Neuausrichtung auf Niederländisch
Auf die niederländischen Streitkräfte kommt eine tiefgreifende Umstrukturierung zu. In großen Zügen hat sie Verteidigungsministerin Jeanine Hennis-Plasschaert am (heutigen) Dienstag dem Parlament mitgeteilt. Kernaussage: Die Truppe soll kleiner werden, aber weiterhin auch für weltweite Einsätze bereitstehen.
In den grundsätzlichen Aussagen der Ministerin habe ich zwar keine Zahlen zum Streitkräfteumfang gefunden, aber interessante Details wie den Verzicht auf das Joint Support Ship und den Plan, die Luchtmobiele Brigade in die deutsche Division Schnelle Kräfte zu integrieren (was nach der Vereinbarung der niederländischen Ministerin mit ihrem deutschen Kollegen Thomas de Maizière im Mai weitgehend klar war). An der Beschaffung des neuen Joint Strike Fighters F-35 halten die Niederlande fest, das Air Policing soll gemeinsam mit Belgien betrieben werden.
Die Aussagen von Hennis-Plaesschaert auf der offiziellen Webseite als Video, der Plan zur Neuausrichtung zum Nachlesen auf Niederländisch (darin sind auch die Zahlen zum Haushalt enthalten) – vor allem aber, der Einfachheit halber, eine englische Zusammenfassung:
The paper entitled “In the interest of the Netherlands” sets out important decisions concerning the future of the Netherlands armed forces. The Netherlands government has opted for an armed forces that is sustainable, both from an operational and a financial point of view. This will ensure that the armed forces is future-proof and financially solid.
Having a high-quality armed forces is in the interests of the Netherlands and its allies. The threats and risks we face, both now and in the future, are diffuse. Having the ability to exercise escalation dominance is important—on land, at sea and in the air. In the future, the Netherlands armed forces will still be able to conduct all types of operations, both at home and abroad. Our participation in missions will, however, sometimes have to be limited to shorter periods of time than was previously possible.
Within the available budget, there will also be a strong focus on innovation and new investments. Examples are the replacement of the F-16 with the F-35 and the accelerated formation of the Cyber Command. We also put priority on intensifying our cooperation with international partners and national, non-military authorities. This will enhance the armed forces’ ability to take action.
In order to ensure that our finances are kept in order, the paper incorporates various reorganisations as well as a number of government-wide cutbacks. Given the importance we attach to innovation and high-tech materiel, the ministry of defence will continue to work towards bringing its annual investment percentage back up to 20 percent.
The combination of our current basic and niche capabilities forms a solid basis on which to build. Maintaining military niche capabilities is of great importance to the Netherlands, as there are shortfalls in certain niche capabilities within the EU and NATO. The niche capabilities to be maintained include the Patriot units, the submarine service and the German-Netherlands Corps headquarters.
The report also emphasises the role of the ministry of defence in the area of national security. One-third of our total military capacity is deployed on a daily basis for ensuring security in the Netherlands. This includes coastguard tasks, explosive ordnance disposal and specialist assistance to judicial authorities in tracking down and rounding up criminal networks.
There are three criteria to take into account when making choices between capabilities: usability, adaptability and durability. Firstly, the armed forces must be able to achieve the required results in diverse circumstances and in various types of missions. This requires a sound balance between combat units and support units. In addition, the capabilities must be adaptable to rapidly changing (operational) circumstances. The greater the adaptability, the more extensive are our deployment options. Thirdly, capabilities must continue to be deployable in the future under different circumstances.
In the past few years, the air force has proven once again to be an indispensable element of the armed forces. With the F-35, the ministry of defence has made a well-considered choice for a high-tech, future-oriented air force. From a military operational perspective, it offers the greatest number of options. It has been decided that the replacement of the F-16 will be carried out entirely within the previously reserved investment budget and the current operating budget. This will prevent budget displacement effects, which would sooner or later come at the cost of other capabilities. The deployability of our helicopters will be improved in the coming years by increasing the number of flying hours. Extra funds will be made available for that purpose. With regard to transport aircraft, the ministry of defence’s long-term aim is for full international integration of its air transport capability in order to create the economies of scale necessary in the long term for effective operations.
The direction in which the Royal Netherlands Navy has been developing and its close cooperation with the Belgian navy will remain unchanged. The same applies to our surface fleet. The Air Defence and Command (ADC) frigates are among the most modern in the world. Due to their specific characteristics, the Walrus-class submarines will continue to be a relevant niche capability for NATO and the EU. The two Landing Platform Docks with embarked marines will form the core of our sea-based maritime combat power. However, the Joint Support Ship, which is currently under construction, will not be commissioned. Instead, the ministry of defence will procure a more basic and less expensive supply ship. The 32nd Marine Company in Aruba is to be disbanded. In future, the tasks in Aruba will be carried out by rotating units of the Royal Netherlands Navy and the Royal Netherlands Army, as is already the case in Curaçao.
The army will continue to develop into a versatile, modular organisation. In future, the army will have mechanised, motorised and airmobile battalions at its disposal. A mechanised battalion is built around the modern CV90 tracked vehicle, while a motorised battalion is built around the Bushmaster wheeled vehicle and the open-top Mercedes Benz 280CDI. The 45th armoured infantry battalion is to be disbanded, leaving a total of eight infantry battalions, six of which are part of the Royal Netherlands Army. The airmobile brigade will continue to be an important initial-entry capability for the army, also when operating in combination with the Commando Corps. Our cooperation with the German army will be further enhanced by integrating the airmobile brigade with the Division Schnelle Kräfte. The three brigade headquarters in Havelte, Oirschot and Schaarsbergen will continue to enable the army to integrate individual modules into a national battalion task force (such as Task Force Uruzgan), as well as in an international context (such as a NATO Response Force or an EU Battle Group). The German-Netherlands Corps headquarters in Münster will develop further into a rapidly deployable joint headquarters, capable of directing combined land-based and air-based operations. A large part of the army consists of scarce ‘enablers’—such as combat support units and combat service support units—which work for all the operational commands.
And finally, the tasks of the Royal Netherlands Marechaussee will remain unchanged but will be carried out differently. The territorial division of capabilities will no longer be a dominant factor. Instead, a mobile and flexible approach will be adopted, based on information-driven operations. Due to the measures being taken by the operational commands and a further reduction of the number of locations, there will be fewer military police tasks.
This set of measures will allow the Netherlands armed forces to fulfill our national and international responsibilities, both now and in the future.
Nachtrag: F-35-Hersteller Lockheed ist natürlich elektrisiert.
(Foto: Boarding Team der Fregatte HNLMS Van Speijk im NATO-Antipiraterieeinsatz Ocean Shield vor Somalia – Foto NATO via Facebook)
„Having the ability to exercise escalation dominance is important—on land, at sea and in the air.“ Das ist doch noch ein Anspruch.
Ansonsten fällt auf, dass sich (auch) NLD nicht mehr auf langanhaltende Stabilisierungseinsätze (neu)ausrichtet.
Siehe dazu auch die aktuelle Diskussionen in den USA:
http://augengeradeaus.net/2013/09/aus-den-wahlprogrammen-ausen-und-sicherheitspolitik/#comment-77480
Die Zeit in der westliche Staaten bereit waren ihre nichtvitalen Interessen – unter Risiko eigener Verluste- militärisch durchsetzen zu wollen und zu können geht offenbar zu Ende (siehe Syrien). National und international ist ja bereits erkennbar, dass die Neuausrichtungen politisch, finanziell, personell und militärisch nur Zwischenstände sein können.
