DroneWatch: Britische Debatte über bewaffnete Drohnen
Es ist ein wunderbares Beispiel britischer Debattenkultur (und deshalb vielen Dank für den Leserhinweis!): In der Serie seiner Fünf-Minuten-Debatten hat der britische Guardian das Thema Drohnen fürs Militär zur Diskussion gestellt. Darüber debattieren Guardian-Kolumnist Seumas Milne und Peter Lee von der Portsmouth University.
(Da der Guardian einen Link zum Einbetten des Videos anbietet, dürfte implizit klar sein, dass es hier gezeigt werden kann.)
was sind das für komische Dinger an der Drohne.Laut Süddeutscher Zeitung bekämpfen
Drohnen Bodenziele mit Sidewinderraketen. Ach ja und die Bodenziele sind mit 23mm
Mörsern bewaffnet
Einwandfrei, eine der ersten wirklich argumentativ geführten Debatten zu diesem Thema. Bewusst ohne Pathos und Polemik.
Warum ist das bei uns eigentlich so schwer? Ich wäre heilfroh über ein Abwägen von Argumenten „sine ira et studio“.
Welche Ziele wollen wir mit (vor allem bewaffneten) Drohnen erreichen und nach welchen Regeln? Wer entscheidet und auf welcher Grundlage. Und wo sind die Grenzen zu ziehen. Also wie bei jedem anderen Waffeneinsatz auch.
Möglichkeiten des Handelns, Vor- und Nachteile, dann Entschluss.
Und schon wären wir bei einer sinnvollen Entscheidung.
Bisher werden durch den IBUK ja nur post-ISAF Argumente vorgebracht für eine Beschaffung. Wehe wir haben mal nicht die Luftüberlegenheit: http://www.youtube.com/watch?v=dRuJrk5vBfA
Jugendoffizier
Die Anzahl der potentiellen Gegner die aktuell und in den nächsten zwei Dekaden Luftüberlegenheit gegen die NATO herstellen könnten, tendiert gegen Null. Umgekehrt ist es nicht denkbar, ein eigenes Bodenkontingent gegen gegnerische Luftüberlegenheit zum Einsatz zu bringen. Deshalb ist Luftüberlegenheit Vorraussetzung für einen Bodeneinsatz und gibt es auch keine Heeresflugabwehr mehr. Bodentruppen unterstützende Drohnen dürfen sie in diesem Szenario ansiedeln und Deutschland tendiert auch anders als andere Nationen nicht dazu sie einfach mal über anderen Ländern zur Terroristenjagd zu schicken.
Das eine Reaper gegen eine Mig keine Chance hat, heißt nichts. Unsere Helikopter und Transportflugzeuge wären genau so chancenlos, wie aber auch die Mig vs Jagdflugzeuge der 4 und 5. Generation.
@Stefan H.
Dann kann also solch ein Einsatz wie der Luftkrieg gegen Serbien nicht wieder vorkommen?
Für mich engt allein das schon den Einsatz sehr stark ein – da wäre eventuell eine bemannte Plattform nicht schlechter und vielseitiger verwendbar.
@ jugendoffizier
Da Operation Allied Force ja vollständig ohne Bodentruppen auskam verstehe ich den Einspruch gerade nicht.
Und in die Eckpunkte von Operation Allied Force passen Drohnen doch sehr gut rein:
– Force Protection als Priorität
– Aufklärung nur aus der Luft, mit einigen katastrophalen Fehlentscheidungen
– Bombardierung ziviler Ziele um die Kampagne trotz geringer militärischer Wirkung zu einem Ende zu bringen.
Der Argumentation von LTC0815 | 02. Dezember 2013 – 18:47 kann man sich nur voll anschließen! Leider hat das BMVg zu einer derartigen sachlichen Diskussionsbasis noch nicht gefunden.
Oder dennoch ironisch bzw. polemisch gesagt:
Auch Amazon hat mit den „Prime Air Drones“ – ebenso wie Dönercopter, TacoCopter, BurgerChopper, PizzaElicotteri und Matternet – die EASA- und FAA-Zulassungsproblematik erkannt: http://t3n.de/news/amazon-prime-air-technik-amazons-513303/ & http://t3n.de/news/amazon-prime-air-drohnen-lieferung-513262/ . Vielleicht kann die dortige „technische und luftrechtliche“ Diskussion dem BMVg und dessen neuer TdM’schen Zulassungsbehörde demnächst in Manching oder Köln etwas weiterhelfen? Man stelle sich vor, die „Leberkässemmeln“ oder das „gefrorene Kölsch in der veganen Waffel“ werden per Drohne auf die Dienststelle geliefert, weil man wegen der zu spät angegangenen Evaluierung der Gulfstream G550 oder wegen der Zulassung des „Engels der Meere“ gerade Überstunden leisten muß.
