Molekular bewaffnet in den Einsatz
Dieses Fundstück meiner Leser ist so schön, dass ich es noch mal gesondert aufgreifen will: Da hat doch jemand beim Bundestag eine Petition eingebracht, die Ausstattung der Bundeswehr mit Hubschraubern zu verbessern, um vor allem die Einsatzfähigkeit zu erhöhen. Der Petitionsausschuss hat darüber beraten und kam zu der Einschätzung, dass dem Anliegen teilweise entsprochen worden ist. Unter anderem mit der Begründung:
Der UH Tiger ist ein moderner zweisitziger mehrrollenfähiger Kampfhubschrauber, der aufgrund seiner Hochleistungssensorik/-visionik sowie molekularen Bewaffnung auch bei Nacht und eingeschränktem meteorologischen Sichtverhältnissen gegen ein breites Zielspektrum eingesetzt werden kann.
Tja, Schreibfehler oder Absicht? Laut Wikipedia wird der Begriff molekular gerne so verwendet: Im übertragenen Sinne wird damit oft auch von Vorgängen gesprochen, die sich auf sehr kleine Teilchen beziehen. Unklar ist nur, ob mit den sehr kleinen Teilchen die Menge der Hubschrauber oder ihre Bewaffnung gemeint ist.
(Foto: Kampfhubschrauber Tiger über Afghanistan – Bundeswehr/RC North PAO via Flickr unter CC-BY-ND-Lizenz)
Schön, wenn man modular mit molekular verwechselt :)
Der UH Tiger ist ein Kampfhubschrauber? Darf man das denn einfach so schreiben? Ich dachte der unterstützt nur.
@ Gramm
…nein, der Tiger ist kein Kampfhubschrauber, sondern ein Krampfhubschrauber.
Interessant ist auch in dem Votum zur gegenständlichen Petition und dessen Begründung der Satz „Ein Nachfolgemuster für die eingeführten Marinehubschrauber Sea Lynx und Sea King hat die Bundeswehr bisher nicht beauftragt. Beide Muster befinden sich derzeit im Einsatz.“
Offenbar befassen sich der Bundesrechnungshof und die Europäische Kommission mit dem MoU zur Stückzahlreduzierung von UH-Tiger und NH-90 samt ebenso vom Haushaltsausschuss zwecks Beschaffung durchgewunkener freihändiger Vergabe von 18 SEA LION (nebst konkretisierender Ausrüstungsliste) und der Option auf weitere 22 NH90 nur „virtuell“?
Dies entspricht auch ganz dem Fakt, dass gemäß der 3/3-Regel nur die Hälfte der 18 – also jeweils nur 3 statt 6 – Hubschrauber für die Marine im Sinne des § 100c GWB i.V.m. RL 2009/81/EG beschafft und eingesetzt werden können, denn die andere Hälfte sind offenbar nur „virtuelle“ Marinehubschrauber, um die Ausnahmeregelungen für eine freihändige Vergabe durch das BMVg an EC m.M.n. widerrechtlich zu nutzen. Tatsächlich fliegen diese Hubschrauber aber im zivilen ICAO-SAR-Dienst. Dieser ist ausschließliche Angelegenheit des Bundesministeriums für Wirtschaft und Technologie (BMWi), welches den zivilen ICAO-SAR-Auftrag an das BMVg „durchgeschobenen“ hat. Also wohl eher ein Einsatz auf wirtschaftlichen Gebiet und/oder auch der Daseinsfürsorge, auf jeden Fall absolut nicht von militärischer bzw. verteidigungspolitischer Natur.
Köstlich…naja..wo soll auch die unabhängige, fachliche Expertise für eine solch spezielles Themengebiet herkommen?
Vielleicht hierher?
http://www.youtube.com/watch?v=YZMsNpyaHcA
„Nukular, das Wort heisst nukular!“
Herr Wiegold.
Wie können Sie schon wieder ein Thema bei der Bundeswehr ansprechen?
Da ist man mit dem „ILÜ Vorgang“ doch immer noch im Abstimmungsprozes, wer denn zuständig sei. Vermutlich werden alle Diziplinarvorgesetzten und alle Pressesprecher Bw, auch posthum nochmal zum Thema Bilder belehrt.
Und das bei diesen politischen Verhältnissen!
Skandalös.
Wobei, die Sicherheitspolitik scheint in Deutschland ja auch nur irgendwie molekular wichtig zu sein…
@Vtg-Amtmann:
Streiche BMWi, setze: BMVBS.
Siehe: https://flydev.rocketroute.com/plates/adminview/AIP-ED_GEN_3.6_SEARCH_AND_RESCUE.pdf?cmd=pdf&docid=300000000023603&icao=EGKK
@Memoria: Richtig, sorry, Freudsch’er Fehler.
Molekulare Bewaffnung ist wissenschaftsdeutsch für das altbekannte Erbsenschmeißgerät :D
Na hoffentlich war das der einizige Tippfehler. Am Ende sollte es noch NH90 und nicht Tiger heißen.
So wie JCR schreibt, scheint sich das „molekular“ tatsächlich auf die Bewaffnung des UH.TIGER zu beziehen. Es ist ja nicht einmal ein Laser-Target-Designator vorhanden, um z.B. gelenkte 70 mm Raketen oder auch alternativ z.B HELLFIRE zu verschießen, welche durchaus eine wirtschaftliche Alternative zu HOT und PARS darstellen könnten. Hinzukommen aktuelle Einsatztaktiken wie Buddy-Lasing und Indirect Firing.
