch „verschlimmbessert“ und selbst der parl. StS des BMVg Markus Grübel hat dazu ziemlich Deutliches gesagt.

    Als Positionspapier kann man den Text der (zivilen) EKD jedenfalls nicht verstehen, denn es wurden z.B. zu den ROE keinerlei konkrete Positionen bezogen (wie auch andere Kommentatoren bereits mehrfach feststellten), geschweige denn konkrete Lösungen vorgeschlagen. Also hätte das (zivile) Kirchenamt der EKD (in Hannover) es besser gleich ganz unterlassen und die Materie dem ev. Kirchenamt für die Bw überlassen.

  7. Was erwarten die Blogger von einer christlichen Kirche, wenn das Töten (Morden) von dieser Religionsgemeinschaft geächtet wird? welche Position soll eine Gemeinschaft einnehmen, wenn sie in sich in der Auslegung nicht einig ist (und nie einig sein kann). Die Botschaft von Jesus ist Auslegungssache und führt am Ende in ein Dilemma, welches nicht aufzulösen ist.
    Es ist nicht Aufgabe der Militärgeistlichen den Auftrag der Bw zu rechtfertigen und das Töten zu entschulden. Diese Aufgabe ist eine der Politik und des Soldaten.

    „Die Aufgabe der katholischen Kirche sei es, die Soldatinnen und Soldaten zu begleiten, allerdings nicht als Psychologen, Mediziner oder Sozialarbeiter, sondern als Seelsorger. Nicht um ein nächstes Gefecht vorzubereiten, sondern damit die Seele Ruhe fände. „Es geht um die privaten Sorgen fernab der Heimat, aber auch um Gewissensnöte bei eventuellem Schusswaffengebrauch“, erzählt Militärgeneralvikar Wakenhut.“

    Evtl ist der Anspruch welcher an das Papier gestellt wird der Falsche.

  8. Elahan | 29. Januar 2014 – 9:56
    Danke. Ich hatte auch schon das Gefühl, das manche die EKD und andere religiöse Institutionen mit sicherheitspolitischen Think-Tanks verwechselt werden.

  9. @ Elahan

    Zitat:
    “Die Aufgabe der katholischen Kirche sei es, die Soldatinnen und Soldaten zu begleiten, allerdings nicht als Psychologen, Mediziner oder Sozialarbeiter, sondern als Seelsorger.
    Nicht um ein nächstes Gefecht vorzubereiten, sondern damit die Seele Ruhe fände. „Es geht um die privaten Sorgen fernab der Heimat, aber auch um Gewissensnöte bei eventuellem Schusswaffengebrauch“, erzählt Militärgeneralvikar Wakenhut.”

    Also Ja und auch Nein. Die Aufgabe der deutschen Militärseelsorger ist es nicht die Kampfkraft und die Moral der Truppe zu unterstützten. Hier ist sie ein ganz klarer Gegenentwurf zum amerikanischne Militärseelsorgesystem.
    Die katholische Militärseelsorge will Kirche unter Soldaten sein und die Soldaten überall dorthin begleiten, wo sie zum Einsatz kommen.
    Da sie aber gläubigen Soldaten auch eine Antwort auf ein event. Gewissensproblem geben muss, muss sie auf die Frage der Legitimation des Tötens eine Antwort haben. Dies ist übrigens ein historisch langer Prozess. Die Frage des „Gerechten Krieges“, also die Frage wann ist das Töten zur Durchsetzung von politischen Zielen erlaubt, geht auf den Hl. Augustinus im 4. Jhdt n. Ch. zurück.
    (siehe auch meine oben verlinkte Stellungnahme der Gemeinschaft Katholischer Soldaten zu den Kriterien für einen Auslandseinsatz der Bw).

