Anschlag auf Restaurant in Kabul – Angeblich deutsche Diplomaten im Visier? (Update)
Auf ein bei Ausländern beliebtes Restaurant in der afghanischen Hauptstadt Kabul ist am Freitagabend ein Anschlag verübt worden – und nach noch unbestätigten Meldungen sollen auch Ausländer unter den Opfern des Angriffs sein. Aus deutscher Sicht bemerkenswert: Angeblich gibt es eine Aussage der Taliban, sie hätten deutsche Diplomaten im Visier.
Nach Angaben eines ARD-Korrespondenten sagt ein Sprecher des Auswärtigen Amtes, sie hätten im Moment keine Erkenntnisse über deutsche Opfer in Kabul.
Ergänzend dazu: Auf Anfrage von Augen geradeaus sagte ein AA-Sprecher, Stand 20.00 Uhr, Meldungen über betroffene Deutsche können derzeit nicht bestätigt werden.
Nachtrag 23:00 Uhr: Bislang nur über den Tweet eines Journalisten in Kabul (und bislang nicht über offizielle Kanäle) sehe ich die Information: the German embassy have confirmed all their people are accounted for
Nachtrag: Einen Tag nach dem Anschlag eine interessante und wichtige Analyse vom Afghanistan Analysts Network: Another Red Line Crossed: The Taverna attack and the killing of foreigners just because they were foreigners
Die vage sich entwicklende Meldungslage, permanent ergänzt, als Storify:
Allein schon die Behauptung der Taliban ist interessant:
Will man uns als „Wackelkandidat“ aus dem (Folge-)Einsatz herausdrücken?
Targeting können eben beide Seiten.
Die große Koalition könnte von den Aufständischen tatsächlich als Chance in Form einer besonders für Druck empfindlichen Regierung betrachtet werden. Wenn man nicht durch Unentschlossenheit, die als Schwäche interpretiert werden würde, weitere Anschläge provozieren will, muss man jetzt eine harte Reaktion erfolgen lassen, wobei sich als Ziel mit den Aufständischen sympathisierende Islamisten in Deutschland anbieten, die bislang ja eher geschont werden.
Oh weh. Bitte nicht diese Art der Debatte – die Taliban schlagen in Afghanistan zu, und als Revanche die deutsche Polizei hierzulande?
@T. Wiegold
Von „Revanche“ habe ich doch nicht gesprochen. Die Taliban verstehen sich nun einmal als Teil einer über Afghanistan hinausreichenden Bewegung, die für deutsche Behörden in Deutschland wesentlich greifbarer ist als in Afghanistan oder Pakistan. Wenn man nun die Taliban von Anschlägen gegen deutsche Interessen abschrecken will, muss man die Entscheidungsgrundlage der Taliban-Führer treffen, die offenbar davon ausgehen, dass die Bundesregierung erpressbar ist. Wenn man nun im Gegenzug Interessen trifft, denen sich die Taliban-Führung verbunden fühlt, kommuniziert man damit glaubwürdig, dass die Taliban sich besser andere Ziele suchen sollten. Die Alternative wäre es, Taliban-Interessen in Afghanistan oder Pakistan zu treffen, aber das ist im Vergleich zu Schliessung von ein paar Vereinen und Moscheen und zur Ausweisung von ein paar Dutzend Islamisten wesentlich schwieriger.
Es wär ziemlicher Schwachsinn, jetzt irgendwas mit der Polizei zu starten.
Wenn müsste in AFG ein starkes Signal erfolgen.
Erstmal würde ich aber sagen: Füße stillhalten, Ermittlungen abwarten.
Und keine Schnellschüsse jedweder Art.
„Die Alternative wäre es, Taliban-Interessen in Afghanistan oder Pakistan zu treffen, aber das ist im Vergleich zu Schliessung von ein paar Vereinen und Moscheen und zur Ausweisung von ein paar Dutzend Islamisten wesentlich schwieriger.“
Auf welcher rechtlichen Grundlage?
@Ex-PMA
Vereinsverbote sind z.B. auf Grundlage §§ 3-9 VereinsG möglich, und auch einige salafistische Moscheen sind ja als Vereine organisiert und in diesem Zusammenhang verwundbar. Rechtlich schwierig wäre nur ein Verbot unter direktem Bezug auf den Anschlag in Kabul, aber diesen Fehler muss man ja nicht machen. Gegen die meisten Vereine dieser Art läge genug vor, um problemlos Vereinsverbote zu rechtfertigen; man handelt nur nicht, weil man bislang Angst vor gewaltsamen Reaktionen hat. Momentan haben die Salafisten also auch innerhalb Deutschland die Initiative, aber ein Anschlag wie der in Kabul könnte die Grundlage für die längst überfällige Neubewertung der Optionen des Vorgehens gegen die Unterstützerszene militanter Islamisten in Deutschland sein.