Anbei zwei Dokumente, welche sich in ihrer „Expertise“ absolut nichts schenken und als durchaus ebenbürtig erscheinen:
Vom 19.07.2012 http://www.bild.de/politik/inland/luftwaffe/bundeswehr-setzt-neuen-kampfhubschrauber-ein-25234068.bild.html
und > NDR Info Das Forum STREITKRÄFTE UND STRATEGIEN 07.10.2012 Joachim Hagen „Kampfhubschrauber Tiger – eine unendliche Geschichte“ <.
T. Wiegold der alte Scherzbold!
http://www.badum-tish.com ;)
@Spring-Brauner
Dieser Witz ist auf Deutsch aber recht sinnfrei. Dagegen sprechen eine nicht unerhebliche Anzahl Amerikaner das Wort „nuclear“ tatsächlich „nucular“ aus.
Und ich dachte schon molekular wäre ein Hinweis auf den Umfang des nächsten Verteidigungshaushalts (also winzig) … *Irony off*
Alles papalapp, der UH Tiger wird relativ lange im Dienst bleiben, und dass es sol bald Geld dafür frei wird zu KWS kommen wird ist so sicher wie das Amen in der Kirche.
Molekular ist wahrscheinlich die Auswahl an Gleichzeitig verwendbaren Ausrüstungen aufgrund der fehlende Bordkanone (und anderen Dingen).
@Stephan: Völlig klar, dass man gegen ein „breites Zielspektrum“ mittels der gleichzeitig verwendbaren Ausrüstungen eben gerade bei Nacht und eingeschränktem meteorologischen Sichtverhältnissen, Wirkmittel veschiedenster „molekularer Prägung“ einsetzen muß, um u.a. die fehlende Bordkanone beim UH Tiger zu kompensieren und um sich die Mehrrollenfähigkeitzu erhalten. Das meinte auch JCR mit seinem Erbsenschmeiß- gerät, sprich Maschinenbewaffnung verschiedener Kaliber und Munitionssorten.
Es hat in Deutschland ja Tradition, dass kurz vor dem Ende scheiternder militärischer Unternehmungen noch die Einführung irgendwelcher geheimnisvollen neuartigen Waffen in Aussicht gestellt wird. Früher waren es die „Wunderwaffen“, und heute ist es „molekulare Bewaffnung“ ;-)
Dem Gesetz der Serie folgend müsste morgen einen Sprechererklärung des Verteidigungsministeriums mit dem Titel „In Witzgewittern – Blog Augen geradeaus wärmt alte Kamellen auf“ folgen.
@Der Fuchs: Richtig, und das wollten TdM und SB nicht auch noch vor den Wahlen durch den VA und HA durchpeitschen ohne es nicht vorher mit dem DBwV in Ruhe abgestimmt zu haben.
@Sascha Stoltenow: Die alten Kamellen des BMVg stammen übrigens aus dem Petitionsvotum vom 03.09.2013!
@Vtg-Amtmann:
“ Es ist ja nicht einmal ein Laser-Target-Designator vorhanden, um z.B. gelenkte 70 mm Raketen oder auch alternativ z.B HELLFIRE zu verschießen, welche durchaus eine wirtschaftliche Alternative zu HOT und PARS darstellen könnten.“
Der Tiger war eben in der Sensorik rein passiv ausgelegt – das ist kein Zufalloder gar Irrtum, sondern operativ und taktisch abgeleitet (aus einem Kriegsbild das nicht aktuell ist, aber werden wir immer gegen low-tech Gegner kämpfen?).
Und Hellfire sind selbst aus der Sicht der Amis nicht wirtschaftlich.
Man kann auch mit dem vorhandenen Einiges machen.
Hat wahrscheinlich ein Physiker geschrieben. Der wusste, dass die Bewaffnung nicht atomar ist. Da blieb ihm nur molekular.
@Memoria
„Man kann auch mit dem vorhandenen Einiges machen“ – frei nach Theo Heuss: „Dann macht mal schön!“. Ein einziger Schuss 20 / 30 mm ist noch immer „wirtschaftlicher“ als jeder lasergelenkte Ballermann. Aus meiner Sicht: das einzige, was man/frau aus dem Tiger noch machen kann ist „Geld verbrennen“. Auch für einen Bayern ist es hart aber wahr: die Sache ist und bleibt MOLEKULAR. Arm dran sind nur die Kameraden in der Kiste und die am Boden, die das Gerät im Fall der Fälle raushauen soll.
@T. Wiegold
Schon wieder ein „neuer“ Stefan. Ich dachte das Problem mit der doppelten Vergabe von Nutzernamen sei gelöst??? Vielleicht melde ich mich mal mit T. Wiegold, Vtg-Amtmann, Memoria, schleppi oder … an. Dann kommt Leben in die Bude. ;-)
http://augengeradeaus.net/2013/09/molekular-bewaffnet-in-den-einsatz/#comment-78207
Vielleicht kommt man ja in einem molekularen Haushaltsjahr auf die Idee, den molekularen Hubschrauber mit einem nicht molekularen fiskalischen Risiko, durch eine Super Tucano zu substituieren – für ein molekulares Stress- und Blutdrucklevel des(r) Beschaffungswesens/Haushaltsauschuss/Truppe/etc…
Bw.kann.keine.Drehlflügler
Was für ein Unsinn die Hellfire zu fordern, wenn man PARS3 und Hot3 zur Verfügung hat. Die Heeresflieger hatten ein Konzept, der Tiger wurde dementsprechend beschafft und es macht keinen Sinn dieses Konzept jetzt zu verwässern. Die BW hat jetzt aber die Möglichkeit dieses Konzept weiterzuentwickeln (Bewaffnung, Waffenlast USW.)