Wohl an der Zeit sich auf das Kerngeschäft zu konzentrieren?
kleiner Tippfehler:
In großen Zügen ist wohl nicht gemeint, sondern in groben Zügen, oder?
Ansonsten finde ich, das es erstmal in sich schlüssig aussieht. Reduziertes Militär bedeutet eben auch reduzierte Fähigkeiten. Und keine Worthülsen.
Ich frage mich immer wie das praktisch geregelt wird bei integrierten Truppenteilen- die NDL wollen ihre Jungs in den Kongo schicken-der Bundestag sagt nein, insb wenn es um eine schnelle Evakuierungsaktion geht. Da schränkt man seine Handlungsfähigkeit doch ganz schön ein!
@ memoria
„Die Zeit in der westliche Staaten bereit waren ihre nichtvitalen Interessen – unter Risiko eigener Verluste- militärisch durchsetzen zu wollen und zu können geht offenbar zu Ende “
Die Gefahr ist aber, dass auch bei vorliegen von vitalen Interessen diese nicht mehr als solche erkannt oder aus isolationistisch/innenpolitischen gründen geleugnet werden.
Siehe deutsches Verhalten in der Mali Frage.
Wer ein Vakuum schafft muss sich nicht wundern wenn andere potentiell unangnehme Akteure nachstoßen.
@Loki:
Gerade bei MilEvakOp werden die Niederländer sich sicher nicht an uns anlehnen.
Die Fähigkeiten hierfür haben sie weiterhin (wenn nicht sogar idealer als wir).
@wacaffe:
Auch wenn AQMI sicher im malischen Vakuum eine Gefahrenquelle war, sehe ich in einem benachbarten Extrembereich noch mehr Probleme.
Ich befürchte eher, dass man (auch) zukünftig Geiselnahmen zur Freipressung von Häftlingen kooperativ löst (siehe AFG 2007, Mali 2009, etc). Aber das OT.
… vielleicht gibt’s dann die Apachen zum Schnäppchenpreis. Als Lückenfüller, bis die Tiger eines Tages ….
@ memoria
ist ja ein komplex. interessant wäre doch der Anteil den deutsches Steuergeld zur finanzierung der AQMI und Konsorten geleistet hat. Haben wir da schon Sperrminorität?
@wacaffe:
Zumindest haben wir die Anschubfinanzierung für AQMI geliefert – und etwas verkürzt – haben die Franzosen 10 Jahre später die Suppe dann ausgelöffelt.
Danach die Hände schmutzig machen sollten sich aber Andere:
http://www.spiegel.de/spiegel/a-262592.html
Um den Bogen zurück zu den NLD zu schlagen – hier die Befreiung der Taipan:
http://www.youtube.com/watch?v=OZ5jRcF3oMs
escalation dominance auf niederländisch…
Was passiert denn mit dem im Bau befindlichen Joint Support Ship? Wenn es nicht in Dienst gestellt wird, muss man doch einen Käufer dafür finden/haben?
@Fussgaenger:
Noch hat man wohl noch keinen Käufer – und die Kanadier wollen ihre JSS auch los werden:
http://www.defenseindustrydaily.com/dutch-order-multi-purpose-support-ship-06113/
Vielleicht machen wir ja wieder nen Deal mit den Niederländern…
… JSS ist doch noch in der Mittelfristplanung…
Ach ne, war ja bei der P-3 dann doch auch nicht so billig.
evaluieren sollte man es aber zumindest. Mistral Klasse liegt bi ca. 500 Mill Euro neu.
Wenn Niederländer oder Kanadier gute preis bieten könnten deren modelle auch mit retrofit Kosten attraktiv sein.
Vor allem hätte man zeitnah eine plattform und keine subventions fata morgana mit due date 2035
Was mir ja so im Nachhinein auffällt: Neue F-35 kaufen. Und die Infantrie? A motorised battalion is built around the Bushmaster wheeled vehicle and the open-top Mercedes Benz 280CDI.
Der vermutlich teuerste Kampfjet, für die Bodentruppen ein Cabrio. Ich vermute, das wäre in Deutschland nicht durchsetzbar.
@T.W.:
Naja, in Deutschland hatte derlei noch 2008 ja auch fast niemand gestört (Eurofighter vs. Wolf MSS). Auch nicht die unglaublichen Ausreden von BM Jung nach dem Tod von HptFw Mischa Meier.
Die Niederländer hatten damals zumindest schon ne Drehlafette.
Vielleicht wollen die Niederländer – neben dem Spareffekt – an einem Fahrzeugmix festhalten.
Die Erfahrungen in Uruzgan waren wohl nicht so schlecht.
Ähnlich wie die Norweger (MB 290GD) und Briten (Jackal).
Und wir – zumindest für die Fallschirmjägertruppe – mit ESK Mungo (auch ohne Drehlafette).
@wacaffe
Die 500 Mio. € vergessen Sie besser ganz schnell wieder. Da sind so viele versteckte Subventionskosten für DCNS, STX usw. drin. Und die Basis für Russland zählt nicht als Referenz.
Nichts gegen die Plattform an sich, aber diese Zahlenvergleiche, gemessen an den Schiffen für Frankreich und Russland sind nicht zu halten. Erst die tatsächliche Bauspec MIT logistischen Lieferleistungen würde sowas zulassen.
Und die Niederländer sind vor allem eins: Kaufleute. Die lassen sich das schön vergolden, was sie nun an Damen zu zahlen haben für den Abbruch. Und Damen lässt sich die Fertigstellung des Schiffes vergolden. Trotzdem finde ich diese Reissleine seeeeehr interessant. Wurde es also wieder mal deutlich teurer als von Damen im Vorfeld wie so häufig anders versprochen…
Kanada ist leider auch nicht die Referenz. Wäre nur ein EGV mod drölf mit dem TKMS dort angetreten ist. Und das ist nun wirklich kein JSS wie die Niederlande es versucht haben.
soll das heißen das eine mistral off the shelf teurer oder günstiger als 500 mill ist?
War das jetzt ein plädoyer für das tkms design? Irgendwie ist ihr post etwas kryptisch
was ist eingentlich mit den stillegungsplänen der briten, stichwort albion klasse?. bei drei potentiellen bewerbern ließe sich doch eine schöne buyers market situation konstruieren
„Off the shelf“ gibt es hierbei nicht. Da es keine Serie ist, sondern nur ein Typschiff. Nur die drei Schiffe FRA sind weitestgehend baugleich.
Es wird definitiv teurer. Allein schon ausgehend von der Preisbasis wann die drei gebaut worden sind. Referenz sind die Funktionalen Forderungen die erfüllt werden müssen, durch die technischen Lösungen der Bauspec. Über drei viertel der verbauten Anlagen kann hier keiner eine Aussage treffen, genauso wenig über die verwendeten STANAG für bspw Akustik und Magnetik, Schock usw. Und diese Spec wird nicht zu 100% so umgesetzt, wenn DEU kaufen sollte. Russland hat auch geändert. Und das würde hier auch passieren. Das BAAIN hat hier das „Hausrecht“ und wird es sich nicht nehmen lassen seine Bauvorschriften drüber laufen zu lassen. Alleine schon um seine Abteilungen zu „beschäftigen“ bei der Projektphase/Bauaufsicht…
Nein, es war kein Pro TKMS wenn sie nochmal ganz genau hinschauen. Dachte eigentlich, dass ich mich immer recht deutlich und mitunter zu direkt äussere…also nochmal direkter:
Wir haben drei EGV. Wir brauchen nicht noch einen mit nochmal anderen Systemen als die anderen drei.