  10. Das Töten und getötet werden ist, für Soldaten, Bestandteil des Berufes und lässt sich nicht wegdiskutieren. Dieser Fakt gilt völlig unabhängig vom politischen System oder einer Glaubensrichtung. Wenn man nicht gewillt ist, dass zu akzeptieren dann darf ein Einzelner kein Soldat werden oder ein Staat müsste gänzlich auf Streitkräfte verzichten. Es klingt für manch Friedensbewegten ggf. seltsam, aber warum müssen sich Soldaten für eine Selbstverständlichkeit in ihrem Beruf entschuldigen oder rechtfertigen? Wie in jedem anderem Beruf gibt es Dinge man nicht gerne macht, die aber dennoch erledigt werden müssen. Das ist nun wirklich keine weltbewegende Erkenntnis. Wenn Soldaten das in Frage stellen würden dann hätte die breite Öffentlichkeit einen Grund die Streitkräfte zu kritisieren.

  11. @Georg

    „Da sie aber gläubigen Soldaten auch eine Antwort auf ein event. Gewissensproblem geben muss, muss sie auf die Frage der Legitimation des Tötens eine Antwort haben.“

    Da wird es von der ev Kirche nie EINE Antwort geben.

    „Dies ist übrigens ein historisch langer Prozess. Die Frage des “Gerechten Krieges”, also die Frage wann ist das Töten zur Durchsetzung von politischen Zielen erlaubt, geht auf den Hl. Augustinus im 4. Jhdt n. Ch. zurück“

    Ja, es ist bekannt, dass Christen immer so tun, als ob die Frage nach dem gerechten Krieg auf das Christentum zurück geht. Ich bin der Meinung, dass die Frage so alt ist wie die Kultur der Menschheit. Ungerechtfertigtes Töten, selbst von Tieren ist in den primitivsten Naturvölkern verpönt und alle suchen Rechtfertigungen, warum ihr Töten legitim ist.

    „Schon die Regenten altorientalischer Hochkulturen versuchten, ihre Kriege zu rechtfertigen, da Frieden in der Regel als besserer Zustand galt. Die Assyrer legitimierten ihre Angriffskriege, indem sie behaupteten, die Götter hätten dem Gott Aššur die Herrschaft über die Welt zugesprochen; jeder, der sich nicht unterwarf, müsse als Rebell bekämpft werden.“ (Uni Münster.Religion-und-Politik Forschung)

    „Süß ist der Krieg nur dem Unerfahrenen, der Erfahrene aber fürchtet im Herzen sehr sein Nahen.“ Pindar um 520 v. Chr. in Kynoskephalai bei Theben; † nach 446 v. Chr.

    Selbst die schrecklichen Kriege im 20.Jahrhundert wurden von den einzelnen Regierungen immer als Verteidigungskriege gerechtfertigt. Also auf welcher Grundlage soll der Soldat entscheiden, ob sein Handeln vor einer göttlichen Macht gerechtfertigt ist und dies unabhängig von der Religion?

    Am Ende geht es um die Frage des einzelnen Tötungsdelikt, geschah er in Notwehr, geschah er in Heimtücke und wer trägt die Verantwortung und die Antwort ist evtl abweichend je nach Sichtweise (Täter-Opfer). Die Schuldfrage ist in der Regel unabhängig von der Politischen Entscheidung, den schuldig sind am Ende nur die Täter oder Opfer.

    Wenn ein Dilemma ein Dilemma ist, dann bleibt ein Dilemma ein Dilemma.
    Da können sich alle Soldaten wundfragen und alle Geistlichen wundreden.

  12. Erst einmal sollten die Kirchen – egal ob evangelisch oder katholisch – sich um ihre eigenen, hausgemachten Belange, insbesondere der Aufarbeitung ihrer eigenen „dunklen Geschichte“ kümmern.

    Im Übrigen waren es nicht die Religionen, die neben wirtschaftlichen Interessen einer der vielen Kriegsgründe in der Vergangenheit waren. Was waren die Kreuzzüge den? – Nichts anderes als reine Expansionskriege, um weltliche (u.a. wirtschaftliche) Vorteile zu erlangen … eben nur unter dem Deckmantel der Religion. Und das ist nur eines von vielen Beispielen der „Verfehlungen“ der doch achso guten kirchlichen Institutionen.

