Niederländische Verteidigungsministerin: ‚EU-Zusammenarbeit bedeutet Zuverlässigkeit‘

Fast könnte man glauben, die niederländische Verteidigungsministerin Jeanine Hennis-Plasschaert (oben im Bild mit Regierungschef Mark Rutte) verfolgt auch ein wenig die deutschen Koalitionsverhandlungen. In einer Rede vor dem Europaparlament hat die Politikerin am (heutigen) Dienstag ein paar Überlegungen zur europäischen Zusammenarbeit in der Verteidigungs- und Sicherheitspolitik vorgebracht und dabei betont, dass eine solche Zusammenarbeit nur bei Zuverlässigkeit erfolgreich sein kann: Zuverlässige Partner ziehen ihre geteilten Fähigkeiten nicht in der letzten Minute zurück. Das korrespondiert auf wundersame Weise mit den – berichteten – Wünschen der Union in den Koalitionsverhandlungen, für gemeinsame Einsätze im EU-Rahmen quasi Vorratsbeschlüsse im Bundestag zu fassen.

Aus der Rede von Hennis-Plasschaert:

A crucial aspect of closer European cooperation is the understanding that such cooperation can only be effective if partner nations are trustworthy and predictable in  their  responses. Saying ‘yes’ to military cooperation means saying ‘yes’ to military participation. Reliable  partners  do not pull back  their shared capabilities  at the  last minute.  It would create political havoc and could threaten military partnerships.
This understanding, however, has yet to be generally accepted. It is therefore essential that themembers of this house but also the members of our national  parliaments become truly engaged in this debate.
(…)
However, closer military cooperation is still perceived by many as a constraint on sovereignty and national control. And as a result, we are all too often undermining our efficiency and effectiveness. The bottom line is that if we want to protect our sovereignty through military means, cooperation  is indispensable. And when we consider  our armed forces working  effectively within the EU and within NATO, enhancing our ability to act in times of crises… we can only conclude that closer European cooperation is not  a constraint  but rather an enhancement of our sovereignty and security.

Das ist ein nicht ganz neuer Ansatz, aber für eine Rede einer Ressortchefin aus einem (wenn auch kleinen) EU-Land vor dem Europaparlament schon bemerkenswert. Und interessant im Hinblick auf den für Dezember geplanten EU-Gipfel zur Gemeinsamen Sicherheits- und Verteidigungspolitik. Sicherlich auch eine Forderung der Niederländer an die Deutschen. Denn schließlich haben beide Länder im Mai eine sehr weitgehende Zusammenarbeit vereinbart.

(Foto: Hennis-Plasschaert und Rutte auf der niederländischen Fregatte HNLMS De Ruyter am 6. April 2013 vor der Küste Somalias – EUNAVFOR via Flickr)

37 Gedanken zu „Niederländische Verteidigungsministerin: ‚EU-Zusammenarbeit bedeutet Zuverlässigkeit‘

  1. Natürlich verfolgt sie die deutschen Koalitionsverhandlungen, das merkt man ja auch ab und zu beim Verhalten von US-Politikern.

  2. „Saying ‘yes’ to military cooperation means saying ‘yes’ to military participation.“

    Für mich klingt das immer noch zu sehr nach „Wenn ich mich aufhänge, dann habt ihr euch gefälligst in den Schlingen nebendran auch aufzuhängen.“ Bis dato hat KEINE der sogenannten „humanitarian interventions“ auch nur annähernd erreicht, daß sich der Staat danach stabilisiert – weder in Afghanistan noch im Irak oder Lybien. Selbst Mali ist anscheinend nur so stabil, wie es die militärische Präsenz zuläßt. Solange uns europäische „Sicherheitspolitiker“ in weitere solche Affentänze verwickeln wollen ohne vorher haarklein aufzuzeigen, wie sie die Fehler der Vergangenheit zu vermeiden gedenken, so lange bleibe ich ob dieses Interventions-Irrsinns mehr als nur skeptisch. Außerdem …

    „Bevor man zu rennen beginnt, sollte man richtig gehen können.“ Vielleicht wäre es zuerst mal an der Zeit europäische Strukturen der Territorialverteidigung zu etablieren, Parallelstrukturen zu vereinheitlichen und zu straffen sowie Interoperablität zwischen den europäischen Partnerstreitkräften in größeren Übungen zu prüfen und ggf Schlüsse aus den Ergebnissen zu ziehen – bevor hier irgendwie über weiteres „out-of-area“ Gewurschtel debattiert wird.