Man kann übrigens davon ausgehen, dass diese Kreise die Diskussion in Deutschland verfolgen und diesen Blog als eines der sicherheitspolitischen Leitmedien mitlesen. Bei den Anschlägen in Spanien 2004 taten sie das auch und kamen auf Grundlage ihrer Auswertung offener Quellen zu dem Ergebnis, das die Spanier auf Anschläge nicht entschlossen, sondern nachgiebig reagieren würden, und wählten daher Spanien als Ziel aus. Von Staaten mit robuster sicherheitspolitischer Kultur wie Polen nahm man ausdrücklich Abstand. Je robuster in Deutschland also diskutiert wird, desto geringer das Risiko von Anschlägen.
Ist der ganze lange englische Twitterkram Absicht oder eine technische Panne? Der Übersichtlichkeit ist es sicher nicht förderlich.
Den Zwischenfall sollte man nicht überbewerten, nur weil es mal (wieder) Ausländer erwischt hat. Spektakuläre, aber nüchtern betrachtete ziemlich erfolglose Attacken hatte es in Kabul immer wieder, etwa auf das Hotel Inter-Continental in 2011 oder 2008 das Karzai-Attentat während einer Militärparade. Und diverse andere.
Auch wenn es vielleicht zynisch klingt: Solange die Taliban nicht mehr hinkriegen als drei Selbstmörder reinzuschmuggeln, die sich dann spektakulär selbst verheizen, sind sie in Kabul noch nicht wirklich eine Bedrohung. (Und dass sie angeblich nur 20 Minuten ausgehalten haben dürfte ein neuer Negativrekord sein.)
Das macht es für die Opfer des Anschlags natürlich nicht besser.
Aber wenn ganze Jahre der Terror in Afghanistan ignoriert wird, dann ist ein Aufschrei wegen einer solchen Nebensächlichkeit halt schon arg heuchlerisch und rassistisch. (Was jetzt, bitte nicht falsch verstehen, ausdrücklich nicht in Richtung T.W. geht.)
Das war wohl die Reaktion, das Merkel diese Woche auf Herr k einwirken wollte zur Unterschrift
Egal ob oder Nicht aber die deutschen wahren das ziel , bin gespannt ob mehr die Deutschen dran sind und das alles Ausgeweitet wird
@J.R.:
Es geht ja wohl eher um die psychologische Wirkung in den Heimatländern.
Dort kann man jetzt vor den Entscheidungen um Resolute Support die Botschaft setzen:
Hat eh alles keinen Wert, geht alles den Bach runter (entgegen der Behauptungen der Regierungen). Also einfach aufhören.
Tet-Effekt eben – auch wenn Tet 1968 natürlich ganz andere Dimensionen und weitreichendere Ziele hatte.
Man glaubt wohl in Deutschland ein besonders geeignetes Zielpublikum zu haben.
Ob man dann 20 Min oder 3 Stunden aushält ist dann auch egal (zumal andere Aktionen in Kabul ja auch anders angelegt waren).
@ Memoria
Eben.
Aber solche Anschläge hat es doch fast schon regelmäßig, und ich kann nicht sehen, dass es mehr oder weniger werden. Klar, wer will kann da jetzt alles mögliche reininterpretieren. Aber einen Trend kann ich halt beim besten Willen nicht erkennen. Dass die Taliban alles mögliche behaupten, solange es Ihnen nur Medienaufmerksamkeit verschafft, ist jetzt auch nicht neu. Die sind was ihre Medienarbeit angeht ja auch nicht von gestern. Und Terror ohne Aufmerksamkeit wirkt halt nicht.
@J.R.
Einen Trend der Anschläge gegen deutsche Interessen gibt es in der Tat noch nicht, aber man muss es durch passives Handeln ja nicht soweit kommen lassen. Es ist daher jetzt erforderlich, auf die Risiko- und Wirkungswahrnehmung der Verantwortlichen einzuwirken, und das geht erfahrungsgemäß nur durch Entscheidungen, die sehr deutlich den Erwartungen des Gegners widersprechen, d.h. für den Gegner kontraproduktive Wirkung erzeugen.
@J.R.:
Wenn es wirklich gelungen sein sollte UN-Mitarbeiter, EUPOL-Vertreter, westliche Diplomaten oder Entwicklungshelfer zu treffen, dann ist dies schon anders als die üblichen Dinge in Kabul.
Zeitlich passend zur Debatte über die stockende Folgemission.
Ein weiterer Mosaikstein, um die Wahrnehmung in den Entsendestaaten zu prägen.
Echte StratCom.
Die Medienarbeit der Taliban scheint derzeit auf jeden Fall professioneller zu sein als die von ISAF (ISAF-Sprecher BrigGen Feldmann vs. COMISAF bei Verlustzahlen ANSF).
