Der EuroHawk ist Geschichte

Northrop Gumman Pressefoto

Der EuroHawk, die Riesendrohne der Bundeswehr, die zur signalerfassenden Aufklärung in großer Höhe stundenlang über einem Einsatzgebiet schweben sollte, ist Geschichte. Am (gestrigen) Dienstag um 0905 MESZ startete die Drohne von Manching aus zu ihrem letzten Testflug. Damit sollte abschließend das Aufklärungssystem ISIS (Integrated Signal Intelligence System) der EADS-Tochter Cassidian erprobt werden – vertragsgemäß soll es bis Ende September abgenommen werden.

Wie es weiter geht? Das ist noch unklar – unklar für ISIS, für das die möglichen alternativen Träger, bemannt oder unbemannt, bis Jahresende festgestellt werden sollen. Unklar für den EuroHawk, das Fluggerät.

Die Geschichte des gescheiterten Versuchs, mit dem unbemannten Flieger das System der luftgestützten weiträumigen Überwachung und Aufklärung (SLWÜA) für die Bundeswehr zu schaffen, haben mehrere Kollegen von Zeit Online* und ich mal anhand der Akten des Untersuchungsausschusses nachgezeichnet: Die Drohnen-Dokumente.

Merkwürdigerweise scheint sich die Einschätzung, dass der EuroHawk Geschichte ist, beim Drohnen-Hersteller Northrop Grumman noch nicht herumgesprochen zu haben – und die Amerikaner immer noch auf den Verkauf vier weiterer EuroHawk zu setzen scheinen. We’re continuing to try to work with the Germans to find a solution, sagt Tom Vice, Chef der Aerospace Systems Division. We’re continuing to have discussions. We’re making a lot of progress. Komisch nur, dass davon im deutschen Verteidigungsministerium niemand etwas weiß.

(*Disclaimer: Entgegen dem hier sonst geltenden Grundsatz, dass deutsche Verlagswebseiten nicht verlinkt werden, gibt es in diesem Fall eine Ausnahme – vor allem weil ich selbst zu den Autoren gehöre.)

60 Kommentare zu „Der EuroHawk ist Geschichte“

  • Hans Frommer   |   21. August 2013 - 15:56

    bitte bei der History die Lücke zwischen BR1150 ATL Sigint und Eurohawk
    nicht das Desaster LAPAS vergessen

  • markus, d.Ä.   |   21. August 2013 - 16:21

    sehr schön, dass da auch die quellen mit VÖ wurden. links setzen und quellen einbinden ist sonst ein großes mentales problem für journalisten.

  • K.B.   |   21. August 2013 - 17:13

    Was auf den ersten Blick auffällt ist der Schwenk der Planungen von Radar- und optischer Aufklärung zu SIGINT.

    2001 wurde die SFF „Weiträumige luftgestützte Überwachung und Aufklärung“ (WLÜA) in Auftrag gegeben.
    Diese bezog sich auf IMINT, entsprechend die Systemkonzeptstudie von 2002.
    Für IMINT (und auch SIGINT) wird eine Lösung auf Basis eines Business Jets als risikoarme Option dargestellt. Für SIGINT mit UAV jedoch sieht die Studie noch weiteren Forschungsbedarf.

    Irgendwann zwischen 2002 und 2005 hat es offensichtlich einen Schwenk gegeben zur „SIGNALERFASSENDEn luftgestützten weiträumigen Überwachung und Aufklärung“ (SLWÜA) – dann schon mit dem EuroHawk als Fluggerät.

    Als Grund für diesen Schwenk könnte ich mir die NATO AGS-Planungen vorstellen. Aber vielleicht kann hier jemand die Gründe konkretisieren.

    Offen bleibt dann aber noch die Frage, warum in der aktuellen Studie „Alternativen zur Trägerplattform Euro Hawk“ keine Business-Jets untersucht wurden.
    Zwei mögliche Antworten:
    1. Basierend auf der 2002er Studie: Die Eignung derartiger Plattformen ist bekannt und muss deswegen nicht weiter untersucht werden.
    2. Unfähigkeit und Ignoranz.