    Solange die Kirchen ihre Vergangenheit nicht aufarbeiten, eigene Fehler nicht eingestehen und sich nicht wirklich der gewandelten Zeit anpassen, nehme ich – wie viele andere auch – von denen nichts wirklich ernst. Daher ist es für mich kaum lohnenswert, mich mit den verborten Ansichten diieser Kirchen auch nur ein Stück intensiver zu beschäftigen.

  13. Die klassische Esoterik funktioniert in 7 Schritten:

    Einzelne Geschehnisse dienen als Rechtfertigung für generelle regulative
    Maßnahmen

    Unabhängige Studien zur nachhaltigen Wirksamkeit werden ignoriert.

    Die Diskussion um Details ersetzt die Diskussion um den Sinn, bzw. die Startegie.

    Beschwörungsartig wird die Notwendigkeit und Alternativlosigkeit wiederholt

    Tautologische Begründungsschleifen werden verwendet

    Künstliche Zusammenhänge werden konstruiert.

    Kritiker werden diffamiert.

    Wenn man also über Sicherheit durch Militäreinsätze heutzutage auf der Grundlage einer mehr als 2000 Jahre alten Moraltheologie und ihrer Variationen diskutiert, dann nimmt eine solche Diskussion imho sehr schnell esoterische Züge an, insbesondere dann, wenn man – wie in Deutschland – ein Soldatenbild pflegt, dass das Töten von Menschen zum Kern dieses Bildes macht……was natürlich so überhaupt nicht stimmt.
    Das Kriegsbild hat sich verändert, Krieg ist nicht mehr Krieg der Völker/Staaten gegeneinander. Ergo muß sich das Soldatenbild verändern. Und falls der „Hybride Krieg“ das Element der Menschenjagd wieder mit sich bringt (=gezieltes töten, bzw. neutralisiern von Individuen), dann muß es auch Soldaten geben, die diese Befähigung besitzen, denn nur dann behält die Politik die zivile Kontrolle. Das müssen aber nicht alle Soldaten eines Gemeinwesens können. Das Soldatenbild ist viel differenzierter und diese Differenzierung sollten sich auch die intitutionellen Vertreter der Kirchen endlich mal zu eigen machen und diese esoterisch anmutende Verkürzung der Diskussion auf das Töten sein lassen

  14. @BausC

    „Das Töten und getötet werden ist, für Soldaten, Bestandteil des Berufes und lässt sich nicht wegdiskutieren.“

    Es gehört zum Soldatenberuf wie zum Beruf des Polizisten. Doch im Gegensatz zu Polizisten tragen die meisten Soldaten im Dienst keine Waffe.

    „Dieser Fakt gilt völlig unabhängig vom politischen System oder einer Glaubensrichtung. Wenn man nicht gewillt ist, dass zu akzeptieren dann darf ein Einzelner kein Soldat werden oder ein Staat müsste gänzlich auf Streitkräfte verzichten.“

    Es ist keine Frage, dass Beauftragte durch den Staat in die Situation kommen Menschen zu töten. Die Frage ist; was ist der Anlass, mit welchen Mitteln, in welchem Ausmaß, unter welchen Umständen und mit welchem Ziel.

    „Es klingt für manch Friedensbewegten ggf. seltsam, aber warum müssen sich Soldaten für eine Selbstverständlichkeit in ihrem Beruf entschuldigen oder rechtfertigen?“

    Jeder welcher tötet muss sich rechtfertigen, wenn dies nicht Konsens in unserem Staat wäre, hätten wir ein Problem und einige wären unkontrollierbar. Entschuldigen kann man sich grundsätzlich nicht selbst, sondern darum kann man die Opfer/Betroffenen bitten.

    „Wie in jedem anderem Beruf gibt es Dinge man nicht gerne macht, die aber dennoch erledigt werden müssen. Das ist nun wirklich keine weltbewegende Erkenntnis. Wenn Soldaten das in Frage stellen würden dann hätte die breite Öffentlichkeit einen Grund die Streitkräfte zu kritisieren.“

    Die Bundeswehr und das BMVg muss sich wie jede andere staatliche Institution kritisieren (+/-) lassen und das ist gut so.