Ich halte das Aufgeben wollen des positiven Rechtsstaates hier für das schlimmere Nachgeben.
War es in Spanien nicht so, das wegen der Lüge die Regierungspartei die Wahl verlor und die andere Partei prinzipiell abziehen wollte?
@Groko
Ich kenn die Rechtsgrundlagen, aber so einfach mal nen Verein verbieten ist nicht drin.
Sieht man regelmäßig u.a. bei den Rockergeschichten.
Dem Verein als Ganzes muss man nachweisen, das er gegen das GG arbeitet, extremistisch ist, Straftaten begeht, oder sonstwas, und nicht nur Einzelpersonen und da wird es schwierig.
Und nur um ein Signal zusenden, andere Gründe zusuchen, um Vereine zu verbieten, beißt sich irgendwie mit meinem Verständis für einen Rechtsstaat.
@ThoDan
Die Anschläge in Spanien 2004 haben direkt auf die spanische Wählerschaft eingewirkt, die sich in ihrer Folge für die Partei entschied, die den Interessen militanter Islamisten stärker entgegenkam.
http://www.nytimes.com/2004/03/16/opinion/rewarding-terror-in-spain.html
Danach gab es aufgrund des wahrgenommenen Erfolgs weitere Anschlagsversuche, die spanische Behörden aber verhindern konnten.
Es ist eine zeitlos gültige Erkenntnis der Terrorismusbekämpfung, das Konzessionen nur weitere Anschläge nach sich ziehen, wie schon die Regierung Brandt im Umgang mit Linksterroristen lernen musste. Umgekehrt können Anschläge aber auch mit dem Motiv verübt werden, Überreaktionen zu erzeugen. Der Gegner wünscht sich in diesem Zusammenhang westliche Interventionen in islamisch-geprägten Gesellschaften, aber er hat Angst davor, dass seine Bewegungs- und Handlungsfreiheit in westlichen Gesellschaften beschnitten wird. Man sollte ihn daher dort treffen, wo es ihm am stärksten wehtut, und das ist nicht in Afghanistan, sondern in Deutschland selbst. Polizeiliches Handeln (und nicht militärisches) wäre daher m.E. die richtige Antwort auf den Versuch einer Anschlagskampagne gegen deutsche Interessen.
@Ex-PMA
Die wenigen Vereinsverbote, die es v.a. unter Schily gegen Islamisten gab, hatten vorwiegend symbolischen Hintergrund, waren aber gleichzeitig offenbar rechtstaatlich einwandfrei; zumindest gab es kein Urteil gegen sie.
@ Memoria
Ich muss zugeben, ich seh da jetzt keinen Unterschied zu dem Angriff in Kabul auf das Serena-Hotel 2008, auf das UN-Guesthouse 2009, oder das Arya Guesthouse 2010. Das sind halt Taliban-Median-Stunts ohne viel Aussagekraft, und das (imho) seit Jahren nach dem gleichen Schema.
@J.R.
Die Wirkung solcher Aktionen bemisst sich doch nicht nach ihrem taktischen Erfolg, sondern in ihrer Wahrnehmung durch westliche Medien und Regierungen. Wenn diese die Aktionen zum Anlass für Nachgiebigkeit nehmen, war die Aktion unabhängig von ihrer taktischen Wirkung ein Erfolg. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass westliche Medien und Regierungen über den Erfolg solcher Aktionen entscheiden. Der erste deutsche Politiker oder relevante Kommentator, der seine Verzweiflung über die Tat äusserte, gäbe den Grundton vor und verliehe den Aufständischen den von ihnen gewünschten IO-Sieg, während der erste Politiker oder Kommentator, der darauf entschlossen reagiert, ihnen diesen Sieg verweigern würde. Glaubwürdig kommunizierte Entschlossenheit in Form einer für die Aufständischen schmerzhaften Antwort, die gleichzeitig keine Überreaktion darstellt, wäre daher die richtige Antwort, die das Risiko weiterer Anschläge gegen deutsche Interessen minimiert. Warum ein Schlag gegen die salafistische Szene in Deutschland die Anforderungen für eine angemessene Antwort erfüllen würde, habe ich bereits begründet.
@J.R.:
Ich sag ja nicht, dass das Ereignis ganz besonders ist, die Wirkung im Jahr 2014 ist halt stärker (noch verstärkt durch die Lage im Irak).
Der Vorfall ist besonders, weil bei den anderen von der INS-Propaganda nicht deutsche Interessen als Ziel dargestellt wurden. Das reicht doch aus, um den Vorfall für deutsche Stellen relevant zu machen, auch wenn keine deutschen StA unter den Opfern gewesen sein sollten.