  • Vtg-Amtmann   |   21. August 2013 - 17:17

    @K.B.: würde sagen Punkt zwei, sonst wäre der A319J durch den Schlossgärtrner nie aufs Tapet gekommen, ebenso wenig wie die U2! Ds Bmvg muss erst mal kapieren, wohin der Kurs in Israe, Singapur und Italien längst geht!l

  • Sole   |   21. August 2013 - 17:19

    G550

  • Vtg-Amtmann   |   21. August 2013 - 17:42

    @sole: Natürlich G 550, aber „D-HALO“! Sagte mir doch jüngst einer aus dem BMVg, aber „Hallo“ schreibt man mit zwei „L“.

  • Georg   |   21. August 2013 - 17:48

    Manchmal hilft auch ein Blick auf verschmähte Kinder der eigenen Entwicklung :

    http://en.wikipedia.org/wiki/Grob/E-Systems/AlliedSignal_Egrett

    Die Grob G 520 steht mittlerweile als Weiterentwicklung eines „optional pilotierten“ Flugzeuges zur Verfügung. Also entweder bemannt oder unbemannt. Ca. 1 Tonne Nutzlast steht auch zur Verfügung. Im Grunde genommen hätte dieses Programm (LAPAS) nie gestoppt gehört, bzw. man hätte es einfach 2000 wieder in die Weiterentwicklung nehmen können. Wollte man aber nicht, man wollte eine Drohne ! War einfach schicker, so ein UAV !

  • Elahan   |   21. August 2013 - 18:34

    Dass vier Serienflieger nicht beschafft werden ist schlimm genug, dass der Erprobungsträger nicht weiter fliegt ist nicht verständlich und hat nichts mit der Muster- Zulassung zu tun (Einzelstücke deren Nachbau nicht vorgesehen ist, sind von der Musterzulassung ausgenommen), sondern mit den wahren Gründen des Projektabbruchs.

  • Vtg-Amtmann   |   21. August 2013 - 18:37

    @Georg: Also ich würde ein Gruppenbild zweier Rentner bzw. Pensionäre mit Dame unter der Camelie in Schloss Pilnitz am schicksten finden, am besten auf der Titelseite der Postille der Volkssolitarität.

  • xyz   |   21. August 2013 - 20:42

    Dass der eine EuroHawk nicht erprobt wird bis er auseinanderfällt ist wirklich nicht nachvollziehbar. Soviel Erfahrung hat die Bundeswehr mit großen Drohnensystemen nicht.

  • Georg   |   21. August 2013 - 21:44

    @ Elahan

    Und was sind die vermuteten wahren Gründe für den Projektabbruch ?

    Eine nicht beherrschbare Technik ? Ein zu dichter Luftraum in Süddeutschland um mit dem EuroHawk zu experimentieren ? Die event. Weigerung der USA nach dem Projektabbruch noch Satellitenübertragung zur Steuerung zur Verfügung zu stellen ?

    Man kann reichlich spekulieren, gibt es irgendeinen Anhaltspunkt für die Spekulation ?

  • Memoria   |   21. August 2013 - 21:45

    Die SFF ist mal wieder ein Beispiel für viel Irrelevantes auf vielen Seiten.
    Es wird nicht einmal klar gesagt was man am Ende mit der Sensorik alles abdecken will (siehe unsere GSM-Debatte hier).

    Hier noch der Direkt-Link zu den Dokumenten:
    http://tinyurl.com/kw649s5

    @T.W:
    Die AF wäre noch interessant als Original.
    Zudem die Besuchvorbereitung von TdM auf der angeblich seine grüne Paraphe ist, die Paraphe jedoch lt TdM angeblich keine ist, sondern ein grüner Textmarker (den TdM nicht benutzt). Die Vorbereitung ist für mich zentral, da darin eindeutig steht, dass man derzeit keine Serienbeschaffung einleiten will (soviel zu lösbar und nicht lösbar).
    Wurde aber weder von Presse noch Opposition bis zur Klarheit verfolgt.
    Wäre daher mal interessant das Original zu sehen.