EGV ist aber wertlos für amphibische operationen insofern ist der vergleich mit egv doch irgendwie deplatziert.
entweder man befürwortet basis see etc. mit entsprechend neuem equipment oder man belässt es bei der dümpel eskortflotte Modell 1989.
Ja, aber ich habe das Kanadische JSS nicht in den Topf geworfen. Ich habe darauf hingewiesen das die Kanadier hier mit dem EGV Design unterwegs gewesen sind. Deswegen die Warnung! Oder reden Sie vom amphibischen Teil? Das ist aber nicht das Joint Support Ship sondern wäre dieses Projekt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Amphibious_Assault_Ship_Project
Dann wären wir wieder fast auf einer Linie mit dem Niederländischen JSS. Und nun gehen die Niederländer wieder zurück auf Richtung Logistic Support Vessel.
Haben sie die KGV Basis See mal gelesen? Das ist im Tenor nichts weiter als Logitische Basis See. Nicht zu vergleichen mit den Vorstellungen Basis See des USMC und anderen Nationen. Also, welche Variante meinen Sie? Die DEU oder die die beim USMC diskutiert wird?
Und es war keine Dümpel Eskortflotte sondern eine hochgradig spezialisierte Flotte für Operationen und Seekrieg in den Littorals. Und auch das war einmal…welches Gebiet ist wichtig in der Zukunft? Richtig, die Littorals. Dort brauche ich hochgradig spezialisierte und fähige Einheiten um im Verbund wirken zu können. Keine modulare MickeyMouse-Schei… die nicht funktioniert. Siehe LCS…
„Keine modulare MickeyMouse-Schei… die nicht funktioniert. Siehe LCS…“
oder unterbewaffnete kanonenboote al la f 125/k130
ich habe die kgv tatsächlich nicht gelesen. das scheint dann aber auch für diverse offizielle marinerepräsentanten zu gelten. Ich meine mich an aussagen zu erinnern die die einschiffung und anlandung eines battaillons minus (350-500 mann) beabsichtigten. zwecks evak op, early entry usw. nur so haben doch die strandmeister/seebataillon eskapaden sinn.
Einiges ist bereits bekannt:
Zu den bereits gem. einer früheren Entscheidung abzubauenden 12.000 zivilen und militärischen Dienstposten werden weitere 2.300 Dienstposten gestrichen. Gesamtstärke der NLD Streitkräfte beträgt derzeit ca. 62.000 ziv/mil Dienstposten. Die jetzt getroffenen Einsparungen belaufen sich auf insgesamt ca. 350 Mio €
Aufgelöst werden:
◾die Marineinfanteriekompanie auf der Karibikinsel Aruba
◾das 45. Panzerinfanteriebataillon in Ermelo
◾die Luftwaffenbasis Leeuwaarden wird ein Teil der Luftwaffenbasis in Volkel
◾von den derzeit 68 Jagdflugzeugen F-16 sollen sieben Maschinen aus der Nutzung genommen werden
◾das derzeit im Bau befindliche Joint Support Ship KAREL DOORMAN wird vor einer Übernahme durch die NLD Marine verkauft. Das 1995 gebaute Versorgungsschiff AMSTERDAM soll länger in Nutzung bleiben, bis eine kostengünstigere Alternative für ein Versorgungsschiff gefunden ist
◾die Steuerung der Luftverkehrsleitung soll ab 2017 vom Flughafen Amsterdam Schiphol aus erfolgen. Die Air Operations Control Station in Nieuw Milligen wird im Jahr 2018 geschlossen.
◾Das Transportflugzeug GULFSTREAM IV für den Transport hochgestellter ziviler und militärischer Persönlichkeiten soll verkauft werden
@Katze
Sie haben den englischen Text und den Rest von T.W. oben schon gelesen? Oder warum wiederholen Sie die Inhalte eins zu eins?
@ NMWC: Mist, da ging mir was durch die Lappen. O.K…kein Bier mehr ;-)
Da musste ich aber schon dreimal lesen, um den Inhalt korrekt zu verstehen. Für mich klang es danach, als würde die NDL auf die Integration ihrer Brigade in die deutsche Division verzichten.
@NMCW
Basis See ist mit nichten nur logistische Unterstützung! Weder aus der Konzeption (Papier) noch aus irgendeiner Planungskonferenz oder Projektplanung geht dies hervor.
DERZEIT könnte die Marine unter Einsatz der 3 EGV, Seakings und F124 eine Küstennahe Operation in Stärke 500 Soldaten jedoch nur bedingt FÜHREN oder gar Verbringen. Tle logistischer Unterstützung (ohne Flughafen im Operationsgebiet eben) dürfte man je nach Seeweg zum Versorgungshafen (z.B Nachbarland) hinkriegen.
Basis See hat ganz klar als Zielsetzung das Verbringen von 400 – 800 px Landstreitkräften in einer Anfangsoperation SOWIE die langangelegte Führungsfähigkeit im Operationsgebiet einer joint and/or combined Operation. Es soll nicht nur die Zeit zum Errichten einer FOB oder HQ/OPZ Land überbrückt werden sondern eben bis zu einer Operationsgröße max 1000 (inkl Lw) vollkommen darauf verzichtet werden können.
Daher auch die zuerst etwas zweifelhafte Konstruktion der F125. Aber die ist nur eine logische Weiterentwicklung der f124 als Führungsschiff. Da passen die eingeschränkten Möglichkeiten der Truppverbringung (und das sind immernoch deutlich mehr als bei jeder anderen Fregatte oder EGV) dann wieder ins Bild. Die letztendlichen Befähigungen in der Bewaffnung und Sensorik muss man eh abwarten – das hat man aus der F124 ja gelernt.
@Topic
So uninteressant ist das NED JSS garnicht. Die Tankanlage und der Hangar sind schonmal für 6 NH90 (und somit auch für was auch immer wir bekommen) ausgelegt. Die Sensorik und die Waffen dürften wie der Großteil in modularen Blöcken verbaut werden und somit austauschbar sein. Der Mast ist sehr identisch mit dem der F124 also auch kein unlösbares Problem. Würden wir die Bewaffnunf austauschen nehmen die NED die gerne zurück, denn die haben sie auch auf anderen Systemen und genau wie wir selten Ersatzteile dafür.
Einzig die ausgeplante Truppenkapazität von 300 Unterkünften ist bedenkenswert, obwohl die Klasse noch Platz für ein MERZ und Flüchtlinge/Häftlinge ausgeplant hat. Für kürzere Wegstrecken (Nachbarland ins Einsatzland) dürfte man da auf die angestrebte (mindest)Forderung 400px aber schon kommen. RHIBS und Landungsboote hats auch noch….
Klar kostet die Umrüstung wohl nochmal 30% des Kaufpreises, aber da kommen wir schlussendlich wohl doch bei den 500mio € irgendwo raus. Selbst wenn wir das Schiff exklusiv alleine nutzen wollten (was bei solchen Projekten eher unwarscheinlicher wird) ist das immer noch im Verhältnis Zeit/Kosten/Risiko ein „günstiges“ Vorhaben.
Günstiger is nur der komplette Verzicht.