  3. @csThor

    Problematisch ist, dass wenn militärische Strukturen so aufgebaut werden, dass mehrere Nationen nur noch gemeinsam zum Handeln fähig sind, immer damit gerechnet werden muss, dass einzelne Partner aussteigen. Keine Regierung wird einen Blanko-Scheck für die Teilnahme ihrer Truppen an Operationen ausstellen, denn das wäre die Teilaufgabe von Souveränität. Damit ist eine wechselseitige Ergänzung europäischer Streitkräfte in ihren Fähigkeiten und erst recht eine völlige Integration äußerst fragil und einer ernsten Krise wohl nicht gewachsen.
    Wir müssen ja gar nicht zur Intervention in einem fremden Staat gehen, sondern bleiben bei der Landesverteidigung. Man stelle sich vor, nach der Besetzung der Falkland Inseln durch Argentinien wäre nicht eine britische sondern eine europäische Task Force entsandt worden und anstatt HMS Conquerer hätte ein deutsches U-Boot den Angriffsbefehl auf ARA Belgrano erhalten. So ein Fall wäre in der Zukunft wieder denkbar.
    Da kann man sich fragen:
    1) Wäre so ein Befehl überhaupt durch die Abstimmungsgremien gekommen?
    2) Hätte das deutsche U-Boot den ausgeführt?
    3) Was wäre in Deutschland anschließend los gewesen?

  4. @ Cynic2

    Genau deshalb ist die Integration in eine europäische Armee alles ein bla, bla und im Ernstfall nicht belastbar. Gestorben wird immer nur für nationale Interessen und nicht für europäische Interessen. Frankreich hat uns einmal 2006 im Kongo über den Tisch gezogen. Dies wird nicht mehr passieren. Wenn Frankreich einen bestimmten Machthaber im Kongo installiert haben will, wird DEU dies nicht mehr unter dem Deckmäntelchen der Absicherung von demokratischen Wahlen im Kongo schlucken und sich militärisch engagieren.

  5. Tja – wer kein Geld hat, will über die Ressourcen/Rechte des Partners verfügen. Wer Geld hat, will Herr über die eigenen Ressourcen/Rechte bleiben. Das alte Verteilungsproblem der Verfügungsrechte. Egal ob gemeinsame Haftung oder Verteidigung – in der EU ein Hauen und Stechen. Pragmatische Lösungen die zu einer Effizienzsteigerung führen, sind aus jüngster Erfahrung nicht zu erwarten. Mir graut es schon vor den kommenden Top-Down „Lösungen“ aus Brüssel.

  6. @Georg
    Als mehr als bla bla sehe ich es schon. Die Problematik ist meiner Ansicht nach, dass es sich in jedem Einzelfall nur um eine ad hoc Koalition handeln kann, deren nationale Interessen durch einen Einsatz befördert werden. Es gibt ja durchaus europäische Interessen, die jeweils durch die Mehrheit der EU-Staaten geteilt werden, aber halt selten solche, die durch alle geteilt werden.
    Das Deutschland sich an so etwas nicht mehr beteiligen wird, unterschriebe ich nicht. Es bleibt vorstellbar, dass Deutschland Truppen einsetzt, um gemeinsame europäische Interessen durchzusetzen oder auch politisches Kapital bei Alliierten zu generieren und in einem völlig anderen Politikfeld einzusetzen. Damit diente der Truppeneinsatz indirekt ebenfalls deutschen Interessen, wenn auch nicht notwendigerweise Sicherheitsinteressen. Kosten, Risiken und Nutzen müssen im Einzelfall abgewogen werden.

  7. @ cynic2. Genau!

    in D wird die Bedeutung sicherheitspolitischen Handelns (Krieg) als Instrument zur Erlangung von „street cred“ auf anderen Feldern völlig ausgeblendet.

    Man muss dann nur in der Lage sein, ein quid für sein quo (Kongo) zu formulieren und einzufordern. Da bin ich hierzulande rher skeptisch, schon weil die Einsatzlegitimation in der Regel nicht auf der klaren Benennung von Interessen sondern auf einem moralistischen „mission creep“ beruht. Für „mädchenschulen“ lässt sich nur schwer eine Gegenleistung von Fr einfordern.

  8. @ Cynic

    Und genau deswegen stehe ich der „Pooling & Sharing“ Debatte im Sinne von „mitgefangen, mitgehangen“ so ablehnend gegenüber. Dagegen gibt es meines Erachtens mindestens 3 Themenfelder, in denen das ohne allzu großes Gequietsche möglich ware:

    1.) massiver Ausbau des europäischen Lufttransportkommandos (z.B. auch durch Zukauf von z.B C-17 und Konzentration an einem Standort á la AWACS) – hier könnte ich mir durchaus ein Bundestagsmandat vorab jedes Jahr vorstellen
    2.) Vergemeinschaftung von Training/Ausbildung etc an zentralen Standorten
    3.) Vereinheitlichung und Ausbau europäischer C4 Kapazitäten

    Alles keine Kampftruppen, klar, aber genau da hapert es doch trotzdem. Und all das ist machbarer (da streitet man sich höchstens ums Geld – nicht um Doktrin oder Kulturen) als all das Geschwurbel vom „global military actor“. Das ist, mit Verlaub, Bullshit.