„Warum ein Schlag gegen die salafistische Szene in Deutschland die Anforderungen an eine richtige Antwort erfüllen würde, habe ich bereits begründet.“
Begründung kann man das mMn noch nicht wirklich nennen, ausser sie haben Einblick in Erkenntnisse der Sicherheitsbehörden über Ermittlungsergebnisse gegen die salafistischen Vereine, die besagen das ein Verbot ohne weiteres möglich ist.
Zumal ein Verein noch recht leicht zu beobachten ist, im Gegensatz zu Einzelpersonen.
Das Verbieten eines Vereins, kann auch dazu führen, das noch mehr in den Untergrund gehen und Einzelpersonen sich weiter radikalisieren, weil der westliche Staat ihnen etwas verbietet.
Und sie schreiben ja selber: Sie wollen die Vereine aufgrund des Anschlags verbieten und nicht aufgrund anderer Gründe, die wollen sie lediglich vorschieben und das passt nunmal nicht.
Btw focus.de meldet, das die Bundespolizei keine Erkenntnisse über deutsche Tote hat.
@Ex-PMA
Ein Verbot ist nicht „ohne weiteres“ möglich, aber bei salafistischen Vereinen gibt es eben mehr Gründe für Verbote als bei irgendeinem Dackelzüchterverein. Den Gesetzestext, der einigen Ermessenspielraum zulässt, habe ich ja zitiert. Die Hizb-ut-Tahrir, die man in Deutschland verboten hat, hatte z.B. wenig mit 9/11 zu tun, aber Handlungen gegen die Völkerverständigung etc. findet man bei solchen Vereinen ohne größere Anstrengung, weshalb die HuT damals ein leichtes Ziel für eine symbolische, rechstsstaatlich vollkommen legitime Behördenaktion darstellte. Wie gesagt, die deutsche Behörden sind hier momentan nicht zurückhaltend, weil es keine Verbotsgründe gibt, sondern weil man die Reaktion fürchtet. Wenn nun dennoch Anschläge gegen deutsche Interessen durchgeführt werden, ergibt sich jedoch eine andere Entscheidungsgrundlage.
Was deutsche Opfer angeht: Die wäre gar nicht erforderlich, um hier dringenden Handlungsbedarf zu begründen. Wahrscheinlich haben nicht einmal die „Taliban“, sondern irgend ein anderer Akteur des einschlägigen Spektrums den Anschlag verübt und dabei nur allgemein ein Ziel mit westlichen Besuchern ausgesucht, das relativ leicht zu treffen war. Die TB-Führung hat die Selbstbezichtung dafür sehr wahrscheinlich unabhängig von den Tätern veröffentlicht. Relevant ist hier aber, das man offenbar Deutschland bzw. die Bundesregierung für verwundbar hält und sondieren will, wie die Reaktion ausfällt. Fällt sie schwach aus, ist das ein Signal an den Gegner bzw. seine zahlreichen nur lose miteinander verbundenen Akteure, deutsche Interessen auch ohne zentralen Befehl anzugreifen, weil man in Deutschland eine Schwachstelle im internationalen Bündnis vermutet.
@Groko
Mein Eindruck war, die Lügen der Regierung waren da massiv mitbeteiligt, das war nämlich laut deren Aussage kein Anschlag der Al Qaida.
Das war zurecht ein kleiner Denkzettel für das blatante Belügen des Bürgers, und nebenbei sind Repressalien gegen das Umfeld nicht mehr in Mode, diese Zeiten sind zum Glück vorbei.
@ Groko
@ Alarich
Habt weiter Spaß mit euren Verschwörungstheorien…. Das ist doch m.E. alles Quatsch, als ob die Herren Taliban irgend ein DEU innenpolitisches Interesse hätten. Wenn es unglücklicherweise so sein sollte, das DEU Staatsbürger überdurchschnittlich von dem Anschlag betroffen sein sollten, dann wird DEU halt durch die entsprechende Taliban-PR-Abteilung als voranginges Ziel betrachtet und daher als Erfolg gewertet. Propaganda läuft interkulturell doch immer sehr ähnlich!
@ThoDan
„…und nebenbei sind Repressalien gegen das Umfeld nicht mehr in Mode, diese Zeiten sind zum Glück vorbei.“
Dann werfen Sie doch mal einen Blick auf die in Deutschland nach 2001 erfolgten Verbote islamistischer Vereine:
http://www.bmi.bund.de/DE/Themen/Sicherheit/Extremismusbekaempfung/Vereinsverbote/vereinsverbote_node.html
Keines der Verbote hatte einen Bezug zu AQ. Es ging ausschliesslich darum, Entschlossenheit gegenüber Islamisten aller Couleur zu kommunizieren, und da militante Salafisten schwerer greifbar waren als andere, hat man eben vor allem Islamisten mit Palästinenserbezug verboten, was zwar keinen 9/11-Bezug hatte, aber rechtlich problemlos machbar war und für eine gewisse Zeit auch für etwas Zurückhaltung bei anderen Islamisten sorgte.