Guten Morgen, @alle, @memoria & @xyz: Das mit der beim UHT rein passiv ausgelegten Sensorik ist schon klar. Aber eine Frage an die Community: Hat sich an dem Preisgefüge der lasergesteuerten Version der HELLFIRE in Relation zur HOT3 in jüngster Zeit Wesentliches geändert? Worin wird die Unwirtschaftlichkeit der Beamrider -Version der HELLFIRE gesehen? Antwort auf diese Fragen (wenn umfangreicher oder hier zu speziell) bitte gerne auch per PN-Mail via T.W. an mich, Danke. Diese, meine Frage hat unmittelbar mit dem UHT und PARS 3 Kosten fü+r letztere liegen vor) nichts zu tun, sondern erscheint für bestimmte HC-Systeme, welche u.a mit lasergesteuerten 70mm FZ-Missiles ausgerüstet werden sollen und damit über einen LASER TARGET DESIGNATOR ohnehin verfügen, von grundsätzlicher Bedeutung.
Zurück zum UHT und an @xyz: Es wurde nicht für den UHT eingefordert, sondern beispielhaft benannt , daß man mitteiles eine LASER TARGET DESIGNATORS gelenkte 70 mm Raketen oder auch alternativ z.B HELLFIRE zu verschießen kann, welche durchaus eine wirtschaftliche Alternative zu HOT und PARS darstellen könnten.
Aber worin liegen denn nun die konkreten konzeptionellen Aufwuchspotentiale hinsichtlich Bewaffnung, Waffenlast, usw. beim UHT wirklich? In wie weit könnte man hierbei für die SOF-LUH und die NH90 Synergien schöpfen?
@Vtg-Amtmann:
Unwirtschaftlich mit Blick auf die Zielart.
Eine Hellfire gegen z.B. 3 INS beim IED vergraben ist eben etwas viel „Bang“ für viele „Bucks“.
Daher die Idee für die gelenkte 70mm (APKWS).
Die wiederum für den LUH sicher interessant ist.
Auch für den Tiger gibt es ja entsprechende Überlegungen.
@all
Zum Tiger noch etwas: Hier wird – wieder mal – viel über die Wirkmöglichkeiten gesprochen.
Dabei wird gern vergessen, dass das Problem zunächst mal bei der Aufklärung liegt – ganz im Sinne von Aufklärung/ Führung/ Wirkung.
Die Sensorik OSIRIS ist 2 Generationen hinter dem AH64D (keine farbige Tagsicht, veraltetes WBG).
Trotzdem behaupten HFlgTr und BMVg gern wie toll die Sensorik auch im internationalen Vergleich sei (siehe oben).
Mit Blick auf die ROE ein wesentliches Manko – aber wer denkt denn schon vom Einsatz her.
Die im Einsatz angeblich aufgetretenen Probleme im Bereich Führung (Funk) wurden trotz meiner mehrfachen Nachfrage leider nicht beantwortet. Mir ist weiterhin nicht klar was hier mangelhaft ist (Funk insgesamt, Zusammenwirken mit anderen Systemen, Krypto, Ausbildung, oder sonstwas).
Wenn das geklärt ist, dann kann man auch wieder sinnvoll über Wirkung reden. Wenn man eh an der Sensorik was macht, kann man nämlich auch nen Designator integrieren.
Aber so ähnlich unrund sind ja die offiziellen Diskussionen und Entscheidungen auch bei anderen Plattformen (z.B. KPz Leopard u. SPz Marder).
Alles wird gut…
@Memoria: Danke für die prompte Reaktion. Denken Sie aber bitte mal in ein völlig andere Richtung, nicht.nach z.B. AFG oder Pakistan. Es soll ganz andere „brave“ Staaten bzw. „Nicht.-Schurkenländer“ geben, die zwar keine vollen Kassen, aber etwas mit Schengenland und Frontex zu tun haben. Die brauchen HS auch für paramilitärische Bereiche (SAR, Katastrophen- Zivil- und Umweltschutz, Fire- & Oilfighting, Anti-Polution, Insel- und Schiffsversorgung, Gebirgsflug, Custom Missions, Border Protection, Anti Imigration- & Anti-Drugg Scenarios, etc.). Aber auch militärisch gibt es da bei einigen dieser Länder nicht nur asym. Bedrohungen, von Land und See, im Gebirge und in Ebenen, sondern auch noch ein paar bislang noch misstrauenserweckende KPz und SPz in der Nachbarschaft. Bei z.B. 50 bis 60 HS des gleichen Typs, insgesamt für mehrere Staaten, rechnet sich da auch ein gemeinsamer PPT-BWI-Pool (durch Deutsche CAMOs und Deutsche LFz-Industrie unter Einbezug von einheimischen Personal vor Ort ganz gut, wenn z.B. einzelen Staaten nur 6, 12, 18 oder 24 dieser grundsoliden sowie nach entsprechender Modifikation sehr wartungsfreundlichen und extrem leistungsstarken HS betreiben.
@Vtg-Amtmann:
Laut Hersteller ist eine 60% Ersparnis zu „anderen Laser-gelenkten Systemen“ möglich:
http://www.baesystems.com/video/BAES_157395/bae-systems-apkws?_afrLoop=415892311083000 .
Die Bundeswehr wird jedoch noch Jahre brauchen überhaupt die Sensorik (einschl. Designator) zu überarbeiten.
Eine Sofortinitiative ist wohl noch nicht gestellt und im Rahmen des neuen IPP ist ein Zeitbedarf von 5 Jahren ein Minimum.