  9. @wacaffe

    Andererseits sehe ich Unterschiede zwischen dem Grund für den Einsatz – dem an die eingesetzten Kräfte ausgegebenen Einsatzziel und der im Parlament formulierten Einsatzlegitimation. Kann es sein, dass das häufig drei völlig unterschiedliche Dinge sind und das in Berlin niemanden stört? Ich denke schon.

  10. @csThor

    Grundsätzlich kann eine Integration, ich sage mal in der Mitte, am Besten funktionieren. Ganz vorn bei den Kampftruppen funktioniert nur zeitweise Kooperation aus politischen Gründen, wie geschildert. Ganz hinten bei der Beschaffung und Konzeption funktioniert Kooperation auch wieder schlecht aufgrund unterschiedlicher Doktrin, Vorschriften und nationaler Wirtschaftsinteressen, wie unzählige Kooperationsvorhaben zeigen.
    Die größte Synergie scheint in der Tat bei Logistik, Ressourcenpooling und Ausbildung erzielbar zu sein. Anstatt hier bilateral oder europäisch zu fahren, wäre ich aber für den deutlichen Ausbau der NATO-Strukturen und Vorschriften, die doch bereits vorhanden sind. Insbesondere kaum noch national zu leistende Aufgaben könnten in NATO-Ausbildung integriert werden. Marine und Luftwaffe könnten da, denke ich ohne genaue Kenntnis, bereits viele Ausbildungsinhalte so umschwenken. Beim Heer wären Ausbildung in den Bereichen Intelligence, Stabsorganisation und Joint Fire auch im NATO-Rahmen leistbar und sinnvoll. Aber so eine Verlagerung tut weh und man gibt die Kontrolle über Inhalte, Qualität und Steuerung ab.

  11. Für alle europäischen Länder gilt im Prinzip das Gleiche wie für uns: Was europäischen Interessen dient, nützt zumindest auf lange Sicht auch den eigenen. Es wird allerdings noche eine Weile dauern, bis das alle kapieren. Bis dahin geht es munter weiter mit dem kleinkrämerischen Hinterhofdenken. In Zeiten der Globalisierung (und von dieser sind wir Deutschen inzwischen abhängig wie kaum ein anderer) eine ziemlich rückwärtsgewandte Sichtweise.

    Kein Zweifel allerdings: Die Priorität in der Ausrichtung der europäischen Armeen (damit meine ich bis auf weiteres die nationalen Streitkräfte) muss zunächst darauf liegen, die Aufgaben der erweiterten europäischen Landesverteidigung erfüllen zu können. Da gibt es derzeit noch (oder besser: wieder) genug zu basteln, gerade auch mit Blick auf die Umbrüche an den Grenzen Europas. Wenn das einigermaßen hinlänglich erreicht ist, darf und sollte man durchaus auch an entferntere Dinge wie etwa humanitäre Interventionen oder R2P denken, falls im konkreten Fall die harten Voraussetzungen dafür gegeben sind.

    Aber wenn bei irgendwelchen Einsätzen im europäischen Verbund immer gleich geargwöhnt wird, eine der beteiligten Nationen (meist werden Frankreich oder UK genannt) koche hier ihr eigenes nationales Süppchen und dieses Süppchen sei für andere unbekömmlich, kommen wir nie weiter. Die Alternative lautet auf lange Sicht: Wasser und Brot am Katzentisch der Weltpolitik – für alle Europäer, und dabei vor allem für uns.

    Man wünscht der deutschen Außen- und Sicherheitspolitik schon etwas mehr Mut und Weitsicht. Eines der zentralen Kriterien dafür ist Zuverlässigkeit, da hat Frau Hennis-Plasschaert schon recht. Eigentlich peinlich (für uns), dass sie das so betonen muss.

  12. @ Cynic

    Ich bezweifle mittlerweile, daß die NATO für solche Ansätze die richtige Arena ist. Einerseits haben die Amerikaner ihre eigene Art Krieg zu führen – nämlich Throw Money At It – und das ist in Europa schlichtweg nicht machbar. Man kann nicht mal den Briten oder Franzosen ein Militärbudget von 5% des GDP verkaufen, auch die zeigen jedem den Vogel der sowas vorschlägt (von der Machbarkeit mal ganz abgesehen). Außerdem gibt es mehr als genug Anzeichen, daß die USA die NATO mittlerweile eher als Medium sehen Koalitionen der Willigen zusammenzusuchen. Auch der Pivot nach Asien spielt hier mit. Ich glaube die NATO sollte man nicht mit nostalgischen Augen sehen, sondern primär als Arena in der jedes Mitglied was anderes erreichen will. Da diese Ziele und Ansichten aber so massiv divergieren, sollte man hier die Kirche im Dorf lassen. Für Wunder ist heutzutage ist nichtmal mehr der Papst zuständig. ;)

  13. nunja zuverlässigkeit bedeutet ja nicht alles mitzumachen. sich zuverlässig aus kampfeinsätzen herauszuhalten würde den verbündeten ja auch nen klares signal senden…
    wenn es aber nicht um zuverlässigkeit geht sondern um eine normalisierung der dt sicherheitspolitik gegen den willen der bevölkerung dann sollte man das auch so formulieren.