@Jas
Entschuldigung wenn ich das so hart ausdrücke, aber gemessen an den Papieren die bei Nationen geschrieben werden, die tatsächliche Amphibische Komponenten besitzen bleibt bei mir eine Fokussierung auf logistische Unterstützung hängen. Denn auch das Verbringen von Kräften ist zunächst nur logistische Unterstützung. Eine Assault Operation wird nicht angefasst. Es geht nur um die nachgelagerte Verbringung von Kräften, nachdem der Assault stattgefunden hat. Das USMC sieht das alles als einen gemeinsamen Ansatz. Wir tun das nicht. Wir können eine anfangsoperation lediglich mit AAW ASW und MCM unterstützen. Unterstützen. Nicht aktiv selber durchführen. Deswegen meine Kritik an den Formulierungen. Aber vielleicht bewerte ich den Inhalt ja nur etwas anders.
Ich bin gespannt auf die FFF für das Joint Support Ship.
Natürlich ist das JSS der NLD nicht uninteressant. Habe ich auch nie behauptet.
Aber Vorsicht bei der Modularität und dem Austausch. Im Bau ja, später eher nein.
Der Mast ist ein schönes Beispiel. Er ist nicht identisch mit F124 sondern der iMast von Thales und komplett! anders. Somit also nicht eingeführtes Gerät. Komplette Neubetrachtung notwendig. Auch mit den logistischen Lieferleistungen. Die Konfiguration des Mast ist auch nicht bekannt. Ist es der 100? Oder der 400? Welche Radargeräte sind denn drin? Die Integration in irgendein FüWes ist auch nicht bekannt. Welches sollen wir denn nehmen? Tacticos (währe am einfachsten weil Thales)? 9LV? Oder doch wieder was anderes von Atlas?
30% des Kaufpreises? Ein deutliches nein. Das können Sie getrost vergessen. Die reine Plattform ohne den HBA 5, 6, 7 vielleicht. Spätestens wenn die logistischen Lieferleistungen von IETD, über Training bis zur HVR einschlagen wird es nochmal richtig teuer.
„Disarmament by F-35“ oder Abrüstung auf niederländisch?
Es ist schon bemerkenswert, wie man in den Niederlanden bereit ist, den Rest der Streitkräfte schrittweise „auszuweiden“, um sich die Kohle für diesen angeblichen Wundervogel zusammenzukratzen.
@NMWC
Vielleicht bewerten wir die (zugegeben unpräzisen) Aussagen tatsächlich anders. Auch muss man wohl hämisch zugeben, das bei Anfangsoperation kein Umfang genannt ist und das sowieso multinational laufen würde/müsste.
Was die Modularität betrifft müsste man natürlich die Pläne kennen aber ein Blick auf das Schiff im hier und jetzt lässt schon gute Rückschlüsse zu. Derzeit steht da eine Hull mit Motor. Einfach ein Schiff. Wenn man den Zeitpunkt nicht verpasst und geschickt mit den NED und den Rüstungskonzernen verhandelt (Schiffsbau und Einrüstung haben die NED hier strikt getrennt) kann man hier anknüpfen. Und das würde das Projekt natürlich IMMENS vergünstigen. Wenn wir wirklich warten bis das Schiff nach NED Spezifikationen fertig is und abgenommen und DANN anfangen es „einzudeutschen“ gehts preislich deutlich höher – da haben sie recht.
Aber die Win Win Situation ergibt sich doch aus folgendem Sachstand: wir wollen so eine Plattform aber nich die NED Waffen und Sensorik – Die NED wollen die Plattform loswerden haben aber bestimmt (marinetypisch) Interesse Waffen und Sensorik zu behalten. Denn auch die NED kennt „gesteuerten Ausbau“ und findet das genauso hahnebüchern wie wir.
bzgl. JSS
Mir stellt sich bei dieser Diskussion doch die Frage, was die Marine sowohl mit einem JSS als auch mit einer „Basis See“ überhaupt bezweckt. Abgesehen von den sehr stark befähigten Fregatten F124 und U-Booten 212A scheint die Marine sich mit den F124 und K180 inzwischen auf „ziellos patrouillieren“ zu spezialisieren, während die vormaligen Fähigkeiten im Bereich Minenkampf und Kampf in küstennahen Gewässern weiter abbröckeln. Und in dieser Lage möchte man im Sinne von „Breite vor Tiefe“ tatsächlich die Fähigkeit amphibische Operationen aufbauen?
Die Marine will ernsthaft von den Landungsschiffen über die Landungsboote, vertikale Verbringung von See her (Oh nein, nicht diese Helikopterdiskussion schon wieder!), die Feuerunterstützung für Landungstruppen (ohne Flugzeugträger, ernstzunehmende Kampfhubschrauber und nur ein paar Geschützen auf See, ach und kaum noch leichten Mörsern) hin zur Ausrüstung und Ausbildung von Marineinfanterie (Denn die Marinesicherungskräfte sind sehr gut ausgebildet und spezialisiert, aber keine zu amphibischen Operationen befähigte Marineinfanterie.)? Und all diese Fähigkeiten sollen kostensparend genau ein Mal vorhanden sein, denn mehr kann man sich nicht leisten, so dass bei 100% Personal und Material (wie realisitisch wäre das?) ein schwaches Btl mit wenig Feuerunterstützung irgendwie an Land käme. Ich kann mir nicht vorstellen, dass für eine Evakuierungsoperation a) alle diese Kräfte zufällig gerade vollumfänglich bereit stehen und b) auch noch rechtzeitig in Position wären, während c) Berlin den politischen Willen und die Haushaltsmittel aufbringt den Einsatz anzuordnen.
Mal ernsthaft, die Fähigkeit zur amphibischen Operation ist doch etwas umfangreicher, als die KGV Basis See sich das vorstellt. Das USMC und die Royal Marines haben sich nicht aus Spaß jahrzentelang Gedanken gemacht und die Niederländer geben diese Fähigkeit auch nicht aus Spaß auf, sondern weil es ab einer bestimmten Mindestgröße keinen Sinn mehr macht. Die Bundeswehr leistet sich derzeit ja noch die Reste einer Luftlandedivision und den Nukleus luftmobiler Infanterie (auch ohne Artillerie, ohne richtige Kampfhubschrauber, mit zu wenig Transporthubschraubern und zunehmend zu wenig Fallschirmen…), die drastisch unterversorgt sind. Bevor man noch eine dritte Spezialfähigkeit mehr schlecht als recht bedient, sollte man sich lieber entscheiden, denn das gibt die Haushaltssituation derzeit einfach nicht her.
Die Marine sollte sich daher lieber auf das konzentrieren, was sie früher mal konnte und wo sie langjährige Erfahrungswerte hat, nämlich Kampf in Küstengewässern und Beitrag zu multinationalen Operationen. Amphibische Operationen sollte sie lieber denen überlassen, die darin langjährige Erfahrung und die entsprechenden Mittel in aureichender Anzahl haben, während die deutschen Kräfte einen solchen Verband absichern. Und wenn man sich denn wirklich mit Bodentruppen irgendwo beteiligen will (!), kann man immer noch die luftbeweglichen Kräfte anlanden – sollte es die Fähigkeit demnächst noch geben.
@NMWC:
„Es geht nur um die nachgelagerte Verbringung von Kräften, nachdem der Assault stattgefunden hat.“
Das bleibt die KGv Basis See aus meiner Sicht bewußt vage.
Das Papier soll ja eh „nur“ den gesitigen Überbau für ein wie auch immer geartetets JSS liefern (von dem Vorgehen könnte das Heer noch viel lernen).
Interessant hierbei auch die diesjährige Kombination aus Northern Coast und Schneller Adler: http://www.marine.de/portal/a/marine/!ut/p/c4/FctBDkAwEAXQE5mJ2Nk5BbX7mgmNzrSpInF65K0fz_wxXGFFDckQeWLnQ7_cpCiEvZ4So5AEO1AfIUs-tR2P_8sFq4KdpcbDb8JZdXgBQn6Efg!!/
Das nenn ich wirklich mal einen sinnvollen Ansatz.