:-)
Wie schon angesprochen handelt es sich um eine ausgesprochen sachliche Diskussion – was bei dieser Thematik dann doch mal sehr erfreulich ist. Ich würde annehmen dass eigentlich jeder unabhängig von vorheriger Einstellung hier eigentlich beiden Seiten Argumente abgewinnen kann (können müsste).
OT: aber passt sonst gerade nirgendwo so wirklich rein: Heute in der [norddeutschen] Presse: Verzögerung erste Indienststellung F125 auf wahrscheinlich in ´17. Gibt es da im Beschaffungsvorgang irgendwas neues als Hintergrund oder handelt es sich da nur um eine zeit-verzögerte mediale Aufbereitung der [schon länger bekannten] Problemchen im Bereich Brandschutz?
Als nächstes „Rüstungsprojekt“ welches, zumindest finanziell, ja durchaus auch auf Augenhöhe mit dem EH rangiert evtl. mal einen eigenen Thread wert? Die maritimen Erfolgsgeschichten des IPP sind ja vor lauter fliegendem Gerät und post ISAF doch ziemlich in den Hintergrund gerückt…
@all; F125, Buster, Sea Lion, NH90 FAM, alternative EH-Plattformen, IABG, FEMALE, A319, Heron Tp aufgeteit in Comint und Elint, SOF-LUH, EuroHawk, BO 105 Anschlußverwendung bzw. Vermarktung, Pakistan, Puma, Eagle, BSHS, Puma, etc. etc ………….
Was muß denn noch alles passieren, daß entgültig der „Sack für TdM und SB zu ist“??? .
Allein schon das Differenzieren zwischen CIA Drohnen und Militärischen Drohnen wäre ein Anfang. Bei uns wird ja in jedem Drohnengespräch „aber die CIA…“ argumentiert. Das offensichtliche Problem einer illegitimen Nutzung der UAV durch einen Geheimdienst wird somit gleichsam einem ius in bello diskutiert.
Ehrlicherweise muss man aber auch sagen, dass selbst auf Fachtagungen nur selten die Ebenen (und bedeutsamen Metaebenen) auseinander gehalten werden.
@Vtg-Amtmann:
Ich vermute mal ganz stark, daß der Sack erst dann zu sein wird wenn uns bzw. der LHBw die Hosengummis ausgehen werden. – Das wäre nun wirklich ein richtiges Drama für die Bw, insbesondere TdM/SB …
@Prometheus
Ich mache auch gerne spät am Abend noch neue Threads auf ;-) Und schon ist ein maritimer Eintrag u.a. zu F125 da…
@Schnellmerker: Das mit den Hosengummis habe ich nicht kapiert, kann man die etwa auch über den Hals stülpen?
@David Ermes
Wer entscheidet darüber, ob solche Einsätze durch Behörden illegitim sind oder nicht? Auf amerikanischer Seite gibt es eine völkerrechtlich durchaus belastbare Argumentation dafür, dass dieser Einsatz völkerrechtlich legitim ist, nur nimmt die von den selbsternannten Journalisten in Deutschland bislang leider keiner zur Kenntnis. Man argumentiert von amerikanischer Seite mit auch von Pakistan ratifizierten VN-Terrorismuskonventionen, die aussagen, dass Staaten dazu verpflichtet sind, von ihrem Territorium ausgehende Aktivitäten dieser Art zu unterbinden. Man kann völkerrechtlich die Schlussfolgerung ziehen, dass legitime Selbstverteidigung vorliegt, wenn der pakistanische Staat nicht willens oder in der Lage ist, von seinem Territorium ausgehende terroristische Aktivität zu unterbinden. Wer (wie leider viele Stimmen in der deutschen Diskussion) das Völkerrecht für eine Art Weltgewissen hält und sich nicht die Mühe macht einmal in die Texte zu schauen, dem muss dies natürlich verborgen bleiben.
@Vtg-Amtmann:
Es soll Leute gegeben haben, die das wohl versucht haben, aber Spaß bei Seite … „Mutti M.“ wird die beiden wohl so lange halten bis uns tatsächlich die Hosengummis ausgegangen sind … bis dahin wird der Lieblingszögling von ihr wohl im Amt bleiben.
@Schnellmerker: Danke, jetzt habe ich den Kalauer auch verstanden und Stiefelgummis gab es ja wohl auch schon bei der FDJ und der NVA, egal wie breit die Hose war? Lothar d.M. lässt grüßen.
Zitat Jugendoffizier: „Dann kann also solch ein Einsatz wie der Luftkrieg gegen Serbien nicht wieder vorkommen?
Für mich engt allein das schon den Einsatz sehr stark ein – da wäre eventuell eine bemannte Plattform nicht schlechter und vielseitiger verwendbar.“
1. Luftüberlegenheit herstellen beinhaltet dafür zu sorgen, dass keine Mig mehr fliegt. Das wurde gegen Yugoslawien in kurzer Frist mit einem geringen Anteil der NATO Kapazitäten hergestellt und beim Einmarsch der Bodentruppen war es längst abgeschlossen.