  14. @ kalebe

    Sie haben Recht sprechen allerdings eine andere Ebene an. Die materiellen Sicherheitsinteressen der Europäer sind sicherlich größtenteils identisch. (failed states, jihadismus usw.)

    Das sollte eine Nation aber nicht davon abhalten für ihren Beitrag noch Gegenleistungen anderer Staaten zu erreichen, obwohl das eigene Handeln eben nicht rein altruistisch motiviert ist.

    Cynic sprach es ja schon kurz an. Gute diplomatie agiert auf verschiebenen Ebenen mit unterschiedlichen Argumenten. Janus lässt grüßen

  15. @csThor

    Fakten sind:
    Eine europäische Militärkooperation müsste sich zunächst auf gemeinsame Standards in allen Bereichen der Ausbildung und des Vorgehens einigen. Gemeinsame Ausbildungsstrukturen müssten aufgebaut und erprobt werden,
    Die NATO hat bereits eigene Gremien, Centres of Excellence, Vorschriften und Ausbildungsstrukturen. Bei Marine, Luftwaffe und allem was Joint ist, sind die NATO-Vorschriften derzeit als Standard bekannt, nur das Heer hinkt da meines Wissens etwas hinterher.

    Für die Europäer wäre es daher meiner Ansicht nach mit weniger Aufwand und Kosten verbunden, die bereits abgestimmten Vorschriften, Prozesse und Strukturen zu nutzen, als jetzt nochmal alles neu zu erfinden und am Ende Personal in nationalen, europäischen und NATO-Verfahren auszubilden. Das macht doch keiner!
    Sowohl bei der Rüstung, Stichwort Cluster, als auch beim Einsatz, wie Sie richtig ansprechen, werden sich immer nur einige NATO-Mitglieder zusammenfinden, aber warum nicht eine ausgeweitete NATO-Ausbildungsstruktur für die europäische Zusammenarbeit nutzen. Dies wäre sicherlich auch im Sinne der USA und wenn die dann noch einen Teil der Kosten mittragen, um einheitlich ausgebildete Alliierte zu haben – umso besser.

  16. @ KeLaBe

    Ganz ehrlich? „Humanitarian intervention“ und „R2P“ sind für mich als Zyniker bestenfalls nette Deckmäntelchen für andere untergründige Motive. Speziell R2P mag net gemeint sein, aber die Rückschau auf wann sie gezogen wurde und vor allem wann nicht (Darfur, Syrien) zeigt doch, daß hier einerseits mehr Variablen in der Gleichung sind und daß diese immer noch durch das geostrategische Schach zwischen den westlichen Sicherheitsratsmitgliedern und Rußland/China massiv mitbestimmt werden. Speziell Libyen wurde ja von Transatlantikern als massiv als „Musterbeispiel“ für R2P herumgereicht und Deutschland für die Enthaltung angegriffen.

    Ich jedoch sage: Hier war R2P Deckmantel für Sarkozys „Little Napoleon“ Komplex und seinen Drang vor der Präsidentenwahl noch die Punkte als „Großer Feldherr“ einzustreichen (und um seinen Faux Pas aus der tunesischen Revolte zu überspielen und obwohl er erst ein Jahr zuvor Gaddafi als Partner hofiert hatte). Und obendrein hatte ich massiv das Gefühl, daß die „Rebellen“ die Rolle des Underdogs mit meisterlicher Perfektion gespielt haben und die westlichen Medien wie ein Dirigent zu einer ihnen genehmen Berichterstattung geführt haben. Die berechtigten Fragen nach „Wer ist das eigentlich?“ und „Was wollen die eigentlich wirklich?“ fanden keine Beachtung – und die Rechnung bekamen die Amerikaner dann in Benghazi (toter Botschafter, zerstörte Botschaft) und die Libyer heute (Milizwirtschaft, Ostlibyen unter der Herrschaft islamistischer Milizen die dem Zentralstaat feindlich gegenüberstehen) aufgetischt. Und Mali bekam quasi als Zugabe noch das „Trinkgeld“ in Form von Waffen, Fundamentalisten und Bürgerkrieg an die Backe geklebt. Auf solche „tollen“ Ergebnisse kann ich verzichten.