Gleichzeitig sind ja Anfangsoperationen das neue Lieblingsthema des Planungsamtes (link hierzu ist leider nicht mehr auf bundeswehr.de zu finden).
Da sind dann halt bei nem geschickten Gegner mind. 30% Ausfälle in 24h durchaus möglich (Kultur der militärischen Zurückhaltung??).
Oder glaubt man eher an eine gegnerlose Anfangsoperation (Hinverlegung, statt Rückverlegung)? Dann geht es auch mit gewerblich gesichtertem strategischen Seetransport.
Und nach der Anfangsoperation kommt? Die Folgeoperation…
@memoria
Wenn man aber ein System wie das JSS beschafft, um eine neue Operationsart einzuführen, sollte man doch schon mehr haben, als nur eine vage KGv, sonst schreibt man die Einzelkonzeption und Vorschriften später anhand der Fähigkeiten der beschafften Systeme.
Der Fokus des Planungsamtes bei Anfangsoperationen mag am Amtschef liegen, oder?
Folgeoperation? Ich wusste gar nicht, dass wir noch solche Reserven haben… ;-)
@Cynic2:
Es wird ja keine neue Operationsart eingeführt. Amphibische Anfangsoperationen gehören – zumindest auf dem Papier – ja bereits jetzt zum Auftrag der DSO (wobei wir beim AC PlgA wären) und auch die D/F-Brigade sieht sich ja seit Jahren als „Initial-Entry-Force“.
Natürlich hat das alles nicht das Niveau von Normandie 2.0, aber trotzdem schwer genug.
Der Sinn dahinter (inkl. Folgeoperation) muss ich wohl nicht verstehen. Nach meinem Eindruck reine Selbstbeschäftigung des Wasserkopfes ohne Realitätsbezug (erinnere mich da an ähnliche Ideen des Fü H aus 2009).
@Memoria
Richtig, auf dem Papier steht da schon seit langem: „Machen wir! Können wir! Kein Problem!“ Maßgeblich kann das da auch so stehen, weil es noch nie jemand ernsthaft versucht hat und die ganzen praktischen Probleme zur Kenntnis nehmen musste, die damit zusammenhängen. Das ist beim Heer weder detailliert in Vorschriften noch im Handbuch DSO aufbereitet. Was da steht sind auch eher konzeptionelle Grundlagen.
In Unkenntnis der Vorschriftenlage der Marine denke ich, dass es dort doch eine neue Operationsart wäre, denn als seinerzeit die Marine noch Landungsboote hatte, sah das Einsatzszenar einen Transport von PzGren als Behelfs-Marineinfanterie von eigener Küste zu eigener Küste hinter einen angreifenden Gegner vor. Als Expeditionsstreitmacht von See einen Brückenkopf selbst ohne effektive Gegenwehr einzurichten, ist was deutlich anderes. Die Marine weiß derzeit nicht, wie sie das durchführen würde. Deshalb sehe ich das als neue Operationsart.
ach ja, das olle JSS ;-)
nun gibt es diese Schuhkartons bei verschiedenen Marinen schon seit über 10 Jahren und wann wurden die mal eingesetzt ? Die Foudre hat 2010 die Jeeps und APC der französischen UNIFIL RRF über die olle Betonrampe in Naqoura mittels ihrer kleinen Landungsboote ausgetauscht und natürlich 2006 das französische Kontingent entladen, aber so ernsthaft eine initial entry oder follow-on ops über einen non-compliant Strand hat es meines Wissens noch nie gegeben. Was also will die BW mit so einem Schiff?…und ein Schiff ist kein Schiff, immer wenn man es wirklich dringend braucht ist es gerade in der Werft ;-)
@jas 09:03
@Memoria 09:14
Vielleicht beginne ich meine Beiträge für solche Konzeptionen in der Zukunft mit „aus meiner Sicht…“. Dann sind wir schneller in der Diskussion ;)) Danke für das Gegenhalten.
Anfangsoperation und Folgeoperation gehören für mich zusammen. Beide bedingen einen gewissen Grad an Battlefield Superiority = Freedom of Movement. Bei der Folgeoperation sogar noch mehr als bei der amphibischen Landung. Denn die Landung wird unter Bedrohung stattfinden. Und auch mit Ausfällen. Beide benötigen einen erheblichen Aufwand an AAW, ASW, AsuW und MW.
Was mich wieder zu meinem Hinweis auf die Befähigung zum Wirken in den küstennahen Gewässern bringt. Denn genau da findet das Spiel statt. Hier brauche ich meine Defense, damit meine Offense überhaupt Yards machen kann.
Danke @Cynic2 zum Aufgreifen dieses Themas. Denn das ist es was ich als DEU Marine in diesem Kontext beitragen könnte. Nicht die amphibische Landung, das Verbringen von Truppenteilen vielleicht noch durchaus. Aber das Vorbereiten, das ermöglichen dieser Anfgangs- und Folgeoperationen, das ist es was auch im Detail in eine Basis See Betrachtung rein gehört. Und da kann auch ein JSS sehr genau draus abgeleitet werden. Bspw. auch als Transportplattform für kleine ASuW und MW Plattformen die im Welldeck mitfahren können. Und als richtiges Fürhungsschiff für eine solche Enabling Mission. Und diese Mission bedeutet Wirken mit Seekriegsmitteln im Verbund. Darauf will ich hinaus. Wird mein Standpunkt jetzt etwas klarer? Nur scheut man sich wie so häufig so was zu tun und bleibt lieber vage. Etwas was beim letzten Seabasing Symposium auch aufgefallen ist. USMC und Royal Marines sind da etwas konkreter. Es lohnt sich deren Veröffentlichungen anzuschauen. bspw .beim Combat Development Center USMC oder in den Publikationen USMC. Gerade das USMC sieht bspw die Minenbedrohung als kritisch für Ihre Operationen an. Nur macht die Navy mit dem LCS es nicht besser für das USMC.
Ich wehre mich nicht gegen das JSS. Wenn es denn so aufgesetzt wird wie oben beschrieben. Und nicht als zahnloses Spielzeug in der Etappe, aber wir machen mal mit. Das Ding muss mittendrin sein. Zusammen mit seinem Verband und Mitteln. Und dazu muss es mit Systemen ausgestattet sein.
@jas
Nachtrag zum möglichen Gedankenspiel Kauf NLD JSS:
Deswegen habe ich ja auf die „teuren“ HBA 5,6,7 hingewiesen. Dort muss man aufpassen. Und da folge ich Ihnen durchaus in der Bewertung des Zeitpunkts. Nur leider kann ich über den tatsächlichen Baufortschritt und Stand der Ausrüstung nichts sagen. Vielleicht kriege ich nächste Woche bei einem bestimmten Workshop etwas raus. Denn es interessiert mich tatsächlich, weil ich das Schiff von der Grundkonzeption für gut halte. Nicht das was wir dazu schreiben und versuchen es zu begründen. Sondern aufgrund der wichtigen Fähigkeiten Kampf in küstennahen Gewässern. Littorals! Da bin ich mit @Cynic2 auf einer Linie.