@tex
Die TB-Erklärung kam vor der immer noch ausstehenden Bekanntgabe der Herkunft der Opfer, weshalb Ihr Einwand hinfällig ist. Die Bundesrepublik wurde offensichtlich ohne Bezug zu den Opfern als Ziel dargestellt, was darauf hindeutet, das die deutsche Öffentlichkeit bzw. die Bundesregierung auf InfoOps-Ebene das Ziel darstellt. Man muß bei solchen Aktionen eben immer die tatsächliche taktische Wirkung und die beabsichtigte strategische Wirkung auseinanderhalten.
@ Groko
aber man muss es durch passives Handeln ja nicht soweit kommen lassen.
Das war jetzt Ironie, oder? Der deutsche Abzug läuft seit 2012 und ist so gut wie abgeschlossen, eine Gefahr war man davor auch für niemanden, und im Parlament und in den Medien ist das Thema Afghanistan auch durch.
Klar ist das Ziel Medienaufmerksamkeit. Aber doch nicht um in Europa oder gar Deutschland was zu erreichen, sondern um das Geschehen in Afghanistan zu formen. Und da sind die Botschaften ganz klar „Wir bekämpfen die Ausländer“ (an die eigenen Leute), „Wir treffen selbst die hochgerüsteten Ausländer“ (an andere Afghanen) und „Ihr seid hier nicht sicher“ (an die Ausländer). Die ausländischen Terroropfer und die Medien in Europa sind da nur das Medium, nicht das Ziel.
Und nein, die Taliban bzw. das Haqqani-Netzwerk sind nicht Al-Quaida. Deren Ziel ist die Macht in Afghanistan wichtig, und nicht die Lebensweise in Deutschland.
Von daher kann man sich auch das Geschwurbel über „Gegenschläge“ gegen „deutsche Taliban“ oder wasauchimmer schenken. Das geht doch vollkommen an der Wirklichkeit vorbei.
Was nicht heißt, dass die Taliban sich nicht freuen würden, wenn sie dem internationalen Diskurs ihr Narrativ aufdrücken könnten. „Der Westen“ gegen „die Umma“ – propagandistisch ist das doch, als fiele Ostern auf Weihnachten. Obwohl es in Deutschland ein paar lautstarke … Ahnungslose gibt, die sich da reichlich Mühe gegeben haben, hat es sich zum Glück nicht durchsetzen können.
@Groko
Und an ihren Beispielen sieht man schon, warum es nicht sehr erfolgsversprechend ist, Vereinsverbote im Zuge dieser Sache durchzusetzen.
Das erste Verbot kam 8 Monate später und bei einem Verein der der Hamas nahe Stand, eher weniger den Taliban, Al-Quaida o.ä.
Das von ihnen oben genannte Beispiel Hizb-ut-Tahrir kam noch später und wurde 2006 erst endgültig bestätigt.
Und bei kurzem Überfliegen lagen da mehr Gründe vor, als bei momentanen salafistischen Vereinen.
Ein Zusammenhang mit 9/11 kann ich bei keinem der Verboten erkennen.
Auch kann ich keinen Zusammenhang zwischen der Situation in AFG und den Verboten 2012/2013 erkennen, weder im positiven, noch im negativen.
@J.R.
Während Teile der TB wohl tatsächlich nur Afghanistan oder Teile davon kontrollieren möchten, sieht es beim HQN schon anders aus, das auch international orientiert ist. Es gibt bei den Aufständischen durchaus Kräfte, für die der Konflikt mit dem Ende von ISAF nicht beendet sein wird, und für Libyen, Syrien, Irak, und Afghanistan etc. Teil eines einzigen, übergeordneten Konflikts sind, der auch nach ISAF weitergehen wird.
Während es Teilen der TB vermutlich nur darauf ankommt, im Zuge des Endes von ISAF als Sieger wahrgenommen zu werden,sehen sich andere Teile der Aufstandsbewegung und deren Umfeld tatsächlich in einem Konflikt zwischen Westen und Umma. Und wie bereits erwähnt, sind diese Teile mit ihren Kameraden in Deutschland gut vernetzt und haben vor allem Angst davor, dass man gegen die Teile ihres Netzwerks in Europa vorgeht.
Das Narrativ dieser Kräfte hätte man unmittelbar nach 9/11 angreifen können, aber dafür ist es jetzt leider zuspät, weil man diesen Kräften den Gefallen getan hat, das Thema zu einem globalen Konflikt zu machen. Je eher man das Thema wieder auf die ebene der nationalen Verbrechenbekämpfung zurückholt und diese Kräfte trifft, wo es ihnen tatsächlich schadet, desto besser.