    Unter dem Strich, auch wenn Klein Guido in der Sache seine Nicht-Eignung als Politiker mehr als deutlich unter Beweis gestellt hat, halte ich R2P und „humanitarian interventions“ für ein Konzept, daß seine Eignung bisher nicht unter Beweis gestellt hat. Ganz im Gegenteil.

  17. @ markus, d.Ä.

    „Normalisierung der dt Sicherheitspolitik“, das ist nicht falsch, aber noch ziemlich vage. Das muss man schon näher definieren.

    Doch, Zuverlässigkeit ist m.E. schon ein wichtiges Kriterium dieser Normalisierung – neben anderen, natürlich. Wenn z.B. deutsche Soldaten anlässlich eines gemeinsam beschlossenen (!) Bündniseinsatzes aus AWACS aussteigen müssen und damit die Durchhaltefähigkeit dieser strategischen Aufklärung gefährden, weil die Bundesregierung (aus welchen Gründen auch immer) keinen Parlamentsbeschluss herbeiführen möchte, dann ist das nicht gerade bündnisfördernd – und auf längere Sicht auch nicht gerade klug.

    Daran müssen wir arbeiten, und zwar auch im eigenen Interesse. Sie haben aber insofern Recht: Zuverlässigkeit heißt nicht, sich versklaven lassen zu müssen und überall quasi automatisch mitzumachen. Da sind wir uns einig.

    @ wacaffe

    Stimmt natürlich.

    @ cs Thor

    Jetzt machen wir ein großes Fass auf (was ich eigentlich mit Verweis auf die LaVg gar nicht wollte). Nur kurz: Humanitär Interventionen und R2P sind noch lange nicht unumstritten, kein Zweifel. Beispiele gibt es genug, auch Libyen gehört dazu (wie Kosovo, Ruanda, Srebrenica etc etc). R2P scheitert meist an den Unzulänglichkeiten im UN-Sicherheitsrat (Zusammensetzung, Vetorecht), und die Humanitären Interventionen (ohne UN-Mandat) leiden dann an Legalität und Legitimität.

    Die offenkundigen Probleme bedeuten aber nicht, alles das zu vergessen und in extrem kritischen Lagen nicht zu handeln. Menschlichkeit ist eines der höchsten ideellen Güter der UN, und der sind wir bekanntlich beigetreten. Also müssen wir (vor allem diplomatisch) mitarbeiten, diese Ziele zu ermöglichen. Ein dickes Brett, ganz klar. Aber auf lange Sicht nicht zuletzt deshalb wichtig, weil Konflikte in zerfallenen oder zerfallenden Staaten unweigerlich auch uns berühren. Es bleibt aber dabei: Militärische Mittel sind das „last resort“, und selbst dabei ist extreme Zurückhaltung angesagt.

  18. @ KaLeBe

    [polemik]
    normalisierung = eine armee einzusetzen wie alle anderen auch. mal gegen militärische bedrohungen, mal für primär innenpolitische zwecke (siehe sarkozy und nordafrika), mal zur stabilisierung wohlgesonnener „bananenrepubliken“ und oft ohne die nötige weitsicht hinsichtlich langfristiger implikationen.
    [/polemik]

    ich bin der unbescheidenen meinung, dass militärische mittel auf lange sicht nötig bleiben werden, aber leider oft zu rasch eingesetzt werden, schlicht weil man kann. (die arroganz des stärkeren. ich argumentiere hier mal ausschließlich aus NATO/EU sicht). da gefällt mir die deutsche Zurückhaltung durchaus.

    für das funktionieren der gemeinsamen Institutionen wie RRP oder AWACS ist es natürlich gift, wenn zentrale Komponenten aufgrund nationaler egoismen keine funktionsgarantie haben. solange die EU kein Bundesstaat ist und zumindest auf politischer ebene eine gewisse homogenität aufweist, muss man meiner meinung nach mit den nationalen Eigenheiten leben lernen und die Institutionen gegebenenfalls entsprechend strukturieren.

    zb in dem alle Fähigkeiten in einem bestimmten Rahmen von mind 2. verschiedenen Ländern abgebildet werden können und somit zumindest ein minimalbetrieb des militärischen teils der GASP sichergestellt ist

  19. @ markus, d.Ä.

    Gut, die deutsche Zurückhaltung in militärischen Fragen hat schon ihre Berechtigung – wegen unserer Geschichte, aber auch aus grundsätzlichen Gründen. In der Praxis dient sie aber in schwierigen Lagen leider oft eher als Ausrede als einer sicherheitspolitischen Idee. Wenn es wirklich brennt (Beispiele Libyen, Syrien, Mali usw.) und eine gemeinsame europäische Haltung gefordert ist, dann betonen wir meist reflexartig, was wir alles nicht wollen. Von einer Mittelmacht wie Deutschland mit seinem beachtlichen ökonomischen Gewicht und seiner starken Abhängigkeit von globalen Entwicklungen erwartet man sich aber etwas mehr Gestaltungskraft. Nicht missverstehen: Das muss keineswegs immer militärisches Engagement bedeuten. Aber das hohe Gut Bündniszusammenhalt (damit meine ich neben der Nato auch die EU) sollte sehr wohl als eigenständiges deutsches Interesse verstanden und gepflegt werden. Stichwort Zuverlässigkeit. Irgendwann werden vielleicht auch wir wieder davon profitieren (müssen).