  15. @ Elahan:

    „Es ist nicht Aufgabe der Militärgeistlichen den Auftrag der Bw zu rechtfertigen und das Töten zu entschulden. Diese Aufgabe ist eine der Politik und des Soldaten.“

    Es ist auch nicht die Aufgabe des Soldaten. – Es ist AUSSCHLIEßLICH Aufgabe der Politik, insbesondere der Legislative ! ! ! … Wir sind Teil der Exekutive, d.h. wir setzen die getroffenen politischen Entscheidungen, Beschlüsse etc. um, die in unseren Aufgabenbereich fallen. Wir sind sozusagen ein Werkzeug. … Die Bundesregierung und der Bundestag müssen sagen wo und wie sie ihr Werkzeug zu welchem Zweck einsetzt. Daraus ergibt sich u.a. auch unsere Aufträge, den wir von der Legislative erhalten. Und aus diesen Aufträgen ergibt sich dann u.U. auch, daß auch die Tötung von anderen Menschen eine Form der Auftragserfüllung sein kann. Das muß der Legislative eigentlich bewußt sein, vielleicht aber auch erst (mehr) bewußt werden, daß Töten ein Mittel ihres Werkzeugs ist bzw. sein kann. … Und diese Sachen haben einzig und allein die netten Politiker in der „Geschäftsführung“ der Bundesrepublik Deutschland zu begründen und zu rechtfertigen. Und wenn man dort nicht will, daß eventuell ein Soldat der Bundeswehr eventuell jemand tötet (weil es keine andere Wahl gibt), dann sollen die Damen und Herren des Bundestages eben nur die Geländebetreuung oder den TBD nach Mali oder sonstwo schicken.

    Die einzige Situation, in der sich ein Soldat bezüglich einer Tötung rechtfertigen müßte, wäre lediglich gegenüber der Judikative bei einem entsprechenden Ermittlungs- bzw. Gerichtsverfahren. … Aber dann auch wirklich nur gegenüber der Judikative. Alle anderen Rechtfertigungen sind Aufgabe der Politik/Legislative.

    Ich und andere Soldaten müssen also niemandem begründen warum wir in Afghanistan eingesetzt werden bzw. jetzt vielleicht auch noch verstärkt nach Mali oder sonstwo gehen. Ich kann (muß aber nicht) lediglich meine eigene Meinung wiedergeben. Begründen/rechtfertigen muß ich nichts, da ich diese Entscheidungen auch nicht getroffen habe.

  16. @Schnellmerker

    Ich spreche nicht von einem Einsatz oder einer Mission, legitimiert durch den BT, sondern von der einzelnen Tat und das ist ein großer Unterschied.

    Moralisch ist jeder für seine Tat selbst verantwortlich und jeder ist für sein Handeln und dessen Folgen selbst verantwortlich. Es ist immer die Aufgabe des Täters für die einzelne Tat um Entschuldigung zu bitten (vorausgesetzt man möchte es), Schuld ist auch da immer unmittelbar. Im politischen Sinn, trägt die Legislative die Verantwortung, doch am Ende muss der einzelne vor seinem Gewissen bestehen (wenn er denn will). Auch wer nur auf einen Knopf drückt oder einen Befehl erteilt, trägt Verantwortung. Rechtlich trifft den Täter im Waffenrock nur dann keine Anklage wenn der Verantwortliche seine Verantwortung übernimmt und der Richter dies anerkennt. Moral und Recht können zu unterschiedlichem Ergebnis kommen.

    Auch die Mauerschützen meinten, dass sie rechtmäßige Befehle befolgten und nur ausführende Organe waren.