@Memoria
Mit wem soll die DSO diese amphibische Anfangsoperation denn machen? So rein interessehalber?
btw: Blöder Vergleich, aber trotzdem.. ;)) Normandie 2.0? Peleliu 2.0 reicht auch, wenn ich die Landungsmacht durch Ankertau, Grund- und Anti-InvasionsMinen genau da hin geleitet habe wo ich sie haben möchte…Freedom of Movement…
edit:
@Klabautermann:
immer diese Unkenrufe…unglaublich…da kann man schreiben was man will und zack muss der Klabautermann wieder alles anfechten.. ;))
@NMWC:
Die DSO macht das irgendwie mit dem was da ist – so à la Seelöwe 2.0 (Ironiemodus).
Danke für den Hinweis auf Peleliu. Das bestärkt mich nur in meiner Ansicht, dass amphibische Anfangsoperationen – und die Folgeoperation – politisch und militärisch ein paar Nummern zu groß für uns sind (sehe ich wie klabautermann). Rein militärisch sind uns auch die Niederländer hier weit voraus (langjährige Kooperation mit Royal Marines).
Selbst im USMC – und insgesamt im DoD noch mehr – fragt man sich ja ob klassische amphibische Anfangsoperationen noch eine Zukunft haben:
http://killerapps.foreignpolicy.com/posts/2013/03/26/the_future_of_amphibious_warfare_is_airborne
Warum man sich im PlgA trotzdem auf (u.a. amphibische) Anfangsoperationen stürzt, mag auch an dem daraus ableitbaren Bedarf an Konzeptionen, Konzepten, Teilkonzepten, Doktrin-Workshops, Anpassungen ZDven, Machbarkeitsstudien, Stabsstudien, CD&E-Vorhaben, etc. liegen. Mit denen kann man den Selbsterhalt begründen und ist beschäftigt.
Breite vor Tiefe lebt eben in den Ämtern weiter, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
@NMWC
stimme Ihner operativen Analyse zu. Ich fechte ja nur die Sinnfälligkeit eines JSS für die BW an, denn das gesamte Fähigkeitspaket Amphibik in robuster Form ist eindeutig mehrere Nummern zu groß für die heutige BW. Die zweite Frage in diesem Zusammenhang ist natürlich die Stationierungsfrage, bzw. die geographische Lage Deutschlands. Stichwort: Raum-Zeit-Kräfte Faktoren und dann ist da noch der politische Faktor „Zurückhaltung“. Das JSS wird im Prinzio nur durch die Rüstungslobby getrieben, die mal wieder mit dem Referenzkunden „Deutsche Marine“ wedeln will.
Beim schnellen Adler 2004 ? wurde im Norden aj auch einiges geübt.
DSO wurde von Marinekräften angelandet, Aufklärung voraus.
Erfahrungsgewinn und Fragestellungen wurden zuhauf aufgeworfen.
Leider ist bei diesen Übungen niemand vom Heeresamt oder Marinekommando oder irgendeinem dieser Planungsstäbe dabei. Die lassen sich dann lieber den Erfahrungsbericht des Zuges XY a.d.D. über die Division zukommen….
Die Truppenlösungen und Fragen die damals aufkamen (Wie funkt der Heeressoldat XY und mit was zu einem Schiff?!?!) usw. waren lösungsorientiert und auf der Arbeitsebene wurde sehr viel Konzeptarbeit praktisch erprobt.
Aber im Jahr 2013 ist man, soweit ich das sehe, konzeptionell und praktisch nicht viel weiter. Aber bestimmt sind die Fähnchen bunter, der Kuchen besser und die Präsentationen in ppt dazu viel hochwertiger.
@Memoria @NMWC
Wir reden derzeit ja maßgeblich über das Landungsschiff und die Landungstruppen und das sind beides komplexe Themen, welche die Marine lieber nicht angehen sollte, weil sie zu groß würden. Abgesehen davon, dass der Bedarf dieser Fähigkeit nicht klar gegeben erscheint. Wenn wir aber den Aufbau der Gesamtoperation und des Flottenverbandes, der sie durchführt anschauen, finden wir, denke ich, genügend Möglichkeiten die Expertise der Marine einzubringen, wenn wir den amphibischen Anteil den Briten, Franzosen, Niederländern oder Amerikanern überlassen. Das wäre mal „smart defence“ im EU- oder NATO-Rahmen.
Grundsätzlich kann man ja feststellen, dass initial entry durch vertikale Umfassung wahrscheinlich mit geringeren Verlusten verbunden wäre, als die klassische Anlandung. Das setzt voraus, dass es da keine organisierte Luftabwehr (mehr) gibt. Gut, wie die Bundeswehr zeigt, kommt Luftabwehr eh aus der Mode, aber auch ein paar verstreute STRELA können da unangenehme Verluste zufügen. Nichtsdestotrotz kann ich in der vertikalen Umfassung nur leichte Kräfte anlanden, die dann immer noch einen Hafen oder Flughafen für die Folgekräafte sichern müssten. Die amphibische Landung, die durch vertikale Umfassung vorbereitet wurde, ist da flexibler und robuster, aber natürlich auch teurer. Die Begründung für das Vorhandensein schwimmfähiger Gefechtsfahrzeuge wird für das USMC nach dem Scheitern des AAAV durchaus schwieriger. Solange aber die Fähigkeit noch besteht, per LCAC oder LCU an einem beliebigen Strand Kampfpanzer, LAV und andere Fahrzeuge anzulanden, ist die Fähigkeit zur amphibischen Landung meiner Ansicht nach sehr wertvoll. Das USMC sollte also daran festhalten. Müssten diese Fähgkeiten erst noch hergestellt werden, wie bei der Marine, sollten wir eher darauf verzichten.
Und bevor nicht jemand ein Dokument analog zu JP 3-02 Amphibious Operations geschrieben hat, würde ich auch kein JSS spezifizieren und kaufen, weil „wir da irgendwas mit Anfangsoperationen machen wollen“. ;-)
@Memoria
Es interessiert mich tatsächlich wie die DSO sich da versucht aufzustellen.
Bezüglich der Strömungen USMC gibt es tatsächlich verschiedene. Ich folge dabei denen die amphibische Anfangsoperationen als Kernfähigkeit des USMC sehen. Auch Gen Bradley musste sich nach Inchon recht schnell korrigieren. Das seit Vietnam das USMC für langfristige Operationen „missbraucht“ wird ist ein anderer Aspekt. Und das die Intenistät und Größe eine solchen Operation auch anders aussehen wird bleibt auch unbenommen. Trotzdem ist dort ein Bedarf, auch im Rahmen der Stationierung von Kräften in den verschiedenen strategisch Bedeutsamen Räumen. Vielmehr gehört auch die Unterstützung von Special Forces Operationen die ich dort sehe.
Und wieder ein kleiner unscharfer Vergleich: Bei Bedarf schnell mit rein, SpecOps unterstützen, Ziele mit der nur dem amphibischen Gerät verfügbaren Feuerkraft auschalten und wieder raus. Deswegen wird das Assault Vehicle ja weiterhin gefordert. Unbenommen von den ganzen Problemen in der Projekthistorie und dem Scheitern des AAAV. Man will weiterhin etwas für diese Operationen haben.
@Klabautermann
Ich hatte ja auf den von mir gesehenen Beitrag DEU Marine hingewiesen. Das muss nicht JSS sein.
Aber eine kleine Einschränkung am Rande: Hamburg, TKMS (und das ist keine Werft mehr…), nicht die ganze Lobby… ;)
Die Karel Doormann wurde in Rumänien gebaut, und wird doch derzeit in NLD eingerüstet. DE und Kanada wollten mit den JSS die eigenen Werften beschäftigen. Die dürften daher als Kunden ausscheiden. Der Kundenkreis, der mal eben einen 3 stelligen Mio. Betrag locker machen kann, ist nicht gerade groß, und wird auch eher kleiner. Das mit den Verkauf dürfte lange dauern, die Arbeiten am JSS können wohl kaum gestoppt werden. Aus der Not heraus werden die das JSS wohl erst einmal selber übernehmen müssen, bis sich ein Käufer finden lässt.