    Insgesamt laufen diese Gedanken darauf hinaus, uns in die weitere Entwicklung der GSVP aktiv mit pfiffigen Vorschlägen einzubringen. Dass sich dabei alle von einer gewissen Symbolpolitik nationaler Souveränität langsam und schrittweise befreien müssen, ist eine vielleicht schmerzhafte, aber notwendige Folgerung.

  20. @Schorsch

    Ja. Berlin-Plus bezieht sich maßgeblich auf die Nutzung von Strukturen und Infrastruktur in einer Operation. Ich will mehr auf die Ausweitung multinationaler Strukturen in der Ausbildung hinaus. Das wird von der Vereinbarung nicht erfasst, soweit ich weiß, macht aber deutlich, dass vertiefte Ausbildung im NATO-Rahmen für die EU-Staaten sinnvoll wäre, da sie sich für Operationen auf NATO-Strukturen abstützen können.

  21. Was tun unser Geheimdienste außer Firmen überwachen und wirtschaft Spionieren

    Russland und UCK haben sie nichts hingebracht .
    Das ganz Europa in einer Traumwelt lebt

  22. @ KaLeBe

    nunja 1998 und 2001 hat sich deutschland schon so weit von der „Symbolpolitik nationaler Souveränität“ gelöst, dass SPD und grüne für bestimmte Kreise unwählbar geworden sind.

    der ansatz für ein deutlich selbstbewussteres auftreten D’s inc kinetischer komponente war ja gemacht.

    ich bin mir daher nicht sicher, ob wir es bei der hier bemängelten führungsschwäche (nicht im sinne von verwaltung, sondern gestaltung!) mit einem ausdruck einer spezifischen politschen kultur zu tun haben oder mit dem fallout eines ebenso individuellen wie spezifischen Politikstils zu tun haben.

    möglicherweise liegt es aber auch an der von memoria so gerne bemängelten fehlenden kritischen auseinandersetzung mit konflikten jenseits der norddeutschen tiefebene innerhalb der bundesverteidigungsverwaltung. der politik fehlt da vlt auch schlicht ein instrumentarium aus dem sie wählen könnte und die ansätze unserer nachbarn und „freunde“ sind da auch nicht unbedingt nachahmenswert.

  23. @Cynic2

    „Problematisch ist, dass wenn militärische Strukturen so aufgebaut werden, dass mehrere Nationen nur noch gemeinsam zum Handeln fähig sind, immer damit gerechnet werden muss, dass einzelne Partner aussteigen.“

    Kommt auf den Vertrag an! DEU hat sich an die Verträge gehalten und zu mehr als Verteidigung ist NL auch nicht in der Lage.

    „Keine Regierung wird einen Blanko-Scheck für die Teilnahme ihrer Truppen an Operationen ausstellen, denn das wäre die Teilaufgabe von Souveränität. “

    Bei Verteidigung innerhalb der WEU hatten wir es mit der Beistandspflicht schon gemacht.

    „Damit ist eine wechselseitige Ergänzung europäischer Streitkräfte in ihren Fähigkeiten und erst recht eine völlige Integration äußerst fragil und einer ernsten Krise wohl nicht gewachsen.“

    Kommt auf den Vertrag an

    „Wir müssen ja gar nicht zur Intervention in einem fremden Staat gehen, sondern bleiben bei der Landesverteidigung. Man stelle sich vor, nach der Besetzung der Falkland Inseln durch Argentinien wäre nicht eine britische sondern eine europäische Task Force entsandt worden und anstatt HMS Conquerer hätte ein deutsches U-Boot den Angriffsbefehl auf ARA Belgrano erhalten. So ein Fall wäre in der Zukunft wieder denkbar.“

    Kommt auf den Vertrag an und welche Gebiete dieser Erde eingeschlossen sind.

    Stellen sich vor, die Türkei würde von Syrien angegriffen werden und eine deutsche FlaRak käme zum Einsatz.
    Stellen sie sich vor, Weißrussland beschießt einen deutschen EF im Baltikum.

    Was,wird wohl geschehen?

  24. @Elahan

    Kommt auf den Vertrag an! DEU hat sich an die Verträge gehalten und zu mehr als Verteidigung ist NL auch nicht in der Lage.