@Ex-PMA
HuT und Hamas sind keine Salafisten wie AQ und Teile der Aufstandsbewegung in Afghanistan, die sich in einem „globalen Jihad“ wähnen, aber an für behördliche Maßnahmen verwundbaren Salafisten mangelt es in Deutschland leider nicht. Ich habe die entsprechenden Verbote nur als Beispiel für das genannt, was rechtlich machbar wäre, wenn man denn wollte.
@Groko
Ihr eigener Link spricht gegen ihre Thesen. (Der des BMI)
2012 und 2013 sind salafistische Vereine verboten worden, was dagegen spricht, das deutsche Behörden nicht wollen.
Desweiteren hatten diese Verbote keinerlei Auswirkungen auf die Situation in AFG.
Spricht beides gegen Verbote als wirkungsvolles Zeichen.
Als Propaganda für eben diese Vereine und Organisationen im In-und Ausland, hätten großangelegte Vereinsverbote durchaus ihren nutzen.
@Groko
und jetzt weisen sie mir bitte nach, das es gegen die Taliban und nicht aus anderen Gründen(Israel) geschah.
@Ex-PMA
Jetzt bringen Sie aber manches durcheinander: Die Vereinsverbote von nicht-salafistischen Islamisten ab 2002 habe ich als Verweis darauf zitiert, dass solche Verbote auch ohne Bezug zu Anschlägen möglich sind. Weitere Verbote habe ich nicht zur Verhinderung von Anschlägen in Afghanistan vorgeschlagen, sondern zur Unterbindung einer möglichen Anschlagskampagne gegen deutsche Interessen an vielen Orten, die möglicherweise die das Ergebnis der Entscheidungsprozesse militanter Salafisten wäre, wenn Deutschland dem nicht rechtzeitig entgegenwirkt.
Die jüngsten Verbote sind übrigens bereits ein Ansatz in diese Richtung und stehen v.a. in Verbindung mit der Beobachtung, dass diese Vereine Kämpfer u.a. für Syrien rekrutieren, von denen man befürchtet, dass sie irgendwann mit besserem Netzwerk und problematischeren Fähigkeiten zurückkehren. Innerhalb der nächsten fünf Jahre dürfte aufgrund des sehr zurückhaltenden Vorgehens die Zahl der militanten Salafisten in Deutschland, welche sowohl die Absicht als auch die Fähigkeiten zur Verübung von Anschlägen haben, deutlich zunehmen. Umso wichtiger wird es sein, hier die Wahrnehmung zu erzeugen, dass Deutschland politisch nicht erpressbar ist, sonst werden der erste größere erfolgreiche Anschlag in Deutschland oder weitere Anschläge gegen deutsche Interessen im Ausland nur eine Frage der Zeit sein.
@ThoDan
Sie werden verstehen, dass ein Blog für „Nachweise“ nicht geeignet ist. Der Zusammenhang zwischen den Vereinsverboten 2002 und 9/11 einige Monate vorher sowie dem enormen Druck der Amerikaner auf die Bundesregierung in Folge dieses Ereignisses und der Tatsache, dass islamistische Organisationen aller Art bis dahin weitestgehend ungehindert in Deutschland operieren konnten, sollte aber auch für Sie nachvollziehbar sein.
Hm, Weitere Verbote … zur Unterbindung einer möglichen Anschlagskampagne gegen deutsche Interessen. Und Umso wichtiger wird es sein, hier die Wahrnehmung zu erzeugen…
Ich sehe schon, wie sich die Anwälte bei der Klage gegen ein Vereinsverbot begeistert auf die Schenkel klopfen.
Also, Sie wollen bestimmte Instrumente des Rechtsstaats nutzen, um damit ein propagandistisches Ergebnis zu erzielen. Verschiedene Kommentatoren haben Ihnen bereits erklärt, warum das vielleicht keine so gute Idee ist.
@Stefan
Der ganze lange englische Twitterkram ist keine Panne, sondern eine ständig aktulaisierte Übersicht über eingehende Meldungen. Aber Inhalte brauchen Sie nicht zur Kenntnis zu nehmen.
@Groko
Ich hab relativ wenig durcheinandergebracht.
Sie wollen als Reaktion auf den Anschlag Vereine verbieten lassen, dies aber anders begründen, als Zeichen für Extremisten in AFG, siehe ihren 3. Post.
Und das ist definitiv NICHT rechtsstaatlich gedeckelt, wenn nämlich rauskommt, das die Gründe (egal ob existent, oder nicht) vorgeschoben waren und man eigentlich was anderes im Sinne hatte, dann wird das Verbot ganz schnell kassiert.
@T. Wiegold
Was ist denn gegen rechtstaatliche Instrumente einzuwenden? Das skizzierte Vorgehen ist übrigens bei den von mir genannten früheren Anlässen erfolgreich praktiziert worden, ohne dass es vor Gericht erfolgreich angefochten wurde, was bedeutet, das es rechtsstaatlich legitim war.