2. Die bemannten Systeme, die gegen eine noch aktive Luftabwehr/Airforce eindringen können, stellen eine ganz andere Fähigkeit dar, als das hier verlangte. Mit z.B. Tornados einen dauerhaften Cap über Bodentruppe aufzuziehen, ist schon sehr aufwendig, teuer ud am Boden nicht gerade witzig. Schlafen tut am Boden dann jedenfalls keiner mehr, inklusive der kompletten Bevölkerung. Selbstverständlich kann man die Fähigkeit einer Reaper auch bemannt abbilden, aber die Überlebensfähigkeit des langsamen Zieles steigert das nicht. Hoffentlich ist dann auch ein WC an Bord: Jeden Tag volle Windeln ist auch nicht jedermanns Sache… ;-)
@Stefan H
Die Überlebensfähigkeit eines Lfz hängt doch eher vom Einsatzprofil und den gegnerischen Mitteln ab als von der Frage ob eine Plattform bemannt oder unbemannt ist.
Sind Gegner im Moment in der Lage Lfz in 9000 ft zu gefährden?
Können sie unsere Funkverbindungen stören?
Haben wir genügend Bandbreite?
Was kosten uns UAV (Pers und Geld)?
Was machen wir dann nicht mehr?
P3-C hat WC :-)
@Elahan
Absolut – genau das wollte ich im Bezug auf die Überlebensfähigkeit bzw. Durchsetzungsfähigkeit ausdrücken.
Das individuelle Risiko des Piloten ist allerdings beim UAV dramatisch niedriger. ;-)
@ Westfale
„Man kann völkerrechtlich die Schlussfolgerung ziehen, dass legitime Selbstverteidigung vorliegt, wenn der pakistanische Staat nicht willens oder in der Lage ist, von seinem Territorium ausgehende terroristische Aktivität zu unterbinden.“
Welche „UN Terrorismuskonvention“ soll das sein?
Auch ansonsten wäre eine Expertenmeinung zu „Terrorismus als legaler Casus Belli“ an der Stelle angebracht. Es sei denn, sie wollen einfach die Ansicht vertreten, was Israel und die USA tun sei automatisch Recht.
@JR
> Welche “UN Terrorismuskonvention” soll das sein?
Wir reden vom ganz normalen Selbstverteidigungsrecht der Völker. In der internationalen Definition eines Angriffskrieges (und damit meine ich nicht wikipedia.de) ist nicht von Staaten sondern von Territorien die Rede. Es ist also nicht nötig dass der pakistanische Staat Al Kaida irgendwelche Hilfe leistet, es zählt einzig dass es eine Region gibt, die zufälligerweise in Pakistan liegt, von der aus ein Aggressor aktiv ist und schon hat der Angegriffene ein Selbstverteidigungsrecht.
Alles andere wäre ja auch Schwachsinn, dann hätte Hitler 1939 seine Wehrmacht nur in die Privatwirtschaft outsourcen müssen und wäre völkerrechtlich kein Angreifer gewesen.
@Crass Spektakel
Ergänzung: Der fingierte Angriff auf den Sender Gleiwitz (in POL Uniformen um den Vorwand zu liefern) wurde ja auch von Einheiten der SS durchgeführt, welche nicht Teil der Wehrmacht waren sondern Teil der NSDAP.
@J.R.
Anbei die geforderte Expertenmeinung, die zwar anlässlich des Bin-Laden-Einsatzes geäussert wurde, aber prinzipiell aus US-Sicht auch für andere Ziele gilt:
http://www.ibtimes.com/osama-bin-laden-killing-legal-international-law-experts-divided-282739
Hier findet sich auch der Bezug zur Frage „not willing or able“ als Voraussetzung für das Vorgehen. In welchem Dokument das genau steht müsste ich nachschauen.
Ich bin im Übrigen nicht der Ansicht, dass das, was die Amerikaner tun, automatisch Recht sei, aber man kann es aus Expertensicht offenbar so sehen, und die jenigen die es anders sehen, verfügen offenbar nicht über die nötigen Machtmittel, um den USA ihre Position aufzuzwingen. Das wäre der einzige Weg, diese Position durchzusetzen, denn das Völkerrecht ist in dieser Frage eben kein Recht im Sinne von einem Anspruch, den man irgendwo einklagen könnte.
@schiff
Bei der Sidewinder der SZ handelt es sich wahrscheinlich schon um die Laser-Guided Sidewinder (LaGS) von Diehl Defence.
Ansonsten wollte ich noch mal anmerken, dass die geniale Beleuchtung in dem Video echt Spannung erzeugt. Warum machen unsere Medien sowas nicht?
@ Westfale
Vielleicht hätten Sie dabeischreiben sollen, dass Herr Waxman vorher für das Außen- und Verteidigungsministerium gearbeitet hat. ;)
Und er selbst kommt nicht über ein „vielleicht wenn es eine überragende Notwendigkeit zur Selbstverteidigung gibt“.