    Im Rahmen ihrer Möglichkeiten sind die NL ja durchaus rege.
    http://augengeradeaus.net/2013/11/niederlande-schicken-spezialkrafte-und-kampfhubschrauber-nach-mali/
    Angenommen NL entschiede sich, einen Verband in einem UN-Einsatz einzusetzen, der ohne DEU Beteiligung nicht einsatzfähig wäre. Läge die Entscheidung bei NL und DEU müsste automatisch mit. Stimmten beide Länder gemeinsam ab? Und je mehr Nationen sie in die gemeinsame Struktur bringen, und da beginnt Synergie dann ja richtig zu greifen, desto schwieriger ist es für eine einzelne Nation noch, selbständige Entscheidungen zu treffen. Das zwingt dann irgendwie dazu nur noch Landesverteidigung zu betreiben. Die beiden, was Synergie betrifft, interessantestes Staaten Europas, FR und UK, wären dann für DEU ohnehin als Partner unzumutbar.

    Bei Verteidigung innerhalb der WEU hatten wir es mit der Beistandspflicht schon gemacht.

    Die Regierung behielt sich aber vor, selbständig zu entscheiden, wie sie beistünde. Bei vertraglicher Zusicherung der Teilnahme an integrierten Verbänden, würde aus dieser Selbständigkeit nur noch Teilhabe. Im Falle der D/F-Brig behielt sich DEU auch klar ein Veto-Recht über den Einsatz vor.

    Stellen sich vor, die Türkei würde von Syrien angegriffen werden und eine deutsche FlaRak käme zum Einsatz.

    Ich stelle mir vor, die DEU FlaRak steht maßgeblich dort, weil es höchst unwahrscheinlich ist, dass dort angegriffen wird, weshalb gar nichts passieren wird.

    Stellen sie sich vor, Weißrussland beschießt einen deutschen EF im Baltikum.

    Da ginge ich davon aus, es wäre tatsächlich in DEU Interesse diesen Luftraum zu verteidigen, was einer der Gründe sein mag, den Auftrag überhaupt übernommen zu haben.

    Kommt auf den Vertrag an und welche Gebiete dieser Erde eingeschlossen sind.

    Da haben Sie völlig Recht. Ich behaupte, und das ist natürlich reine Spekulation, eine DEU Regierung schlösse keinen Vertrag, durch den Sie das Vetorecht zum Einsatz ihrer Truppen aufgäbe.

  25. Man Merkt es zurzeit mit den USA, es wird schon aufgerufen Zurück zu fahren. Weil wir mit den USA nicht verscherzen dürfen. Weil allen unsere Regierung klar ist, das wir ohne USA nicht hinbringen.
    Wenn es der Nordkosovo es endgültig eskaliert und es kommt zu Partisanenkrieg wo keiner weiß wer wer ist. Wohl von Italien ohne Problem Europäische Kampfflugzeuge starten können. Genügend Länder haben um die Nötige Truppen zusammenstellen könnten werden wir die USA brauchen weil wir nicht hin bekommen .
    Andere Beispiel ist Polen als Nachbar Russland und Weißrussland als Nachbar haben und die Massive Aufrüstung zur Kenntnis bekommen haben , rüstet Polen für sich allein und von sonst kommt von Europa keine Hilfe , nur die USA hat und hilft beim Aufbau Modernen Truppen in Polen und stellt Patriot auf , weil von uns kommt gar nicht , wir sind gut , aber nicht mehr wenn du Hilfe brauchst da ist kein Europa

  26. Es fällt zunehmend schwerer, diese Beiträge zu entziffern und/oder zu ignorieren…

    Wer sollte denn im Nordkosovo einen Partisanenkrieg beginnen, außer vielleicht größenwahnsinnige serbische Nationalisten (die wohl kaum durchhaltefähig sind)? Und was genau würden in diesem Szenario dann Kampfflugzeuge bringen, die von Italien aus operieren? Wer hat Polen vor ca. zehn Jahren eine Panzerbrigade gesponsert (wohl gemerkt, einem Bündnisland, das ohnehin unter dem Schutz des gesamten Clubs steht…)? Die USA waren das nicht.

    Sie bewegen sich mal wieder mit spitzen Schlittschuhen auf dünnem Eis und es wird zunehmend wärmer.