Der F-35 ist mehr ein Jagdbomber für Hochwertziele, als ein Multirole Jet. NLD bezahlt mehr, für weniger und die falschen Fähigkeiten. Dazu hat NLD sich wegen den F-35 noch abhängiger von den USA gemacht, da an etliche F-35 Sachen nur US Firmen arbeiten dürfen. Den Stealth Effekt zu wahren ist wohl auch nicht billig.
@NMWC
@Klabautermann
Ich finde mit dem Vorwurf des „sich Übernehmen“ haben sie zwar nicht unrecht, jedoch ist es imho zu kurz gedacht. Ich sehe eine amphibische Landungsoperation deutlich nicht (!) als nationale Operation sondern im Verbund mit anderen Nationen und da gibt ein JSS mit einer nicht ganz so „troop carrying vessel“ Ausrichtung DEU durchaus eine ausreichende Teilbefähigung um diese im Bündnis abzubilden. Es ist eben derzeit politischer Konsens solche hochgradig komplexen Operationen als Vollfähigkeit nicht mehr umfassend national abzubilden. Gemessen an Größe und Anspruch macht es dann aber schon wiederum Sinn wenn Nationen wie USA/GBR/DEU/CAN/FRA soetwas plattformgebunden bereitstellen können und einzelne Assets und Komponenten von kleineren Ländern kommen.
Die Wichtigkeit einer amphibischen Operation würde ich nicht unterschätzen. Beim Mali Einsatz der Franzosen konnte man doch den klassischen Weg einer Anfangsoperation verfolgen. Erstes Ziel ist die Sicherung der Nachschubwege. Jetzt hat man in Mali mangels Küste und gegebener Lufthoheit eben den LL Ansatz gewählt und den Flughafen Bamako etc gesichert.
Guck ich weiter südlich würd ichs hypothetisch in Ghana durchaus über den Seeweg und den Hafen Accra machen :) (ggf. Zusätzlich)
Der Ansatz hängt eben vom Operationsgebiet ab. Vor den Franzosen in Mali galt der LL Einsatz auch schon fast als Traditionsgut, obwohl er genau wieder amphibische Einsatz immer und immer wieder doch entscheidend zum Einsatz kommt.
@Jas
Das hört sich jetzt aber wirklich an, wie:“Wir möchten das gar nicht können, aber auch mitmachen.“ Die Marine würde also ein Schiff, mit der damit verbundenen geringen Verfügbarkeit, beschaffen und Personal für einzigartige Tätigkeiten auf diesem Schiff (Welldeck, Landungsboote, technische Analgen) ausbilden, um im Ernstfall als Amateure bei den Profis der anderen Marinen mitzufahren. Wenn es nur ums mitfahren geht, kann man sich auch ganz auf troop carrier spezialisieren, die AIDA chartern, ein Btl einschiffen und eine F124 zur Luftabwehr daneben legen. Das wäre allemal weniger aufwendig, billiger und würde den Task Force Commander weniger Nerven kosten. Statt jahrelang mühsam amphibische Operationen zu lernen und dann halbwegs ausgebildet mit den Profis spielen zu wollen, könnte die Marine mehr punkten, beteiligte sie sich an einer solchen Operation in der Minenabwehr oder Außensicherung, wo sie die Profis wären.
@Cynic2
Nein, so habe ich das nicht gesagt und auch nicht gemeint. Von Amateur spricht hier keiner, nur wird hier oft grundsätzliches diskutiert ohne dabei auf Größenordnungen einzugehen.
Wie oben beschrieben könnte man so national eine Anfangsoperation von 400 in angemessenen Zeitrahmen fahren, unter Einsatz von MCM, ASW und AAW Fregatten. Ob aber 400 reichen hängt eben vom Operationsgebiet und dem Gegner ab. Oftmals wird das aber bei Fähigkeiten gerne vergessen und in Maximen gerechnet. Da muss dann gleich eine Fähigkeit ins Unerschöpfliche abgebildet werden und jeder Lage standhalten, und ständig zieht jemand ein Szenario aus dem Hut wo es nicht reichen könnte und somit wäre ja die komplette Fähigkeit nutzlos.
Doch genau das stimmt nicht und ist nicht die Erfahrung die wir gemacht haben. Nicht einmal die USA können noch wirklich alles selbst im ausreichenden Maße, verlassen sich auf andere Nationen. und die USA sind für mich auch kein Vergleichsstandard. Sonst hätten wir eigentlich keinen Anspruch auf irgendeine Fähigkeit mehr, da wir nichts mehr umfassend und erschöpfend (z.B. In der Landesverteidigung) abbilden können.
Dafür sind wir aber auch nicht in all den Bündnissen und Verträgen.
Deshalb kann hier durchaus der Anspruch sein eine Teilfähigkeit innerhakb einer größer angelegten Fähigkeit abzubilden – und da ist so ein JSS im Anbetracht der durch die Bw leistbaren Komponenten durchaus angemessen. Die Implementierung dieser Einheit und anderer in einen Operationsverband aber auch sinnvoll.
Sarc
Zur Landesverteidigung der dt. Inseln reichts /sarc
Woher einige den Drang haben als Zielvorgabe die selbstständige autonome amphibische Großlandungsoperation anzusetzen erschliesst sich mehr nicht. Auch nicht aus der KGV Basis See
Nachtrag:
Es geht hier nicht um eine Widerlegung des Spezialistenansatzes. Nur wäre meiner Meinung nach die Fähigkeit der amphibischen Anlandung ein geeignetes Instrument um unsere bisherigen Spezialitäten sinnvoll zu ergänzen: littoral to beach and back ;)
@Jas
Es erschließt sich mir nicht, wozu die Fähigkeit auch nur zur Teilnahme an amphibischen Operationen gebraucht wird und ihre Argumentation ist da genauso widersprüchlich. Um 12:41 sagen sie:“Ich sehe eine amphibische Landungsoperation deutlich nicht (!) als nationale Operation sondern im Verbund mit anderen Nationen…“ und um 13:48 sagen sie:“Wie oben beschrieben könnte man so national eine Anfangsoperation von 400 in angemessenen Zeitrahmen fahren…“
Wenn eine amphibische Operation multinational stattfindet, kann die Marine das beitragen, was sie richtig kann und das ist nicht amphibisch. Wenn es sich aber um eine nationale schnelle Anfangsoperation handeln soll, muss die Bw von vorne bis hinten das ganze Spektrum allein abdecken können. Auch wenn das kein „Großlandungsunternehmen“ wäre, müssen doch alle benötigten Fähigkeiten vorhanden sein. Und wenn heute diese Fähigkeit aufgebaut würde, bliebe die Marine aufgrund fehlender Konzepte, fehlender Ausbildungsgänge, fehlender Erfahrung, geringen Personalumfangs und fehlender Mittel zur Beübung sehr lange im internationalen Vergleich Amateure, so sehr die sich auch bemühten. Für so ein wahrscheinliches Ergebnis, wäre die Fähigkeit zu teuer erkauft.
@Cynic2
Ok jetzt sehe ich wo wir aneinander vorbeireden.