    „Kommt ein Richter in den Konflikt zwischen dem positiven (gesetzten) Recht und der Gerechtigkeit immer dann und nur dann gegen das Gesetz und für die materielle Gerechtigkeit zu entscheiden, wenn das fragliche Gesetz entweder als „unerträglich ungerecht“ anzusehen ist oder das Gesetz die – Radbruch zufolge – im Begriff des Rechts grundsätzlich angelegte Gleichheit aller Menschen aus Sicht des Interpreten „bewusst verleugnet“.“

    Das keinen einen Soldaten dann einholen, denn wer definiert unerträglich ungerecht oder extremes Unrecht und wann die Grenze überschritten ist.

    „Wir sind sozusagen ein Werkzeug. … “

    Als mündiger Bürger ist man nie nur Werkzeug sondern.

  17. @ Elahan:

    in diesem Bezug von Taten zu Sprechen und die Soldaten, die eventuell in einem Einsatz oder auch in entsprechenden Situationen im Inland, das rechtlich legitime Mittel des Töten anwenden (müssen), als Täter zu bezeichnen, ist doch etwas weit hergeholt, denn es drängt die Betroffenen trotz der rechtlichen Legitimität ihres Handelns in die Ecke des strafrechtlich relevanten kriminellen Handelns … dem ist aber nun wirklich nicht so.

    Was das Bestehen vor dem eigenen Gewissen betrifft, so mag es dieses geben. Doch sollte sich jeder, der als Soldat zur Bundeswehr kommt, sich vor seinem Dienstantritt damit beschäftigt haben. Sollte er es nicht mit seinem Gewissen vereinbaren können, eventuell töten zu müssen, dann hat er die falsche Armee gewählt. Er hätte dann nicht zu den bewaffneten Streitkräften gehen dürfen, sondern der Heilsarmee beitreten müssen. … Ansonsten hat er immer noch die Alternative, einen KDV-Antrag zu stellen.

    „Rechtlich trifft den Täter im Waffenrock nur dann keine Anklage wenn der Verantwortliche seine Verantwortung übernimmt und der Richter dies anerkennt.“

    So ist das Rechtswesen nun ganz und gar nicht … und das aus zweierlei Gründen:

    Erst mal geht es nicht darum, eine Feststellung zu treffen ob ein „Täter“ (i.d.F. soll wohl der Soldat gemeint sein) nicht angeklagt wird. Das würde jeden der in einer entsprechenden Situation unter einen Generalverdacht des strafbaren Handelns stellen. Für eine Anklageerhebung muß zumindest ein begründeter Verdacht vorliegen, daß eine strafbare Handlung – also ein Verlassen des rechtlich zulässigen Rahmens vorliegt. Erst dann erfolgt eine Anklage … und zwar durch einen Staatsanwalt. Bis dahin ist maximal ein Ermittlungsrichter mit im Boot.

    Desweiteren sind beide, der von Ihnen als „Täter“ (Soldat als Befehlsempfänger) Bezeichnete und der „Verantwortliche“ (Soldat als Befehlsempfänger) rechtlich für das eventuell Geschehene Verantwortlich. – Denn ich kann als Befehlsgeber mit der Übernahme der „gesamten Verantwortung“ den Befehlsausführenden nicht von den Konsequenzen (auch nicht den rechtlichen) eines falschen Handelns bzw. einer falschen Befehlsausführung (sozusagen) befreien / entbinden.

    Auch in Sachen der rechtlichen Grundlagen spielt es keine Rolle, ob diese gerecht oder ungerecht sind. Entscheidend allein ist, daß diese allen infragekommenden Gesetzen genügen … angefangen bei den UN-Menschenrechten bis hin zur kleinsten Regelung. Entsprechend nun die Grundlagen des Handelns (Tötens) allen rechtlichen Grundlagen, dann wird es keine Anklage / Verurteilung geben … auch wenn dieses Handeln als extrem ungerecht empfunden wird, denn der moralische Aspekt spielt erst mal keine Rolle in der Rechtsprechung. Dieser kommt erst bei einer festgestellten rechtlichen Schuld bei der Strafbemessung zum Tragen.

    Grundsätzlich kann und darf ich einen Befehl erst dann nicht befolgen, wenn vorher feststellbar ist, daß dieser gegen geltendes Recht und Gesetz verstößt. … Und darunter fällt auch das eventuell notwendige Töten. Wenn ich damit nicht klarkomme, habe ich den falschen Beruf gewählt und muß mich beruflich umorientieren. – Ist einfach so.