Auch der Wunsch nach InfoOps-Wirkung steht nicht im Widerspruch zu den Grundsätzen des Rechtstaates. Es gibt kein Gesetz, das es einer Bundesregierung oder eine Behörde verbieten würde, diese Gesichtspunkte beim Vorgehen gegen die genannten Akteure zu berücksichtigen.
@Ex-PMA
Es ist genau umgekehrt: Die Gründe, aus denen man derzeit nur sehr begrenzt gegen die salafistische Szene vorgeht, sind rechtsstaatlich problematisch, denn hier wird mutmaßlich zu Staftaten aufgerufen und es werden mutmaßlich Staftaten vorbereitet, was Grund genug zum Handeln wäre, das aus politischen Gründen aber nicht erfolgt. Ein Vorgehen gegen die Akteure anläßlich von Anschlägen gegen deutsche Interessen wäre unabhängig vom Anlaß somit eine Rückkehr zum Rechtsstaat.
Und das Sie das offenbar stört: Was wäre Ihrer Ansicht nach denn die Alternative zu einem rechtsstaatlichen Vorgehen?
Ein „mutmaßlich“ reicht nunmal nicht um einen Verein zuverbieten.
@Ex-PMA
Das „mutmaßlich“ habe ich nur eingefügt, da man mir bzw. dem Blogbetreiber eine Straftat vorwerfen könnte, wenn ich anderen eine Straftat unterstelle. Soll ich hier ein paar Beispiele für Videos aus dem entsprechenden Spektrum zitieren, aus denen naheliegende Verbotsgründe hervorgehen, u.a. mutmaßliche Verstöße gegen den Gedanken der Völkerverständigung? Verlinken darf man so etwas meines Wissens nach ja noch, solange man nicht selbst dazu aufruft, aber will dem Betreiber kein unnötiges Kopfzerbrechen bereiten. Wenn Sie aber darauf bestehen, weil Sie offenbar daran zweifeln, dass salafistische Organisationen weder hinter der FDGO noch hinter dem Gedanken der Völkerverständigung stehen, tue ich es gerne.
@Groko
und sie werden verstehen, das ich es ohne Belege nicht für belastbar ansehe.
Ein Gericht wird solche “mutmaßlichen” Punkte wie bewerten?
@ThoDan
Sie haben den Kommentarbereich dieses Blogs doch hoffenlich nicht mit einer Gerichtsverhandlung verwechselt. Ich für meinen Teil beanspruche auch nicht, einen Richter zu ersetzen.
Bei den nach 2002 erfolgten Vereinsverboten gab es aber keinen einzigen Fall, in dem einer der verbotenen Vereine erfolgreich gegen das Verbot vorgegangen ist, was eine Aussage darüber zulässt, mit welcher Wahrscheinlichkeit solche Verbote bei ähnlichen Vereinen künftig erfolgreich wären.
Da Ihnen die FDGO-relevanten Positionen militanter Salafisten und ihrer Unterstützerszene zudem ebenfalls unbekannt zu sein scheinen erneuere ich gerne mein Angebot, diese hier im Original bzw. mit Verweisen auf Originalquellen vorzustellen, wenn der Blogbetreiber dem zustimmt.
Es geht nicht darum, ob ich zweifel oder nicht.
Es geht darum rechtssicher zu beweisen, warum ein Verein verboten werden muss.
Es muss bewiesen werden, das an ihren Videos der Verein als Ganzes beteiligt war und nicht nur Einzelpersonen.
So naheliegend und einfach, wie sie hier die ganze Zeit schreiben sind Vereinsverbote nunmal nicht.
Das Salafisten nicht ungefährlich sind ist klar, immerhin hat einer zwei Kollegen verletzt.
Die bisherigen Verbote sind auch nicht aus dem Himmel gefallen, sondern durch lange Ermittlungen zustande gekommen und so wirds auch weiterhin passieren.
Aber nicht als Schnellschuss, auf irgendwelche Anschläge.
„Bei den nach 2002 erfolgten Vereinsverboten gab es aber keinen einzigen Fall, in dem einer der verbotenen Vereine erfolgreich gegen das Verbot vorgegangen ist,“
Auch hier erst nach langen Ermittlungsn, desweiteren waren es auch keine Stellvertreterverbote für erfolgte Anschläge.
Nein, der Blogbetreiber stimmt nicht zu – weil sie versuchen, dieses Blog für Ihre Zwecke zu kapern, wie schon diesen Kommentarthread. Ihre erste Aussage war, auf den Anschlag in Kabul sollte man mit Vereinsverboten in Deutschland reagieren. Jetzt wollen Sie belegen – was hier niemand bestritten hat – dass es in Deutschland bestimmte Vereine gibt, die FDGO-relevante Positionen vertreten und damit verboten werden könnten. Sie finden bestimmt eine Webseite, wo dieses Thema diskutiert wird. Mit dem Anschlag in Kabul hat das nicht mehr viel zu tun.