Und während man das vielleicht beim Raketenbeschuss Israels argumentieren könnte, ist dergleichen bei den amerikanischen Anti-Terror-Einsätzen auch mit viel Wohlwollen nicht konstrierbar. Da greift dann das von Ihnen angesprochene „Recht des Stärkeren“.
Und da wird jeder dahergelaufene Kriminelle oder Demagoge zum militärischen Ziel hochstilisiert. Ganz davon ab, dass dem Anti-Terrorkampf andere politische Ziele, darunter auch Verhältnismäßigkeit, politische Beziehungen und die Gültigkeit internationaler Abkommen und Normen untergeordnet werden.
Da ist es dann wenig überraschend, dass Diktaturen und Autokraten vom Jahrzehnt des GWOT am meisten profitiert haben, während auf der Haben-Seite keine Erfolge vorzuweisen sind. Oder ist die Zahl der Terroranschläge etwa gesunken?
@J.R.
Ich sage doch gar nicht das ich das gut finde, aber offensichtlich hindert moralische Kritik oder die Diskussion über die Auslegung des Völkerrechts die USA nicht daran, ihre Position so zu vertreten wie sie möchten.
@Stefan H.
Es mag den Spezialfall geben wo man tatsächlich eine bewaffnete Drohne einsetzen könnte wo es mit anderen Geräten nicht sinnvoll wäre, aber es bleiben wenige Einzelfälle.
Aufklärungsdrohnen welche auch die Option zur Bewaffnung haben werden meist unbewaffnet für Aufklärungsflüge eingesetzt.
Es sollte aber nicht beachtet werden, was wir in AFG hätten brauchen können, sondern was benötigen wir in der Zukunft. Schon jetzt haben wir keine Einsatztaugliche Übertragungsmöglichkeit von HD Bilder in Echtzeit. Die Marine besitzt keine Luftbildauswerter und fällt hinter die Fähigkeiten vor der Abgabe ihrer Recce Tornados.
Wenn dann auch noch die Lw im Digitalrausch ihre Reccepods ausmustert werdenwir im optischen Bereich entfähigt.
http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/!ut/p/c4/NYw7DsIwEETPkgOw60goQnQgQIICOkjSLY4TjPyJlgU3HB67YEaa5j0N9pgb6GMnEhsDOWyx03Z9T-ASJBpHeBp5gUQOeCvyYEDHYKSsmCA278SUBZgjiyvkzZwJ2AE7Ve-2qlH_1N-mv-7bk2qWx_PhUg5npskTdiEuNOmHwdn7VdpU1Q_rKVwj/
Bei aller Euphorie was nützt eine MX-20 oder eine Drohne, wenn man de Bilder nicht in hoher Auflösung übertragen kann?
Wann ändert sich der Flaschenhals SAT Com Bandbreite und was macht man bis dahin?
Der falsche Weg ist die optische Aufklärung der Luftwaffe ohne Telelenspod zu betreiben.
„Die NATO-Forderung vom Abstellen der Triebwerke bis zum fertigen Einsatzergebnisbericht beträgt hierbei 45 Minuten. Dieser Zeitraum schließt den Ausbau des Films, den Transport und die Entwicklung ebenso ein, wie die eigentliche Auswertung des Filmmaterials und die Erstellung der Meldung.“
Da ist die P3-C der Marine weit entfernt.
Einen Stick in eine Kunststoffflasche packen und über einer Fregatte abwerfen ist da eher nicht Zukunftsfähig.
…….und wir sprechen über bewaffnete Drohnen!
@Elahan
Tschuldigung: Ich bin vom Heer. Recce Pods und deren Aufklärungsergebnisse die 45 Minuten nach der Landung zur Verfügung stehen sind mir deutlich weniger lieb, als was ich life in meinem Rover sehen kann. Und was alles über Satcom nicht gehen soll, ist mir da egal. Ich spreche von den Fähigkeiten, die ich real gesehen habe und die bereits fliegen. Mit Spezialfähigkeiten mit wenig Anwendungsgebieten hat das auch nichts gemein. Die Reduzierung auf das Afghanistanszenario ist das nicht, weil identische Fähigkeiten in zig anderen Staaten im Einsatz sind und in praktisch jedem afrikanischen Szenario von entscheidenden Nutzen für die relativ kleinen Trupps am Boden wären. Was sollte auch ein Luftbildauswerter beispielsweise in Nordmali bringen? Willkommen in einer Welt wo ortsfeste, immobile Angriffsziele und ein starrer Targetcycle nur noch begrenzt eine Rolle spielen…
@Stefan H.
Ja, wir benötigen die Fähigkeit die sie beschrieben haben und dass ihnen SAT Com egal ist, kann ich verstehen denn in ihrem Szenario genügt LOS mit Luna NG oder ähnlichem Gerät. Auch könnten wir ein Mehrfaches an Plattformen zu einem geringerem Preis einkaufen als der überteuerte Heron.