    Ja, und wir sind ein „Werkzeug“. Jedoch muß man in dieser Sache eine Trennung zwischen dem Soldaten und dem Bürger beachten. – Alle Soldaten sind auch Bürger. Ein Bürger ist grundsätzlich kein „Werkzeug“ der Legislative (rechtliche Extremfälle hier mal ausgenommen). – Jedoch als Soldat … und den Beruf wählt man freiwillig … ist man sehr wohl ein „Werkzeug“. – Es fällt nur vielen schwer, hier eine entsprechenden Unterscheidung zwischen Bürger und Soldat zu machen. … Und ich muß mich bei der Entscheidung, Soldat zu werden, vorher damit beschäftigen, „Werkzeug“ der Exekutive zu werden. Kann ich das nicht, dann darf ich auch kein Soldat werden. – So einfach ist das.

    PS: Ich verstehe den Sinn des folgenden Abschlußsatzes von Ihnen nicht wirklich …

    „Als mündiger Bürger ist man nie nur Werkzeug sondern.“

  18. @ Elahan

    Zitat:“ Rechtlich trifft den Täter im Waffenrock nur dann keine Anklage wenn der Verantwortliche seine Verantwortung übernimmt und der Richter dies anerkennt. Moral und Recht können zu unterschiedlichem Ergebnis kommen.“

    Das stimmt so nicht ! Es ist nicht ausschlaggebend, ob jemand für die Tat die Verantwortung übernimmt, sondern ob ein Straftatbestand vorliegt. Wahrscheinlich kennen sie das TRS-Schema, also Tatbestand, Rechtfertigungsgrund, Schuldfähigkeit.

    Also den Tatbestand des vorsätzlichen Totschlag hat ein Schütze im Gefecht wohl erfüllt, aber der Rechtfertigungsgrund ist, dass dies im Krieg, auch im nichtinternationalen bewaffneten Konflikt erlaubt ist (ROE beachtet).
    Problematisch war dies nur, wie die ROE vor 2008 bei ISAF noch weniger Rechte als bei einem Polizeieinsatz erlaubten. Deshalb wurde ja in einer Kaserne der Checkpoint-Tod einer Afghanin und ihrer Kinder penibel nachgestellt, damit die Staatsanwaltschaft zu der Erkenntnis gelangte, das der Rechtfertigungsgrund für die Tötung den Vorgaben der ROE entsprach.

    @ Schnellmerker

    Zitat: “Als mündiger Bürger ist man nie nur Werkzeug sondern.
    PS: Ich verstehe den Sinn des folgenden Abschlußsatzes von Ihnen nicht wirklich …”

    Dieser Satz ist meiner Meinung nach nicht schwer zu verstehen. Ein Werkzeug ist grundsätzlich willenlos, es wird einfach benutzt.
    Jede Entscheidung des einzelnen Soldaten, in ihren Augen des „Werkzeuges“ muss er vor seinem Gewissen prüfen und verantworten können. Dies ist übrigens nicht nur für gläubige Soldaten so, sondern steht im GG für alle Menschen. Das Gewissen eines Menschen ist die höchste Instanz für die Prüfung seiner Entscheidung und seiner Handlungen, deshalb ist „man als mündiger Bürger nie nur Werkzeug“.

  19. @Schnellmerker

    „in diesem Bezug von Taten zu Sprechen und die Soldaten, die eventuell in einem Einsatz oder auch in entsprechenden Situationen im Inland, das rechtlich legitime Mittel des Töten anwenden (müssen), als Täter zu bezeichnen, ist doch etwas weit hergeholt, denn es drängt die Betroffenen trotz der rechtlichen Legitimität ihres Handelns in die Ecke des strafrechtlich relevanten kriminellen Handelns … dem ist aber nun wirklich nicht so.“

    Das tun sie, ich nicht. Eine Tat bleibt eine Tat denn es kann ja auch eine gute Tat gewesen sein. Gerne können sie den Vorgang des Tötens (ob staatlich legitimiert oder nicht) und den Vollstrecker/Ausführenden anders bezeichnen, ich tu es nicht. Bei der Verwendung des Begriffes spielt eine strafrechtliche Relevanz keine Rolle.