Ja, ich weiß, Einknicken vor dem militanten Islam, Feigheit, Zensur und all das. Danke.
@Groko
Nein weder habe ich es verwechselt noch sind sie mir gänzlich unbekannt, ändert das was an der Notwendigkeit des Nachweises bzw. überzeugender Beweise der BR bzw. der ausführenden Behörde im Falle eines Gerichtsverfahrens?
@T. Wiegold
Wenn Sie keine Diskussion über politische Konsequenzen der Anschläge und Maßnahmen gegen die Attentäter führen wollen, respektiere ich das selbstverständlich, auch wenn ich weder Ihre Motive dazu noch Ihren Vorwurf der „Kaperung“ der Diskussion nachvollziehen kann. Warum aber legen Sie mir Dinge in den Mund, die ich nicht gesagt habe („Feigheit, Zensur“ etc.) und bringen auf diese Weise vollig unnötig einen aufgehetzten Ton in die Diskussion? Sie machen das jetzt schon zum wiederholten Male, nachdem Sie mir direkt am Anfang der Diskussion eine Forderung nach „Revanche“ in den Mund legten, die ich niemals vorgebracht habe. Bisher ging ich davon aus, dass Sie an einer sachlichen Diskussion interessiert sind, aber Ihr Diskussionsverhalten lässt mich daran zunehmend zweifeln.
@Groko Salafistenverbot kratzt die Taliban nicht sonderlich zumal ich glaube, dass sich nicht sonderlich viele in deren Reihen aufhalten. Daher: Salafisten von Deobandis trennen lernen. AQ von Tlb von Haqqani trennen lernen und dann versuchen mit dem Lieblingsmittel der Deutschen, dem Verbot, Deutschlands Sicherheit zu retten. Gute Nacht!
Den Rechtsstaat als weltpolitisches Ersatzmilitär benutzen und propagandistische Patschehändchenhaue spielen…
Oh, welch Genius.
Mal abgesehen davon, daß man mit dem Skandal, den der geplatzte Gerichtsprozeß brächte, erst die Aufmerksamkeit der Taliban auf deutsche innenpolitische Befindlichkeiten lenken würde.
BTW, werden ständig islamistische Vereine verboten. Wenn man aufmerksam die Presse verfolgt, schwirrt einem alle paar Monate ein Vereinsverbot an der Nase vorbei. Die Sicherheitsbehörden und die Justiz machen ihren Job, und dieser Job hat viel mit Sorgfalt und nötigem Papierkram und genau gar nichts mit persönlichen Emotionen zu tun, so sehr diese gegenüber Steinzeitbombern auch locken mögen.
Wenn ein Verein nicht verboten wird, dann hat das Gründe. Genauso, wie es aus sehr guten Gründen auch verdammt gute Beweise und Anwälte braucht, um einen Verein verbieten zu lassen.
Tja, und warum machen es die TB: weil sie’s können. Selbsttötungsanschläge lassen sich eben nicht sicher verhindern.
tex | 17. Januar 2014 – 21:29
Lieber text Vielleicht sollten Sie es nochmal durch den Kopf gehen lassen
Vor sie von Verschwörer welch Unsinniges Wort hinein Katapultieren .
Verschwörer hmm das gibt es wenn was gegen ein System aufgebaut wird es zum Stürzen .
Aber wenn Taliban vorlaut Verkünden , ohne es zu wissen ob es geglückt ist das deutsche Diplomaten zu töten , dann ist das wohl das ziel gewesen , und nicht jemand anders
Und hat Frau Merkel sich da eingemischt hat dann deutsche Zufällig das ziel sind , dann ist das wohl wie Zufällig nach dem Winter das Frühjahr kommt .
Verschwörer ist ein Begriff weil es gibt den Euro und da gab es angeblich Böse Leute die gegen ihn sich Verschworen hatten und sagten den Quatsch der jetzt wirklich kein ist , also sind auch die Verschwörer die Guten Weitgeistigen und die Intelligente Traumtänzer
Der Angriff war gerade Top-Meldung bei CNN – im Gespräch mit der Korrespondentin (die beinahe auch zum Zeitpunkt dort gewesen wäre) wurden die negative Entwicklung und das gezielte Vorgehen gegen „ExPats“ hervorgehoben. Noch ist unklar welche Auswirkungen dies auf die weitere Arbeit von UNAMA hat (gerade im Wahljahr).
Also der CNN-Effekt trat zumindest ein.
Auf Zeit online hat es einen Kommentar von Ronja von Wurmb-Seibel: „Ein ärgerlicher Medienreflex“