Molekulare Fortschritte…
Zur Erinnerung nochmal des TIGERs Zukunft (S. 16ff):
http://www.freundeskreis-artillerietruppe.de/images/stories/PDF/zugleich022012.pdf
Nun der verlinkte Artikel ist exemplarisch für das Projekt Tiger. Viel lobende Worte, viele Wünsche – wenig Geld. Wie ich schon in einem anderen Diskussionsstrang gesagt habe, tickt beim Tiger die fiskalische Zeitbombe: „Heute sind diese Rechenanlagen – wie sich jeder vorstellen kann – überaus veraltet, teilweise deshalb sogar nicht mehr versorg bar. Daher ist eine Neustrukturierung der elektronischen Anlagen eine wesentliche – und bedauerlicherweise auch überaus teure Voraussetzung für eine erfolgreiche Weiterentwicklung aller Varianten des Waffensystems TIGER“ – Köstlich wie man von „Weiterentwicklung“ spricht. In Wirklichkeit geht es nur darum den Status Quo zu erhalten um mit den Mühlen überhaupt in Zukunft weiter fliegen zu können. Für die erwarteten KWS Maßnahmen ist dann noch kein Euro investiert worden. Fiskalisch ist das Projekt ein Desaster – Preis/Leistung hat jeglichen Rahmen des guten Geschmacks gesprengt. Jedoch wird der Bw wahrscheinlich nichts anderes übrig bleiben, als den schlecht investierten Euros noch viele gute Euros hinterher zu werfen.
> „Heute sind diese Rechenanlagen – wie sich jeder vorstellen kann – überaus
> veraltet, teilweise deshalb sogar nicht mehr versorg bar.“
Das ist ja eher ein grundsätzliches Problem, mit dem ich mich vor 15 Jahre schon rumgeschlagen habe. Leider ist die Schnelllebigkeit der PC Komponenten dermaßen hoch das Obsoleszenzen vorprogrammiert sind. Der schlimmste Fall war das der Ersatz für ein Bauteil zum Zeitpunkt der Einführung von der Industrie abgekündigt wurde.
Zum Teil kann man sich mit speziellen Bauteilen, die dann teurer sind, oder entsprechenden Verträgen die eine Bereitstellung garantieren. Auch das ist teuer und teuer will ja keiner, also Billig und billig ist Schrott.
Wie man sich hier über einen offensichtlichen Schreibfehler in Bezug auf den Tiger UHT erfreut. Fast wie im Kindergarten! Und das Beste ist das man sich stets über die gleichen alten Kammellen aufregt. Jeder der sich ein wenig mit diesem Thema nüchtern und mit weniger Hitze auseinandersetzt wird verstanden haben das die BW das Produkt erhalten hat welches sie bestellt hat. Nicht mehr und nicht weniger, was aber nicht heißt das ein Tiger UHT nicht weiterentwickelt werden kann. Nun zur Elektronik! Das Problem mit den nicht mehr lange lieferbaren Prozessoren und anderen Elektronikteilen ist nicht nur ein Problem des TIger UHT, sondern auch HAP/ARH. So ist das halt! Der Tiger UHT ASGARD-F hat bereits ein Elektronik-/ und Prozessorupdate erhalten. Und alles Andere ist generell ein Problem von solchen Produkten. Das betrifft auch einen Apache usw. diese Tigerphobie ist kaum noch zu ertragen.
Fakt ist das längst Updateprogramme für den Tiger angelaufen sind. Diese beziehen sich auf Endphasengelenkte 70mm Raketen, sowie die Vollintegration von 70mm Raketen an den äußeren Waffenhalterungen. Je nach dem wie sich dann der UHT in Afg schlägt wird auch noch eine neue MK beschafft (wenn es dann nötig ist, wobei die Treffbildlage des HMP 400 sehr gut ist).
Kann man alles in der Zu-Gleich 1/2 2012 nachlesen. Dort sind 2 sehr gute Berichte über den Tiger UHT verfasst welche sich auch mit der Weiterentwicklung des selbigen beschäftigt.
Eine weitere Frage die sich mir nicht ganz erschließt ist die Tatsache wie sich hier einige darüber mukieren das ein TIger UHT nicht für Einsätze wie Afg zu gebrauchen ist? Nun er ist da und leistet seinen Beitrag. Dies ist doch ein Fakt welchen man nicht wegdiskutieren kann. Viel wichtiger ist das der UHT durch seine sehr gute Optronik gute Aufklärungsarbeit leisten kann um im Vorfeld die eigenen Truppen zu warnen. Der Tiger verfügt über weit mehr Vorzüge, als immer nur dieses Rumgemoser über die vermeindlich zu schwache Bewaffnung. Auch ein Tiger HAP, Apache AH-64D usw. können alle nicht unter voller Waffenlast fliegen. Ein HAP ist in aller Regel nur mit einem Rocketpod mit halber Aufmunitionierung unter Hoch/Heiß und für die 30mm MK nur der Hälfte der Munition unterwegs. Was bedeutet, dass selbst wenn der Tiger außen seine Waffenhalterungen für 70mm Raketen verfügbar hätte, er diese nicht nutzen könnte weil das Lüftchen da oben zu dünn, staubig und heiß ist! Alle in Afg befindlichen KH sind nicht für solche Einsätze konzipiert worden. Und ich finde es richtig das die BW mit dem Tiger breiter im Spektrum aufgestellt bleibt. Oben wurde schon richtig erwähnt das die BK-Problematik viel zu hoch eingestuft wird. Viel interessanter sind die Integration neuer Sprengköpfe für Raketen mit skalierbarer Leistung um diese den Erfordernissen und der damit einhergehenden Sprengleistung modulieren zu können. Die BW hat den Tiger, er ist im Einsatz (wenn auch zu spät) und ich denke, dass das ständige Geheule über die immer gleichen Aspekte langsam mal beendet werden muss.
Etas OT – Erste CH-53GA an die Luftwaffe übergeben:
http://tinyurl.com/no5a75e
@MauAu: Lasse man doch bitte uns hier über einen s..dummen Fehler – welcher nie in einem Petitionsvotum hätte passieren dürfen und über dieses Votum an sich, welches sicherlich auf einer Stellungnahme des BMVg beruht – „herumblödeln“.