  • M. Marai   |   21. August 2013 - 21:50

    Wenn jetzt die Geschichte zu Ende geschrieben wird, gehört wohl auch dazu, dass der bis April ´13 für EUROHAWK verantwortliche Referatsleiter der Rüstungsabteilung BMVG zum Brigadegeneral befördert worden sein soll. Auf die dafür übliche Bekanntmachung hat man bisher verzichtet…. Schließlich reicht ja ein Eintrag ins Geschichtsbuch!

  • Vtg-Amtmann   |   21. August 2013 - 21:56

    @Memoria: Sie fangen mit Ihrem „@Wiegold“ mit der ‚Sisyphusarbeit‘ dort an bzw. machen weiter, wo mancher die letzten Wochen aufgehört hat und das ist gut so! ob es noch bis zum 02./03.09.2013 etwas bringt wage ich zu bezweifel, aber es wäre schön, wenn!

  • K.B.   |   21. August 2013 - 22:52

    Die Dokumente sind ja wirklich interessant – obwohl nur eine (sehr) kleine Auswahl.

    Immerhin plante man damals noch mit SOSTAR-X (welches der Wikipedia-Artikel bis heute als geplantes Radar für den EuroHawk beschreibt).

    Dann zeigt sich bei den Dokumenten wieder der Wunsch nach einer eierlegenden Wollmilchsau – sprich einer Integration von IMINT und SIGINT in eine Trägerplattform, um damit die ultimative Sensorfursion hinzukriegen.
    Immerhin hat man sich in der Hinsicht den Realitäten gebeugt und auf getrennte Systeme gesetzt.

    Abseits der technischen Geschichte:
    Wenn man sich auf der einen Seite die Kommentare zum U-Ausschuss anschaut (mit teilweise drastischer Kritik an der Inkompetenz vieler Abgeordneter) und auf der anderen Seite den journalistischen Einsatz und die technische Expertise, die sich bei Recherchen und Beiträgen Dritter zeigt, stellt sich die Frage nach der optimalen institutionellen Form der Aufklärung.
    Wenn es um den Zugang zu Dokumenten und Zeugen geht, ist der Untersuchungsausschuss ein scharfes Schwert. Doch wenn die Zielrichtung primär die Demontage bzw. Verteidigung des Ministers ist, verläuft die eigentliche Diskussion eher eindimensional. Das soll das höchste der Gefühle in Sachen Kontrolle der Regierung sein?
    Man sehnt sich nach Stuttgart 21 zurück, wo ein paar hochmotivierte und fachlich versierte Hobby-Eisenbahner die professionellen Planer der Deutschen Bahn an die Wand argumentierten.
    Intelligenterweise würden BW/BMVg selbst diesen Pool advocati diaboli vorhalten, damit diese Rolle nicht von Externen in aller Öffentlichkeit übernommen werden muss.

    Oh, ich sehe gerade, dass der Boden der Tatsachen schon ziemlich weit entfernt ist…

  • Schorsch52   |   21. August 2013 - 23:01

    @hans frommer

    Da müsste ich mich schwer täuschen: der Lapas war nun wirklich kein technisches Desaster – eher (auch wieder einmal) ein politisches. Und jenes vor der Wiedervereinigungseuphorie der 1989ff Jahre. Stichwort seinerzeit „Friedensdividente“

    Wenn ich mich recht erinnere, dann war der aber voll zugelassen. Nach allen Regelwerken!!!

  • Vtg-Amtmann   |   21. August 2013 - 23:08

    @Schorsch52: Kann ich nur voll bestätigen und schade drum.

  • OLt-BAAINBw   |   22. August 2013 - 8:35

    Wenngleich ich die Aufklärungsarbeit im Rahmen des EuroHawk Projekts sehr schätze, bin ich doch verwundert, dass man hierzu Dokumente, die „VS-NfD“ eingestuft sind, der gesamten Welt zugänglich machen muss?!

    Zur Erinnerung: „VERSCHLUSSSACHE – NUR FÜR DEN DIENSTGEBRAUCH (VS-NUR FÜR DEN DIENSTGEBRAUCH, VS-NfD): die Kenntnisnahme durch Unbefugte kann für die Interessen der Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder nachteilig sein.“ (Quelle: Wikipedia)

    Herr Wiegold, aus meiner Sicht wären Ihre Berichte (und die Ihrer Kollegen bei der „Zeit“) nicht weniger glaubwürdig , wenn Sie die Dokumente für sich behalten hätten.
    Nicht ohne Grund fehlen diese Dokumente im Anhang des öffentlichen Berichts der Ad-hoc Arbeitsgruppe. Whistleblowing schön und gut, aber solche Dokumente sind bewusst eingestuft.