  27. Sorry
    Wenn Sie alles gelesen hätten, wäre manche Frage schon beantwortet
    Polen kauft 116 Leo 2 in Deutschland
    Polen bestellte 300 AMX
    Polen hat 90 Programm mit Hybrid CV 90 und als KPz
    In mehreren Zeitungen stand über die Wahl am WE im Kosovo Radikale Verhinderte das Serben zur Wahl gehen und die bewachten die Wahllokale und Fernsehen war zu sehen wie die Serben abdrehten
    Aber auch ehem. UCK wollen die Serben loswerden

    Die USA sind ganz schön Kräftig in Polen unterwegs und Bilden aus
    Wenn sie die Bw Fahrzeuge meinen ja auch andere Länder Sponserten
    USA spendet Hummer, MARAPS
    Das ganze Baltikum hat ehem. Bw Fahrzeuge aber Schutz bekommen die trotzdem nicht
    Kann es sein das Sie eher Wahrheit erkennen Blockade haben, das gibt es das man bestimmte Sachen das Gehirn abschaltet weil man das nicht Registrieren will , das kann durch ein Schock , Trauma ,oder nicht mehr hören wollen ausgelöst werden

  28. Es macht doch Sinn, wenn NATO-Nationen ihre alten russischen Fahrzeugtypen (T55-72; BMP-1,…) durch modernere ersetzen, die in Partnernationen abgerüstet werden. Polen macht da ein Schnäppchen, weil zu den Gebrauchtpreisen würde man normalerweise nichts bekommen. Ich schätze mal die abzubauenden NLD CV90 werden auch ihren Weg zu östlichen NATO Partnern finden. Aus NATO Gesamtsicht wird so ein Fähigkeitsabbau vermieden, gerade wenn die dann tatsächlich abgerüsteten Altfahrzeuge bereits seit Jahrzehnten den Obsolenszzeitpunkt überschritten hatten.

  29. @Cynic

    „Die Regierung behielt sich aber vor, selbständig zu entscheiden, wie sie beistünde. Bei vertraglicher Zusicherung der Teilnahme an integrierten Verbänden, würde aus dieser Selbständigkeit nur noch Teilhabe. Im Falle der D/F-Brig behielt sich DEU auch klar ein Veto-Recht über den Einsatz vor.“

    Die WEU schrieb in Artikel 5 ihres Vertrags die Beistandspflicht ihrer zehn Mitglieder fest, dies geht über die Regelung im Nato-Vertrag hinaus.

    ISBN 978-3-631-62237-7

  30. @Elahan

    WEU-Vertrag, Artikel 5:

    …will, in accordance with the provisions of Article 51 of the Charter of the United Nations, afford the Party so attacked all the military and other aid and assistance in their power.

    NATO-Vertrag, Artikel 5:

    …will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.

    Diplomaten und Politikwissenschaftler mögen nun lange über solche Formuliereungen diskutieren, aber eine konkretet Formulierung hört sich anders an. Jede Regierung entscheidet nämlich selbst, was „all… in their power“ ist. Wenn im Vertrag stünde, dieser multinationale Verband wird durch jenes Gremium in Marsch gesetzt und der DEU Anteil muss in jedem Fall mit, sähe das anders aus.

  31. Stefan H. | 06. November 2013 – 7:19
    Dafür soll KMW dann Modernsierung A 4 bekommen wenn der Pz Verkauf geht
    ist das auch in Angebot
    CV 90 werden Moderne sein keine alten , die haben Hyb Motoren
    NL CV 90 könnten auch an die Schweiz gehen , weil die wollen auch noch welche
    weil das 70 % Schweiz abgeschafft wird zu Vollen BTL

  32. Die Polen leisten sich noch immer einen hohen Kampfpanzer Bestand. Bisher scheinen die nur Angefragt zu haben, zu welchen Bedingungen der Bund die 116 Leo 2 denen überlassen würde. Wenn der Bund zuviel will, dürfte das Scheitern.

    Die Ungarn wollen ihre Kampfpanzer auch komplett abschaffen.

    Ich glaube nicht, dass eine sehr Enge Militärische Zusammenarbeit auf EU Ebene funktionieren kann. Die EU Staaten sind dafür zu unterschiedlich. Eine enge Zusammenarbeit dürfte nur zwischen zwei oder drei EU Staaten funktionieren.

  33. @ benedikt.

    ein integrationniveau wie es gegenwärtig erreicht ist, war zu beginn der 50er jahre auch nicht denkbar.
    €, schengen, usw greifen auch massiv in die nationale souveränität ein.

    gegenwärtig scheint aber kein besonderes interesse mehr an einer fortgesetzten integration zu bestehen und das liegt nicht daran, dass es da keinen bedarf gäbe (oder nach disintegration, je nach standpunkt).

  34. Naja das ist zum einen ein Wink nach Deutschland, aber doch in aller erster Linie muss man doch sehen, dass auch die Niederlande an Fähigkeiten sparen muss. Siehe der Verzicht auf Kampfpanzer und weiterer Ausbau der maritimen Fähigkeiten. Und dort wo man Fähigkeiten aufgab oder aufgeben möchte muss man sich eben einen verlässlichen Partner suchen. Wer weiß eventuell hat man ja ein Auge auf uns geworfen, das Deu/Nied. Korps scheint den Weg zu zeigen wie man sich das in den Niederlanden vorstellt.

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