Doch benötigen wir eben für eine Sorgfältige Aufklärung die Qualität der Recce Pods (jetzt im Moment die Marine am Horn von Afrika) die kein Ersatz für taktische Aufklärung bei laufenden Gefechten sind, sondern eine Ergänzung für den Bereich der taktischen Aufklärung wo es nicht auf die Sekunde ankommt, sondern auf eine hohe Auflösung, gerade um eben Fahrstrecken, große Flächen und Objekte auf hohe Distanzen aufzuklären.
@Stefan H.
Zudem gehört das was sie benötigen nicht in die Hände der Luftwaffe sondern in die des Heeres. Denn gerade die Heron (oder bewaffneter Nachfolger) der Luftwaffe ist in das Aufklärungssystem des Heeres nicht integriert. Der Kommandeur eines Heeresverbandes im Einsatz muss in abhängig von der taktischen Lage entscheiden auf welches unbemannte Aufklärungssystem er setzt und unmittelbar zugriff haben.
Da reicht dann auch eine Duplex-Mikrowellenverbindung (C-Band).
Ist es nicht so, dass das taktische, unbemannte Flugzeugsystem (Tactical Unmanned Aircraft System – TUAS) LUNA seit Mitte Januar auch wieder vom PRT Kunduz aus eingesetzt wurde. In erster Linie wurden hier in den vergangenen Monaten doch die Bewegungen der ISAF-Kräfte überwacht.
Hätte oder hat man mit Luna (oder NG) nicht geforderte Fähigkeit gerade für Afrika?
Der Heron 1 ist nicht überteuert, nur die lfd. Betriebskosten für so welche Drohnen sind sehr hoch. Wenn man aufgrund der Distanzen und Typographie Satcom braucht, wird das halt teuer. Daher will die Bw auch nur maximal 5 Reaper oder Heron mehr kaufen und betreiben. An die Fähigkeiten einer Heron 1 kommen KZO oder Luna nicht annähernd heran. Die Bw leistet sich ja auch so etwas wie Patriot, und will in den Bereich noch richtig investieren. Das Risiko, das ein Nato Staat noch von Scud Raketen angegriffen wird, dürfte doch bei Null liegen. Es will sich keiner mit der Nato offen anlegen. Russland und China werden sich auch hüten, Nato Angreifer zu offen zu unterstützen.
@Elahan:
Meines Wissens nach ist es eher so, dass das Aufklärungssystem des Heeres nicht so richtig integrationsfähig ist. So sollen KZO-Bilder nicht Link16- oder Rover-fähig sein, da dessen Frequenzhopping gut für die Stör- und Abhörresistenz ist, aber schlecht für die Kommunikation mit externen Geräten.
Die USAF betreibt zur Lösung solcher Probleme Battlefield Airborne Communications Nodes (BACN).
LUNA sehe ich als geeignet an, wenn die Patrouillen im näheren Bereich eigener Kräfte unterwegs sind, die Feuerunterstützung leisten können.
Wenn die Patrouillen wie in Mali mehrere hundert Kilometer weit in der Wüste unterwegs sind, braucht man keine Kurzstrecken-LUNA sondern ein ausgewachsenes MALE-UAV, das im Fall der Fälle auch ein paar Bomben schmeißen kann.
Gerade wenn Infrastruktur und Logistik Probleme machen, sollten möglichst wenig Kräfte in der Fläche disloziert werden. Dann ist es nicht zuletzt preiswerter, ein teures MALE-UAV über längere Strecken von einem zentralen Flugplatz (APOD) in den Einsatzraum fliegen zu lassen, als ein komplettes System vor Ort zu betreiben.
Zur TSK-Frage:
Wenn Sie das TSK-Fass aufmachen, lege ich mir schon mal eine Tüte Popcorn bereit. ;-) Vielleicht lernen wir dann wieder was über taktische, operativ-taktische und operativ-strategische Drohnen…
Auch bei AGS sind die Briten mit von der Partie. Northrop Grumman hat am Dienstag die Herstellung des ersten Rumpfs für eines Global Hawk RQ-4 Block 40 des Alliance-Ground-Surveillance-Systems der NATO aufgenommen (vgl. http://www.globenewswire.com/newsarchive/noc/press/pages/news_releases.html?d=10060279)
Neben den beauftragten fünf Drohnen besteht das AGS-System aus den verlegbaren Bodenstationen, welche durch die Unternehmen EADS/Cassidian, Northrop Grumman, Indra Sistemas, Thales Group, Galileo Avionica und General Dynamics mit deren Joint Venture „AGS Industries GmbH“ technisch betreut werden sollen. 15 Nato-Nationen tragen die Finanzierung von AGS bei, wobei die USA und Deutschland den Hauptanteil abdecken. Die „Alliance Ground Surveillance Industries“ ist eine GmbH nach Deutschem Recht und hat ihren Sitz gemäß HRB-Nr: HRB162538 (Amtsgericht: München) in Ottobrunn.