Könnte es sein, dass Sie den PAH 2, welcher auch als UHT weitestgehend auf dem Niveau des Kalten Krieges stehen geblieben ist, durch eine rosarote Brille sehen?
Also , ich kenne da etablierte LUH-Lösungen – in Barain, Oman, Süd-Korea und Singapur schon aus den 90ern -, die sind zwar auch mittlerweile schon antiquiert und im Vergleich zum UHT geradezu primitiv, aber diesem m.M.n. haushoch in der Wirkung und Effizienz überlegen (vgl. http://www.fotos-hochladen.net/uploads/cbstroopseatse4aksc0n35.jpg). Dies bei einem Bruchteil der Kosten.
Und bei so einem „Ikea-LUH/RAH“ mit mittlerweile möglichen 2 x 650 RR-SHP, statt 2 x 420 MTU-SHP, da braucht man über eine „halbe Zuladung“ bei Hot & High auch nicht mehr diskutieren! Natürlich sind für die Bw solche Alternativen nicht mehr opportun, den diese Chancen wurden bereits in den 90ern „verpennt“ und die Bw-BO 105 werden schon längst ausgemustert. Wie sagte doch Gorbatschow zur Geschichte?
>“Was für ein Unsinn die Hellfire zu fordern, wenn man PARS3 und Hot3 zur Verfügung hat. “
Hellfire kostet ein Bruchteil. Durch die hohen Produktionszahlen ist das vergleichsweise billig. Stückkosten ca. 60.000 Dollar. PARS3 kostet fast das 10-fache!
@MauAu
Lass Sie die Kameraden reden was Sie wollen. Alles andere ist vergebene Mühe.
Amtmann und Co. werden jederzeit mit halbgarem Wissen und ständigem
Aufsprechen zu jeglicher Thematik glänzen.
Die gehören zu genau dem Personenkreis, welche dann beim Static Display
fragen: „Wo is´n die Kanone? Wieso hat der den keine vorne dran?“.
Just my Two Cents
MauAu:
“ Viel wichtiger ist das der UHT durch seine sehr gute Optronik gute Aufklärungsarbeit leisten kann um im Vorfeld die eigenen Truppen zu warnen.“
Die Optronik wäre sehr gu gewesen, wenn der UHT vor 10 Jahren eingeführt worden wäre.
Mittlerweile ist die Sensorik deutlich veraltet.
Auch wenn man sich in Bückeburg, Bonn und Berlin was anderes erzählt, die Argumentationslinie scheint ja zu sein: Unsere Bewaffnung ist eingeschränkter, aber unsere Optronik ist sehr gut. Aber nur gucken sollte ein solcher Hubschrauber halt auch nicht.
Objektiv gesehen gibt es hier mittlerweile weitaus bessere Systeme.
Im Rahmen der Obsoleszenzbeseitigung kann man jka vielleicht auch hier voran kommen.
Wenn dafür irgendwann nicht nur Pläne, sondern auch Geld da ist.
@Memoria:
„Die Optronik wäre sehr gu gewesen, wenn der UHT vor 10 Jahren eingeführt worden wäre.
Mittlerweile ist die Sensorik deutlich veraltet.“
1.Es kommt nicht immer darauf an das Neueste vom Neuen installiert zu haben, sondern vielmehr wie das Gesamtsystem funktioniert und harmoniert.
2. Auch das Osiris ist in den ganzen Jahren weiterentwickelt worden und entspricht sicherlich nicht dem Stand bei dem es vor 10-15 Jahren gewesen ist. Kann es auch nicht da es am Anfang erhebliche Probleme mit diesem Visier gegeben hat. Allein wieder alles auf den Punkt zu rationalisieren das es schon Optiken der 3. Generation gibt zählt nicht. Über die genauen Fähigkeitsspektren der Osiris- Visieranlage kann sich niemand der hier anwesenden nur Ansatzweise ein Urteil erlauben, da diese der absoluten Geheimhaltung unterliegen.
Selbst die Amerikaner sind von den Fähigkeiten dieser Visieranlage beeindruckt. Also bitte auf das gesamte System schauen.
Es können mit diesem System weit über 2 Duzent Ziele gleichzeitig, aufgeklärt-, erfasst-, verfolgt-, nach Dringlichkeit klassifiziert, eingestuft werden und die entsprechende Bekämpfungsmaßnahme wird ebenfalls vom System vorgesschlagen um die bestmögliche Wirkung im Ziel zu erwirken. Ferner die Kopplung der Feuerleitanlage mit dem Autopiloten lassen es dem Tiger auch zu ungelenkte Waffensystem nach Aufschaltung wirksam und präzise ins Ziel zu führen. Auch eine Fähigkeit die längst nicht jeder KH auf diesem Planeten hat. Meines Wissens nach noch nicht einmal der AH-64 D. Erst der AH-64 E wird über diese Fähigkeit ebenfalls verfügen.
Wenn dieses System funktioniert gehört es wahrlich zu den Besten und das ungeachtet der Tatsache ob die Industrie wieder was neues bietet. Denn das tut sie immer!
Abgesehen davon…wir reden wieder über alte Kamellen. Denn für die Zukunft ist ebenfalls eine Kampfwertsteigerung des Osiris, als auch des Flir geplant. Quellen habe ich ja schon angegeben.
Wenn man als Kunde die Stückzahlen halt immer weiter nach unten schraubt, weil die Kassen des Staates leeeeeeeeeeer sind muss man damit rechnen das solch ein Produkt im Stückpreis sehr teuer wird. Und neue Sachen haben schlicht bis zur endgültigen Einsatzreife immer erhebliche Entwicklungsmängel. Wenn es danach gehen würde dürfte man garnichts mehr selber entwickeln. Und da man sich von anderen (welche zwar die Produkte bereits haben) unabhängiger gestalten möchte und es auch hier um einige Arbeitsplätze geht (und technisches Wissen). Das sind alles Aspekte die man nicht vergessen darf.