    Darüber hinaus glaube ich, dass die Errungenschaften in DEU (Parlamentsarmee, Untersuchungsausschuss etc.) ein Whistleblowing der Art „Manning & Wikileaks“ obsolet machen; der Tenor der Dokumente ist doch weitläufig bekannt (siehe Ad-hoc Arbeitsgruppe, Untersuchungsausschuss).

    Und „last but not least“ sollte man bedenken, dass auch in Zeiten des Friedens Spionage eine militärische Bedrohung darstellt. Muss man es den Diensten dieser Welt wirklich derart einfach machen, an eingestufte Informationen zu kommen? Nicht ohne Grund gibt es Vorgaben zur IT-Sicherheit, die übrigens auch schon bei VS-NfD greifen!

  • T.Wiegold   |   22. August 2013 - 8:52

    @OLT-BAAINBw

    Diejenigen Dokumente, die in den öffentlichen Zeugenanhörungen des Ausschusses zur Sprache kamen, wurden vom Ministerium selbst – während der Anhörung – von VS-NfD heruntergestuft.
    Darüber hinaus: solche Dokumente sind bewusst eingestuft? Wenn Sie in dem Bereich arbeiten, wie Ihr Pseudonym nahelegt, dann wissen Sie genau so gut wie ich: Solche Einstufungen sind alles andere als bewusst, jedenfalls in dieser niedrigen Stufe. Ich habe schon oft genug Material gesehen, in dem Meldungen von Nachrichtenagenturen und meine eigenen Artikel z.B. für den Focus auch VS-NfD gestempelt waren, weil einfach mal die Akte durchgestempelt wurde… Im Gegenteil, die Entscheidung wird nicht bewusst getroffen, dann könnte man in vielen Fällen auf die Einstufung verzichten.
    Das Zeit-Team hat ja bewusst entschieden, dass Dokumente mit höherer Einstufung, so sie denn der Redaktion vorgelegen haben sollten, nicht zu veröffentlichen.
    Und, nein, nicht weniger glaubwürdig ohne Dokumente? Das sehe ich nicht so.
    (Ganz am Rande: Den Diensten dieser Welt derart einfach machen… Tja. Da machen es manche gerade manchen Diensten sehr einfach.)

  • Tiberius   |   22. August 2013 - 9:20

    @ Georg | 21. August 2013 – 21:44
    Man darf bei der Frage des Projektabbruchs nicht die Betriebskosten vergessen, die so ein Unikat verursacht. Irgendwann stellt sich da die korrekte Frage nach Aufwand und Nutzen. Millionen in Betriebskosten zu investieren, für eine ziellose Erprobung eines toten Projekts, ist keine sinnvolle Entscheidung. Ausnahmsweise finde ich es völlig richtig, den EH nur solange fliegen zu lassen, bis ISIS erpropt ist, aber folglich auch keinen Tag länger. Für solche Aktionen hat die nachhaltig unterfinanzierte Bundeswehr schlicht kein Geld.

  • Les Großmann   |   22. August 2013 - 9:25

    @t. Wiegold
    kann Ihnen nur zustimmen, der Umgang mit Einstufungen ist auch nach meiner Erfahrung meist wenig durchdacht nund meist geprägt von : war schon immer so.
    Wenn man tatsächlich nachdenken würde bevor man eine Einstufung vergibt, würden diese auch wieder ernst genommen.

  • OLt-BAAINBw   |   22. August 2013 - 9:40

    @T.Wiegold
    @Les Großmann

    Sie haben vollkommen Recht, die inflationäre „VS-NfD“-Einstufung von Dokumenten ist ein bekanntes Problem. Daraus entsteht dann aber leider der Trugschluss, dass „VS-NfD“ an sich ja nicht so wichtig sein kann.