Die Lieferungen und die Betriebsaufnahme sollen 2015 bis 2017 erfolgen. Operationsbasis soll die italienische Airbase Sigonella auf Sizilien werden und der Stationierungsbeschluß verlief Dank Berlusconi unter sehr dubiosen Umständen (vgl. http://cablegatesearch.wikileaks.org/cable.php?id=08ROME398&q=global-hawk). Italien ist „EASA- und ICAO-Land“.
Wer will schon eine RQ-4 betreiben, wenn es eine RQ-180 gibt? :-)
@K.B.: Offenbar TdM und sein StS AIN SB. Mit rund einem Drittel des Gesamt-Budgets – also satten 483 Millionen Euro – ist das BMVg neben den USA der Hauptzahler. Mittlerweile herrscht bei den anderen Nato-Militärs weniger Euphorie. „Beim ‚Global Hawk‘ droht das gleiche Desaster wie in Deutschland“, befürchteten Top-Militär schon im Mai 2013. (vgl. Spiegel vom 21.05.2013 „Global Hawk“: Drohnen-Projekt der Nato belastet de Maizière“ von Matthias Gebauer. Haben das TdM und unsere Politiker neben unserer nationalen EUROHAWK- und ISIS-/SIGINT-Pleite etwa schon vergessen?
Wenn denn TdM und SB wirklich konsequent und realitätsnah sowie lernfähig wären – und das auch aus den kompletten Erfahrungen aus dem EuroHawk-Projekt -, müßten diese alles daran setzen, aus Verschulden vor Vertragsschluss der Northrop Grumman (gemäß § 311 Abs. 2 BGB, analog zur Verordnung (EG) Nr. 864/2007 des Europäischen Parlaments und des Rates über das auf außervertragliche Schuldverhältnisse im internationalen Privatrecht anzuwendende Recht, EU-Rom-II-Verordnung, vom 11. Juli 2007, Kapitel III, Art. 12) bzw. analog zum Grundsatz „Good Faith“ im US-Vertragsrecht, also aus sog. »culpa in contrahendo« (c.i.c.) aus dem Kaufvertrag herauszukommen!
@K.B
„LUNA sehe ich als geeignet an, wenn die Patrouillen im näheren Bereich eigener Kräfte unterwegs sind, die Feuerunterstützung leisten können.“
Genau das war doch für die DEU Truppen gefragt.
„Wenn die Patrouillen wie in Mali mehrere hundert Kilometer weit in der Wüste unterwegs sind, braucht man keine Kurzstrecken-LUNA sondern ein ausgewachsenes MALE-UAV, das im Fall der Fälle auch ein paar Bomben schmeißen kann.“
Warum benötigt DEU da ein UAV und wenn ja, dann ist LOS eher nicht die Wahl sondern SAT COM und da sind sie wieder unsere Probleme.
Zur Not tuts dann für den 0,02% Fall auch mal eine P3C mit taktischer Datenübertragung.
TSK-Fass sollte man unbedingt in der Frage UAV aufmachen, auch mit Popcorn :-)
@Elahan
Das Problem ist, dass aufgrund der Reichweite man Pilot(en), Wartung, Bodenfahrzeug(e) und Ersatzdrohnen mitführen müsste. Dazu die Abhängigkeit von Start und Landeplätzen. So gut die Luna ihre Dienste leistet, man braucht einen Abstützpunkt in der Nähe oder muss mit großem Fuhrpark reisen. Dazu verliert man dann die Schichtfähigkeit mangels Personalmasse und setzt das Bedienpersonal doch wieder den Einsatzrisiken und dem damit verbundenen Stress aus.
Hauptargument ist der eingebaute Effektor, der halt doch den Unterschied macht. Den gibt es in der Lunaklasse leider nicht.
Ich weiß gar nicht was sie mit dem Satcom Problem meinen. Es funktioniert doch schon seit Jahren. Es handelt sich hier ja nicht um eine Sigint-Drohne die gewaltige Datenmengen absaugt…
@Vtg-A
Sie könnten fairerweise eine verbale Trennlinie zwischen AGS & Eurohawk und den in diesem Thread diskutierten bewaffneten Systemen ziehen. Irgend wie haben die außer der Bezeichnung Drohne nicht viel miteinander gemein.
@Stephan H:
Warten Sie, er wird es Ihnen erklären. ;-)
SCNR
@Stefan H.: Ich werde fairerweise keine verbale Trennlinie zwischen Drohnen ab LUNA oder auch MUSECO aufwärts bis zu GLOBAL HAWK oder RQ 180, oder auch zwischen unbewaffneten und bewaffneten Drohnen ziehen, denn all diese zeichnet aus, daß diese über kein „Sense & Avoid“ verfügen. Wenn Ihr gedanklicher Ansatz richtig wäre, dann bräuchte EMT kein „LIDAR-Sense & Avoid“ seit Jahren für LUNA und MUSECO entwickeln und hier gegenüber allen anderen Herstellern bislang überlegen sein.