Jetzt könnt ihr wieder alle gerne nach herzens Lust weiter nörgeln und dagegen halten. Was ich merke ist, dass hier der Blog in seiner Qualität unter gewissen Personen massiv leidet!!!
@MauAu
äh ja, stimmt.
@John Doh: Sie sollten mal bitte etwas gemäßigtere Töne anschlagen. Man fliegt erst seit 1969, war Offz der HFlg-Truppe, hat sich bis zur ATPL-H und FI in der professionellen Luftfahrt hochgedient, verfügt über einen Background in den Bereichen Lfz-Technik und BWL und ist für einen AOC-Holder samt 2 CAMOs mit bald 40 Jahren nationaler und internationaler Hubschraubererfahrung im Bereich div. mil. Beschaffungs- und Verwertungsvorhaben samt div. sehr reputierter Kooperationpartner tätig. Man treibt sich auch i.d.R. nicht auf irgendwelchen Static-Displays mit der Tüte zum Prospektsammeln herum und stellt dumme Frage (es sei denn, man legt mal das Halsband mit dem Company-Ausweis kurz ab und will bestimmte Leute vergackeiern), sondern bevorzugt die sachliche Diskussion am Objekt bzw. direkt am/im Flieger und/oder im Challet.
@all, zurück zum UHT: Es wurden laut BRH 680 PARS-3 für 380 Mio Euro bestellt, macht 558.823,50 € pro Schuß, ohne Preissteigerung und ohne Life Cycle Cost des Systems samt der dazugehörigen LFZ-seitigen System- und Rechnertechnik, nebst Peripherie, bis hin zu den Prüf- und Bodendienstgeräten.
Eine HELLFIRE (lasergesteuerte Variante samt Autopilot für Terrain-Folgeflug und für die Betriebsmodi LOBL (Lock On Before Launch) sowie LOAL (Lock On After Launch)) kostet ca. 40.000 € bis 45.000 € je nach Gefechtskopf (Tandemhohlladung, thermobare Ladung, Spreng-Brand-Zerleger (Splitter), Mehrzweckgefechtskopf (Integrated Blast Frag Sleeve = IBFS; combined blast fragmentation and fragment dispersion)). Erforderliche Backup-Systeme: FLIR, Laserbeleuchter und -entfernungsmesser.
Eine lasergesteuerte 70 mm APKWS von FZ-THD oder BAE APKWS nur 12.000 € bis 15.000 €, Reichweite 6.000 m (statt 4.000m wie bei HOT 3), Preise je nach Gefechtskopf (Hohladung, HE-Spitter,HE-Bomblet und Flechet). Erforderliche Backup-Systeme wie bei HELLFIRE.
Welche Saurier-Mimik bereits im PAH 1 für die HOT eingebaut wurde, brauche ich wohl hier keinem zu erläutern und von Allwetter- und Nachtkampffähigkeit war der Vogel auch noch ganz weit weg. Auch bin ich gerne bereit über z.B. den stillgelegten Heckrotorservo des PAH 1A1 und den Schussrechner an @John Do die dumme Frage zu stellen „wieso wurde denn dieser Servo stillgelegt“?
Und wenn man bei http://www.freundeskreis-artillerietruppe.de/images/stories/PDF/zugleich022012.pdf ab Seite 16 liest, reitet die Bundeswehr mit dem UHT im Vergleich zu anderen Kampfhubschraubern anderer Nationen und auch zu manchem AH, ARH und LUH seit Jahrzehnten ein „totes Pferd“. Dieses sollte man aber eigentlich nicht mehr „kampfwertsteigern“ und „weiter entwickeln“, sondern einem „Ende mit Schrecken“ zuführen. Stattdessen wählte man „Schrecken ohne Ende“ und das hat mit einem „mit Kanone / ohne Kanone“ zunächst mal sehr wenig zu tun, sondern mit dem Fakt, daß die Rüster und Beschaffer des BMVg sowie die Weiterentwickler absolut lernresistent sind und „clever sparen“ für Fremdworte halten.
Und da können gewisse Personenkreise m.M.n. den UH-Tiger „schönreden“ wie diese es wollen, oder diesen gar ‚Pink Panther’ nennen. Fakt ist, von dem in den kalten Krieg hineingeborenen PAH 2 blieb das sicherlich gute OSIRIS und eine respektable Hubschrauberplattform mit allen ihren zwangsläufigen Kinderkrankheiten übrig, welche erst einmal komplett beseitigt sein wollen. Der Rest ist weiterhin in Frage zu stellen bzw. hat mit oder auch trotz des neuen Namens „UHT“ bislang noch keinen aktuellen Stand der Technik zu vertretbaren Preisen erreicht. Es soll Hersteller geben, die das besser beherrschen. Natürlich und objektiverweise gesagt, liegt das auch daran, daß der UHT samt seiner geringen Stückzahlen zunehmend zur betagten Insellösung mutiert und derart neuen bzw. erweiterten Einsatz- und Anforderungprofilen permanent hinterher hechelt. Damit wären wir wieder bei „Breite vor Tiefe“ bzw. der Frage, „weiß man denn überhaupt noch, was man wirklich will?“ Oder anders gesagt, der UHT wird sicherlich im Zuge der Zeit ein für AFG hervorragender Hubschrauber, aber bis dahin ist AFG längst rum und die Spielchen gehen mit neuen Einsatzszenarien von vorne los.