    „Was das Bestehen vor dem eigenen Gewissen betrifft, so mag es dieses geben. Doch sollte sich jeder, der als Soldat zur Bundeswehr kommt, sich vor seinem Dienstantritt damit beschäftigt haben. Sollte er es nicht mit seinem Gewissen vereinbaren können, eventuell töten zu müssen, dann hat er die falsche Armee gewählt.“

    Was soll diese Vereinfachung? Töten ist ultima ratio, es geht nicht um das ob, sondern unter welchen Umständen. Wir sprachen nicht über das Töten grundsätzlich und das wissen sie. Evtl haben viele die Bundeswehr gewählt, weil sie eine Wehr eines Rechtsstaates ist, welcher seine Soldaten nicht zum Töten benötigt, sondern zum Verteidigen des Rechts und der Freiheit des deutschen Volkes und dabei kann töten nötig sein. Evtl haben ja diese die falsche Armee gewählt, welche Soldat geworden sind um zu töten.

    „Er hätte dann nicht zu den bewaffneten Streitkräften gehen dürfen, sondern der Heilsarmee beitreten müssen. … Ansonsten hat er immer noch die Alternative, einen KDV-Antrag zu stellen.“

    Ohne Kommentar

    „Erst mal geht es nicht darum, eine Feststellung zu treffen ob ein “Täter” (i.d.F. soll wohl der Soldat gemeint sein) nicht angeklagt wird. Das würde jeden der in einer entsprechenden Situation unter einen Generalverdacht des strafbaren Handelns stellen.“

    Der Täter ist der, welcher die Tat begeht und ich werte nicht ob die Tat ge-RECHT-fertigt ist oder nicht. Fragen sie mal Oberst Klein und die Staatsanwaltschaft in Kempten, wie mit Vorfällen dieser Art umgegangen wird. Auch habe ich nicht geschrieben, dass es nach jeder Tat/tödlicher Zwischenfall zu einer Anklage kommt.

    „Für eine Anklageerhebung muß zumindest ein begründeter Verdacht vorliegen, daß eine strafbare Handlung – also ein Verlassen des rechtlich zulässigen Rahmens vorliegt.“

    Habe nichts anderes geschrieben
    Nur dann eine Anklage…Verantwortung übernimmt und der Richter dies anerkennt.

    “Als mündiger Bürger ist man nie nur Werkzeug sondern……für sein Handeln immer Verantwortlich.

    Ob man zur Verantwortung gezogen wird, ist dann eine andere Frage.

  20. @Georg

    „Es ist nicht ausschlaggebend, ob jemand für die Tat die Verantwortung übernimmt, sondern ob ein Straftatbestand vorliegt. Wahrscheinlich kennen sie das TRS-Schema, also Tatbestand, Rechtfertigungsgrund, Schuldfähigkeit.

    Zustimmung, davon ging ich aus, deshalb hatte ich ja auch geschrieben

    ….. UND DER RICHTER DIES ANERKENNT…

    Ohne Straftatbestand braucht der Richter nichts anzuerkennen.

  21. Der evangelische Militärdekan zum Papier der Kammer:
    http://www.deutschlandradiokultur.de/bundeswehr-gezielte-toetungen-sind-nicht-legitim.1278.de.html?dram:article_id=276345

    Finden Sie, dass gezielte Tötungen von führenden Gegnern legitim sind?

    Meyer: Für mich als christlichen Theologen gibt es keine Frage – solche Dinge sind nicht legitim. Und ich bin sehr froh, dass auch die Rules of Engagement, das sind die Regeln für militärisches Handeln, nach denen sich die Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr auch zu richten haben, solche gezielten Tötungen auch nicht vorsehen.

    Ja dann…

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