War da nicht was mit einem AIRBUS, der über Kabul knapp eine LUNA verfehlte?
Gefahrenabwehr und Sicherheit im Luftverkehr sowie Gewähr der öffentliche Sicherheit und Ordnung haben mit „verbaler Fairness“ absolut nichts zu tun. Eine gegenteilige Verharmlosung ist Straftatsbestand und das gilt auch international im Recht! Genau das Problem haben auch alle Drohnen bislang gemeinsam. Da bin und bleibe ich schon von berufswegen als Pilot und Techniker knallhart und absolut konsequent. Sorry für dieses „ohne Trennlinie“.
K.B.: Mit SCNR könnten Sie gemeint haben: >> Sorry, could not resist >>Lotus Notes in die Analen verbannen. >> Stimmt, ist echt für’n Arsch. Oder >> „Entschuldigung, das konnte ich mir nicht verkneifen“.
Vorsicht! Sie hätten sich Ihren vorschnellen oder auch unintelligenten Kommentar vielleicht doch besser verkneifen und sich sachlichere sowie fachlichere Argumente einfallen lassen sollen?
IMNSHO
@Stefan H.
@@K.B.
Die Nachteile der Luna (wird Zeit für einen Nachfolger) sind bekannt, aber so ist es, wenn man in LOS operiert. SAT Com funktioniert in AFG wenn ein Heron in der Luft ist und nicht zwei in Afrika und da nicht in HD Qualität. Dies hat mit der Art von Aufklärung (mind Qualität der alten Recce Pods) von der man immer sprach nichts zu tun!
Evtl gibt es da ein Missverständnis: Wenn sie ein funktionierendes, einsatztaugliches, verfügbares Gerät haben und ausreichende sichere Datenübertragung gewährleisten, dann muss der Preis genannt werden und im Anschluss muss man sagen was wir dann nicht mehr machen. Im Moment haben die DEU noch nicht mal die dringend benötigten Aufklärungsdrohnen in Djibouti und keine Möglichkeit ihre Gimbal Bilder außerhalb LOS auf den Boden zu bringen (Echtzeit geht anders). Auch ich habe ihr Werkzeug auf der Wunschliste, aber zuerst müssen wir das Notwendigste beschaffen und einsatzfähig erhalten.
Wir benötigen dringend Aufklärungsplattformen mit hoher Leistungsfähigkeit, denn die wird gerade abgebaut.
@Vtg-A
Sie würden also Luna abschaffen, weil es einmal zu einer Gedährdung des Luftraues in Afghanistan gekommen ist? Offensichtlich gewichten Sie das Leben von Soldaten deutlich niedriger ein, als die Durchhaltung von Normvorgaben in Einsatzgebieten.
Da erlaube ich mir deutlich anderer Meinung zu sein! Oder könnte diese Absolutheit ihrer Aussage daran hängen, dass sie ausschließlich bemannte Systeme verkaufen? Unter normierten Bedingungen könnten wie im Einsatz kein Waffensystem abfeuern, sonst müssten wir erst Schießbahnen anlegen und die Gegner aus dem Sicherheitsbereich entfernen. Meine Güte: Wenn man Soldaten in den Krieg schickt, dann bitte nicht Drohnen mit solchen Begründungen verhindern!
@Elahan
Wir geben aktuell von 5 Mrd investiven Mitteln 3 Mrd für fliegende Systeme aus. Da dürften ruhig mehr Fähigkeiten dabei sein, die den Jungs unten ganz vorne auch was bringen und nicht nur dem Luftkrieg gegen einen potentiellen Gegner dienen, den es real nicht gibt. Und dieses fliegende System wünschen sich die Jungs vorne, weil sie es bei ihren US Partnern im Einsatz gesehen und den Mehrwert erkannt haben. Den Recce-Tornado haben die Jungs vorne unten übrigens auch im Einsatz vorgeführt bekommen. Das Stimmungsbild war dann übrigens diesen wegzuschicken und den Luftraum für was sinnvolles frei zu machen. Das ist kein grundsätzliches TSK Bashing: Ich bin im Einsatz absoluter Fan der Luftwaffe geworden, aber leider nicht von unserer. Ich hatte das Gefühl, dass die Einsatzauswertung die Luftwaffenführung aufgerüttelt hatte. Leider scheint die Beschaffungsfehlleistung Eurohawk jetzt alle anderen Einsatzerfahrungen mit Drohnen zu diskreditieren. UK und FRA haben aktuell wirklich Probleme in ihren Verteidigungsetats, aber sie werden Kampfdrohnen zur Unterstützung von Bodentruppen beschaffen. Wo sind den die Rufer, die sonst alles Jenseits unserer Weide besser finden. Alle machen es: Ach ja – bei uns scheitert es am Wort Drohne und der Luftraumgefährdung. Bevor Sie jetzt wieder die üblichen bemannten Lösungen nachschieben: Die haben andere Nachteile: Gerade das man bemannt nicht mit Artillerie/Mörsern gleichzeitig einsetzen kann ist ein reales Handikap, ganz zu Schwaigen von dem Stehzeitunterschied.