Wenn ich da in „ZU GLEICH“ von einem Weiterentwickler der HFlg-Truppe zum UHT lese „Ein weiterer Ansatz ist die Navalisierung, also die Anpassung an Einsätze von See aus. Dieser Aspekt umfasst eine Vielzahl unterschiedlicher möglicher Maßnahmen von spezifischen Kommunikationsmitteln und Navigationsgeräten über Überlebens- und Notwasserungsausrüstung bis hin zu logistischen Überlegungen (Stichwort Salzwasserkorrosion). Hier gilt es, aus einem umfangreichen Katalog an Möglichkeiten die zweckmäßigen und notwendigen auszuwählen und finanzierbar umzusetzen“, darf man schon etwas schmunzeln. Exakt diese Probleme hat man nämlich bei NH90 und MH90 NFH NGEN bis heute noch nicht einmal im Griff bzw. diese Hausaufgaben abgearbeitet.
Das sieht man z.B. wiederum auch sehr deutlich an der Ausrüstungsliste des Marinehubschrauber SEA ANGEL wie in dem Hubschrauber-MoU des BMVg festgeschrieben. Und auch bei dieser Wiederholung der Systemimmanzen bzw. fachlichen Unfähigkeiten findet derzeit bereits das „böse Erwachen“ statt. Bleibt nur zu hoffen, daß es mit Nach- und Umrüstungen für eine grundsätzliche Zulassungsfähigkeit und Nutzbarkeit (IOC/FOC) des neuen SAR- und EGV-HC der Marine nicht mehr als 2,75% der im MoU benmannten 915 Mio € für den SEA ANGEL anfallen. Dann ist eine neue 25 Mio € BMF-Vorlage fällig und derart das gesamte MoU für UHT-, NH90- und den nirgendwo – außer beim BMVg-Presse- und Info-Stab existenten SEA LION – wohl geplatzt und es wird ein „Unternehmen Seelöwe“ draus!
@MauAu:
Na, dann ist ja alles gut.
Es muss also nicht die aktuelle Sensorik sein – Farbe auch nicht – und trotzdem bewundern uns alle.
OSIRIS ist sicher nicht schlecht, aber sehr gut ist aus meiner Sicht anders.
@all
Meine Herren. Es wird jetzt nicht in persönliches Hickhack abgleiten, oder?
@T.Wiegold:
Die TIger UHT haben die 1000 Flugstunden in Afg durchbrochen!
http://www.einsatz.bundeswehr.de/portal/a/einsatzbw/!ut/p/c4/LYxfC4JAEMS_0a0HRn_eunzpNYKyl1h1s6VzT841QfrwneAMDMz8YOAByYJfblE5CHq4Q1nzoZpMNTX0JJYBdU4VPzqS9-tEOpPBV_tG4UFR4LYcNWTqIKRLKolyyjaihmj6ENUvZIwxEcMNlJktnN3m2Sr727vr7uSyTV6c3QX6rjv-Absfh7A!/
@Vtg Amtmann
Ich glaube Sie gehen von einer völlig falschen Prämisse aus, nämlich, dass die Entscheidungsträger überhaupt beabsichtigen ein für die Truppe geeignetes Waffensystem „zu vertretbaren Preisen“ zu beschaffen suchen. Ich mag ja fast noch weiter gehen: … beabsichtigen ein Waffensystem zu beschaffen. Das glaubt doch kein Mensch mehr, das interessiert in D auch niemanden. Das ist wahlweise Wirtschaftsförderung oder getarnte F&E-Mittel, unter dem Deckmäntelchen von §87aGG. Da freut sich halt mal ne Deutsche Werft über einen Auftrag für ein paar überteuerte Korvetten, Ihr Lieblingsgegner aus DON über ein paar Hubschrauber oder die Jungs vom Bodensee über dürfen LFK entwickeln. Dank Breite vor Tiefe kommt jeder mal dran und der EP14 versickert nicht für Anschaffung von Gerät, das sowieso bis zur Ausmusterung nie eingesetzt wird, sondern entlastet den Wirtschaftsförderungstopf. Mit „eingesetzt“ meine ich übrigens nicht diese Testflüge in Afg.
Und jetzt kommen Sie ernsthaft mit einer US-Waffe, in Konkurrenz zu einem in der EU entwickelten Produkt, und dann heißt das Ding auch noch „Hellfire“? Dann doch lieber PARS der kleine Eisbär (oder so ähnlich) ;) . Und dass die Dinger so schweineteuer sind kann man auch positiv sehen – das hebt die Hemmschwelle die Dinger auch einzusetzen.
Apropos einsetzen. Einsätze? Können wir doch eh nicht (mehr?) vernünftig, wollten wir auch noch nie. Wofür dann „geeignetes“ Gerät dafür anschaffen? Das wäre doch wirklich rausgeschmissenes Geld. Bleibt noch die GG-gemäße Landesverteidigung. Ach ne, die ist ja auch quasi wegdefiniert mangels realistischem Feind (zur Zeit). Also ist doch dieses F&E + ABM Verfahren für alle die Goldrandlösung. Außer wenn man sich ernsthaft Gedanken über real existierende Konflikte macht – die uns dann aber wiederum so viel mehr betreffen müssten als alle anderen Nationen, dass an einem D Einsatz aber auch wirklich GAR kein Weg vorbeiführt. Da hört meine Phantasie dann aber auf. In so fern mache ich mir eigentlich über solche Gerätschaften wie den UH Tiger gar keine Sorgen, den brauchen wir in praxi vorne und hinten nicht. Aber EC hat jetzt echte Expertise mit CFK im Hubschrauberbau. Ist doch auch was wert.
P.S.: Vielleicht hätte ich ein paar Ironie-Tags setzen sollen, ich weiß aber gerade nicht genau ob ich das nicht vielleicht doch ernst meine.