Ich nenne es mal:
Grundbefähigung amphibische Anlandung – kann national abgebildet werden bei einer Personalstärke X (400) und einer Größe des Operationsgebiet xy und dem zu erwartenden Feindaufkommen in Stärke xyz mit dem Ziel z.B. Inbesitznahme, Absicherung und Betrieb (Strandmeister – wir konnten das mal alles….) eines Hafen(und das kriegt die Marine nach akzeptabler Ausbildungszeit auch in angemessener Qualität hin)
Durchführung einer Amphibischen Anfangsoperation in die Tiefe – muss multinational abgebildet werden, ab einer Personalstärke von x (>400) und einer Größe des Operationsgebiet und erwarteter Feindstärke/Intensität… Etc….
Was ich sagen will, das LOA setzen wir uns doch selber und da finde ich diese Grundbefähigung mit einem JSS in der Marine zusammen mit ihren bisherigen Fähigkeiten schon wieder.
Ab einem zu definierenden Level jedoch muss es multinational laufen. Ich hoffe das ist nun verständlicher was ich meine. Aber mein blaugrünes Herz mag diese „ganz oder garnich“ Mentalität nich ;)
. @Jas
Das Problem ist doch, dass unsere bisherigen Spezialitäten seit längerem negiert, runtergewirtschaftet und aktiv zerstört werden. Is ja keine Bedrohung da. Brauchen wir nicht mehr.
Und im Gegenzug soll ein JSS mit der dazugehörigen Fähigkeitsperipherie entstehen aufgrund einer schwammigen KGv? Ohne wirklich das ganze zu Ende gedacht zu haben? Diese Peripherie ist immens. Für die Landungssysteme haben wir nichts. Muss auch neu. Personal wie soeben von @Cynic2 angesprochen haben wir nicht. Muss auch neu. Und das wird wirklich teuer erkauft.
Grundbefähigung Amphibische Anlandung mit X (400)? Und mit welchen Landungssystemen? Wie definieren Sie akzeptable Ausbildungzeit?
Sehe ich kritisch.
Denn so habe ich ein JSS in x+15 o.ä., nur die anderen Fähigkeiten sind dann erst Recht weg.
Nein, da zieht jetzt auch das „Fähigkeiten im Bündnis“-Argument nicht.
Warum muss ich vorhandene Fähigkeiten komplett aufgeben, um dann mühsam und ohne wirkliches Ziel eine Neue aufzubauen, die ewig dauert? Denn leider geht die Reise ja dahin.
Es geht nicht um „ganz oder garnich“. Es geht um tragbare Konzepte und etwas mehr Butter bei die Fische bezüglich des LOA. Dort blicke ich aber nur in die toten leeren Augen gewisser Herren, die genau darüber was erarbeiten könnten. „Aber das kann ich ja gar nicht beurteilen“ würde jetzt ein gewisser B3 sagen, den ich auf meine letzten Tage erleben durfte.
Meine heute mehrfach vorgetragene Argumentation kann ich nur noch einmal wiederholen. Wenn JSS dann bitte richtig. Das Schiff an sich hat seine Berechtigung. Nur nicht unbedingt für die DEU Marine.
Das können andere besser, weil Erfahrener.
Wir können im Sinne von Smart Defence mit unseren noch vorhandenen Fähigkeiten ergänzen. Und sollten dringend wieder anfangen diese auch etwas besser zu pflegen und zukunftsfähig zu machen. Da bin und bleibe ich ein konservativer Vetreter der Sichweise das mein ureigenes Gebiet für die küstennahen Gewässer die bekannten Warfare Areas sind. Diese muss ich beherrschen damit ich wirken kann.
@NMWC
Wenn ich das so lese, bekomm ich den Eindruck sie möchten neue Fähigkeiten nur wenn die „günstig“ und schnell kommen. Dann gibts aber nie wieder was ;)
Die Landungssysteme sind afaik ja mit dem System mitentwickelt worden – und im Vergleich sind Landungssysteme nicht sooo komplex (außer wir würden sie selber planen)
Angemessene Ausbildungszeit? Das ist jetzt natürlich völlige Kristallkugelwissenschaft, aber ich denke wenn das Material gesichert da wäre – 1 Jahr Ausbildungsplanung/ Lehrgangskonzeption – 2 Jahre Ausbildung Personal – 1 Jahr Einsatzzertifizierung
Ja mei aber da sind wir halt nicht einer Meinung. Ich halte den anteiligen Wirkfaktor schon für nützlich – sicherlich nicht günstig.
„Meine heute mehrfach vorgetragene Argumentation kann ich nur noch einmal wiederholen. Wenn JSS dann bitte richtig.“
Das is aber schon ein bissl „ganz oder garnich“, müssen sie zugeben oder ;)
@Jas
Jetzt verstehe ich ihre Position besser, danke. Als sinnvoll aber erachte ich sie weiterhin nicht. Für eine nationale Landungsoperation von <400 benötigen sie alle damit verbundenen Fähigkeiten einer amphibischen Operation nur halt in sehr geringer Anzahl. Ein Verband, der das national hinbekäme, umfasste vermutlich fast alles, was bei der Marine an einem beliebigen Tag schwimmen kann, wenn man vorher alle Kräfte aus internationalen Verpflichtungen abzieht. Ist das realistisch? Gibt es für 400 Mann ohne schweres Gerät und Feuerunterstützung ein Szenario das realistisch ist? Alle Szenare, die mir einfielen, wären entweder multinational oder Evakuierung und dafür reicht die Vorbereitungszeit einer solchen Operation lange nicht. Daher sehe ich keinen Bedarf für eine nationale Fähigkeit.
Zweitens entstehen die wesentlichen Aufwände und Kosten doch bei der Herstellung der Grundbefähigung und sind hier zunächst erheblich. Für dieses eine Schiff müsste eigens eine Vorschriften- und Ausbildungslandschaft geschaffen werden und weil die Anzahl der auszubildenden Dienstposten so gering wäre, ergäben sich nicht einmal Synergieeffekte. Machen wir uns nichts vor, die Marine würde das Rad allein schon aufgrund deutscher Rechtsvorgaben komplett neu erfinden und kein Personal im Ausland ausbilden lassen. Am Ende hinge die komplette Fähigkeit von der Verfügbarkeit von Mangel-ATN ab, da zu bestimmten Aufgaben nur zwei bis vier Personen ausgebildet wären. Da würde viel Geld für die Herstellung einer unnötigen Fähigkeit auf geringem Niveau ausgegeben, denn bei einer größeren Operation, hielten wir uns doch im multinationalen Verband wieder an die Profis.
Das Geld in bereits vertiefte Fähigkeiten zu investieren, wäre daher weiterhin sinnvoller. Diese Fähigkeit wäre sicherlich schön für die nationale Krisenvorsorge, aber in der derzeitigen Situation ist sie unnötig, verschwendete Haushaltsmittel und karikierte den Ansatz von smart defence genauso wie die bilateralen und multilateralen Flottenkooperationen, die derzeit bestehen. Anstatt Fähigkeiten zu ergänzen, kopierten wir die Fähigkeiten, die andere schon haben – nur schlechter.
@Jas
Da ich von Hause aus Sperri bin, gibt es günstig und schnell bei mir nicht. Und schon gar nicht überstürzt.
Ich habe ein Problem mit schwammigen Dingen, die mir später das Leben unnötig schwer machen.
Nöö ;) ich meine damit nicht „ganz oder gar nicht“, sondern einen vernünfigen LOA. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Diesen Level angemessen zu diskutieren, darum geht es mir hier. Darum dreht sich meine Argumentation seit heute morgen. Insofern bringt mich das hier durchaus weiter, auch wenn meine Sicht eine etwas andere ist und bleibt.
@Cynic2
Dankeschön.
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