@Elahan und Stefan H.:
Warum wurden denn die Nassfilm-Recce-Pods aus der Nutzung genommen? Die Kombination mit dem Recce-Pod in einem Aufkläringsgeschwader wäre doch ideal für eine Anlehnungsmacht mit Problemen mit Wirkung.
Es gibt eben Anwendungen in denen der RecceLite überzeugt und welche in denen Telelens bis heute digitaler Technik Überlegenheit ist.
FRA hat noch vor wenigen Jahren ein noch leistungsfähigeres System (RecoNG) beschafft.
Breite vor Tiefe?
@Stefan H.
„Wir geben aktuell von 5 Mrd investiven Mitteln 3 Mrd für fliegende Systeme aus. Da dürften ruhig mehr Fähigkeiten dabei sein, die den Jungs unten ganz vorne auch was bringen und nicht nur dem Luftkrieg gegen einen potentiellen Gegner dienen, den es real nicht gibt.“
Danke. Wenn ich mir allein anschauen was die Meteor-Integration in den EF kosten soll.
Oder auch „Kleinprojekte“ wie die Grundüberholung der KEPD 350 Taurus – für 120 Mio Euro.
Vor 2 Wochen beauftragt – Teil II-Mittel müssen ja weg…
STF hingegen war all zu lange kein SP.
Nachdem die USAF Air-Surface-Integration entdeckt hat ist es natürlich auch für die LW interessant.
Aber in der Beschaffung ist weiterhin Meteor wichtiger als STF/ASI.
Wenn man als Armee kein umfassendes Kriegsbild hat, dann macht eben jeder sein Ding.
Im IPP hätte man ja in der kont. ZukE sogar das notwendige OrgElement hierfür, aber deswegen ist es noch nicht mit Leben gefüllt.
Was dazu:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/bild-937679-577104.html
wohl die GWE zur IG M sagt…
Und auch der DGB-Vorsitzende.
Drohne nur gut, wenn sie gebaut und direkt verschrottet wird?
@Stefan H
Leider sieht das weder die Lw- noch die H- Führung so, beide haben kein Geld.
Nie hatte ich behauptet, dass ein Recce Pod (an welcher Plattform auch immer) eine Gimbal mit LOS und Rover ersetzt, beide haben einen anderen Einsatzbereich. Sie können ja mal bei P3C nachfragen mit was dort die Bilder geschossen werden.
Bin mir sicher, dass wir nicht weit auseinander sind, nur sehen sie die Situation von einer anderen Seite und das ist gut so.
@ stefan
das die TSKs für sich kämpfen ist klar und auch zu nem gewissen grad sinnvoll. darüber sollte sich halt noch eine steuerungsebene befinden, die statt einer TSK fixierung das große ganze im blick hat.
@markus, d.Ä.:
Willkommen im Integrierten Planungsprozess (IPP).
Genau dafür gibt es die Abteilung Planung im BMVg und das Planungsamt.
Nur leider fehlt es eben weiterhin an einer wirklich theoretisch fundierten TSK-übergreifenden Ausbildung auf hoher Ebene. Der LGAN produziert ja – trotz der TSK-übergreifenden Ausrichtung – weiterhin TSK-Denker.
Wenn man schon kein umfasendes Verständnis von Krieg ausbildet, dann kann man gar nicht wissen wohin es gehen soll. Aber ist offenbar auch egal – sind ja nur 31 Mrd./ Jahr.
@Memoria
So ist es!
Kaum einer in der Lw kennt die Fähigkeiten der Marine/Heer und wenn man dann die Frage stellt was benötigen wir jetzt, geht der Streit los. Über das wir in der Zukunft benötigen, darüber wird dann noch nicht einmal gestritten, denn sie sprechen nicht miteinander (siehe auch Markus d.Ä).
„Der Seefernaufklärer fliegt mit ungefähr 200 Knoten (360 Km/h) weiter an der gelbbraunen Felsenküste von Somalia entlang. Bordtechniker, Hauptbootsmann Jan G., sitzt hinter dem Piloten und hat eine Digitalkamera mit einem 500mm Teleobjektiv in der Hand. „Die Kamera ergänzt die MX-20 HD. Von hier aus kann man am besten fotografieren, da hier eine spezielle Glasscheibe ohne Wölbung eingebaut ist“, erklärt er.“ (seefahrer.blog.de)
Erst nimmt man der Marine die notwendige Fähigkeit zur optischen Hochwertaufklärung, stellt sie der Marine nicht zur Verfügung und dann schafft man sie bei der Lw ab.
Was jetzt ohne Luftbildauswerter aufgebaut ist dem Engagement der Kameraden zu verdanken, aber professionell ist anders.