@MauAu: „Mit vier Tiger … nun über 1.000 Flugstunden und mehr als 180 erfüllten Aufträgen … Der Auftrag der vier Tiger ist der Schutz durch direkte Feuerunterstützung für Bodentruppen im Rahmen internationaler standardisierter Verfahren. Auch Begleitschutz für Transporthubschrauber gehört zum Aufgabengebiet seit Beginn des Einsatzes für den Tiger im Januar 2013.“
Das ist wieder einmal so ein typischer „Jubel-Report“ des Presse- und Info-Stabes des BMVg, welcher sich damit in seiner Expertiselosigkeit nur selber ins Knie schießt!
Der Tiger hat ohne Bewaffnung und mit Standardtank eine max. Endurance von 3:25 hrs, in Einsatzkonfiguration von ca. 2:30 (+ 0:20 Reserve, welche i.d.R. nicht ausgeflogen wird). 1.000 hrs / 180 Missions wären 5:33 hrs je Mission. Oder anders gesagt, im Dezember 2012 wurden die 4 Tiger nach MES überführt und am 30. Januar 2013 wurde für das Waffensystem Tiger die volle Einsatzbereitschaft gemeldet. Das ergibt weniger als 1 FlugStd je Tiger und Tag. Den Rest und den Verbleib der restlichen ca. 550 Flugstunden über die ca. 450 Einsatzflugstunden hinaus, kann sich bitte jeder selber denken.
Mich würde übrigens mal interessieren, was Eurocopter dem BMVg so für diese PR-Tournee und Beta-Tester-Mission zahlt.
@MauAu
Schön das es jemand mal ausspricht… volle Zustimmung!
Fakt ist, nur weil jetzt jemand wieder etwas bessers hat ist das vermeintlich Alte nicht schlecht. Die Optronik des TIGER ist sehr gut. Meiner Kenntnis nach gibt es in Europa nichts besseres. Ich lasse mich da aber gerne belehren.
Auch bringt der TIGER weitere Funktionalitäten mit (u.a. durch Sie beschrieben), die andere KHS, (auch andere TIGER-Versionen) nicht mitbringen und im gemeinsamen Update FRA und AUS jetzt auch wollen!
Die mögen nicht alle für AFG wirklich nützlich sein, aber der TIGER wurde eben nicht für AFG gebaut. Wo ist das Problem? Dasselbe gilt für einen Longbow-Apache als auch für einen Kiowa…
@Vtg-Amtmann
Mich würde interessieren woher Sie die Preise für die „billigeren“ Waffen wie HELLFIRE und APKWS beziehen. Das sind nicht die Preise für die man die HELLFIRE in Europa (FRA) oder Australien bezieht, abgesehen davon kann/darf man APKWS in Europa meines Wissens noch gar nicht kaufen…
Und die 70mm Rakete, hier vor allem den GefKpf 70mm Hohlladung mit der HOT vergleichen zu wollen kann nicht Ihr ernst sein…
HE Bomblet ist übrigens für DEU verboten (da Submunition) und Flechette wird beschafft, aber da steht zur Zeit eine rechtliche Prüfung noch aus.
Aus Ihrer Erfahrung in der Bw sollten Sie vielleicht noch wissen das die HOT rund 35.000DM gekostet hat, und die Bw noch ein paar Tausend bevorratet. Billiger gehts nicht, und treffsicherer übrigens auch kaum.
Zu PARS3LR: dieser LFK bietet eine Funtionalität welche keine HELLFIRE Variante mitbringt: (passives) Fire&Forget.
Für AFG nutzlos, aber dafür ist die Waffe auch nicht konzipiert. Vergleiche sollten „objektiverweise“ an Funktionalitäten fest gemacht werden, nicht an Preisen.
Das PARS3LR aber viel viel zu teuer ist, da stimme ich Ihnen gerne zu.
Übrigens fliegen nicht alle 4 TIGER sondern immer nur 2, und auch nicht zwingend jeden Tag. Aber das auch ausserhalb von Einsätzen gefolgen wird ist auch bei den anderen Nationen Standard, gerade wenn man Besatzungen in das doch sehr weitläufige Szenario einführt. Siehe Apaches/Black Hawks in der Platzrunde im MeS.
Das könnte man operationell dann übrigens mit „Wirkung durch Präsenz/ Show of presence“ abbuchen, was im Besonderen in AFG gilt (ja, das ist mein voller Ernst)!
Aber die restlichen Flugstunden als Spaßveranstaltung zu suggerieren „…Verbleib der restlichen ca. 550 Flugstunden über die ca. 450 Einsatzflugstunden hinaus, kann sich bitte jeder selber denken“ zeugt lediglich von offensichtlicher Unkenntnis oder mangelnder Vorstellungskraft der jetzigen Einsatzrealitäten. Aber gut, woher auch…
Ist nicht persönlich gemeint, aber ich bitte Sie die von Ihnen vielgepriesene und geforderte Objektivität auch hier nicht schleifen zu lassen.
Generell:
Ja, ich verstehe viele Entscheidungen / Beschaffungen auch nicht, aber Gebetsmühlenartig alles schlecht zu reden, Verantwortliche als Inkompetent abzustempeln und grundsätzlich immer nur die Goldrandlösung zu fordern hat noch nie etwas geändert und hat die Entscheidungen / Beschaffungen und Preise dahin gebracht wo sie jetzt sind.
@RLG:
Bomblet zur Punktzielbekämpfung ist in Deutschland erlaubt und der MPSM-HE wird meines Wissens nach auch beschafft und eingesetzt. Hört sich nu etwas unprofessionell an, aber das hat die BW sogar in der Y geschrieben! ;)