    Und gerade da liegt das Problem: Die „Systemfähigkeitsforderung (SFF)“ oder im neuen CPM die „Fähigkeitslücke/Funktionale Forderung (FFF)“ offenbart, wie der Name schon sagt, eine „Lücke“. Wie Sie, Herr Wiegold, und Ihre Zeit-Kollegen es formulieren: „Etwas funktioniert nicht mehr…“. Das Wissen über diese Schwachstelle sollte doch nicht unbedingt jedermann bekannt sein, zumal im schlimmsten Fall das Leben von Soldaten davon abhängt?

    Man kann darüber streiten, wie brisant die Informationen einer elf Jahre alten SFF sind, doch zumindest aus Sicht eines Soldaten bleibt ein „Gschmäckle“, ist die Weitergabe von „VS-NfD“-Dokumenten doch ein Dienstvergehen. Die höher eingestuften Informationen zurückzuhalten, fasse ich als besondere Art des Quellenschutzes auf, droht dem „Whistleblower“ dafür doch eine Anklage nach § 353b StGB.

  • klabautermann   |   22. August 2013 - 10:29

    Nun ja,

    die Chronologie der Dokumente ist schon sehr aufschlußreich, denn sie zeigt ganz klar, dass im Zeitraum August bis Dezember 2000 die strategischen Entscheidungen gefallen sind, die dann eine damals nicht vorhandene Lücke erst geschaffen und dann nachhaltig verbreitert haben. Und natürlich findet Gen. Kujat den EH immer noch als next best thing to buttered toast….und Sts Stützle hat Gedächtnislücken……

  • Ben   |   22. August 2013 - 10:36

    „Was auf den ersten Blick auffällt ist der Schwenk der Planungen von Radar- und optischer Aufklärung zu SIGINT.“

    Den Global Hawk mit Radar- und optischen Sensoren hatte schon NG entwickelt. Da wäre an Arbeitsanteilen für EADS nichts übrig geblieben. Den Euro Hawk hat die Bw nur beschafft, weil das EADS so wollte und nicht weil man so Fähigkeiten noch braucht. Ansonsten hätte man die SIGINT BA nicht einfach so ausgemustert.

    Die Global Hawk Neubestellungen werden sich von 2013 auf 2014 halbieren. Da hofft NG jetzt auf den Export. Wohl vergeblich.

  • Memoria   |   22. August 2013 - 10:49

    @Ben:
    „Den Euro Hawk hat die Bw nur beschafft, weil das EADS so wollte und nicht weil man so Fähigkeiten noch braucht. Ansonsten hätte man die SIGINT BA nicht einfach so ausgemustert.“

    Gewagte Argumentation, bei der Bw werden bei Ausphasung von Systemen reine Sachentscheidungen getroffen und EADS ist so mächtig der Bw ein System aufzudrängen, das die gar nicht braucht – der damalige GI aber bis heute unterstützt?
    EADS scheint ja mehr Macht zu haben als NSA, Mafia, katholische Kirche und Monty Burns zusammen.

  • klabautermann   |   22. August 2013 - 10:57

    Die Amerikaner ersaufen trotz ihrer – im Vergleich zur BW – gigantischen Auswertekapazitäten in sowohl abbildender als auch signalerfassender Intelligence, und da fragt sich selbst der oberste Boss der DIA ob weniger nicht mehr ist, zumal er auch sparen muß. Und so sagt der eigentliche Bedarfsträger eben zur airforce und navy: sorry, this intelligence platform may be redundant, but this redundancy is not fundable anymore…….die feuchten Träume der deutschen Lw mit den US stick-boy-buddies weltweit mithalten zu können ist nun hoffentlich ausgeträumt.
    Seekriegsführung aus der Luft: tot, dank des Fähigkeitstransfers der Marinetornados zur Lw
    Rasche, signalerfassende Aufklärung gegen fremde Seekriegspotenziale aus der Luft: tot, dank der BA-Ausmusterung…..usw. usw.

  • KeLaBe   |   22. August 2013 - 11:17

    @ Klabautermann 10:29

    Hmmh, ja, auch damals ist viel Murks gemacht worden. Aus meiner Sicht waren viele Ansätze nicht falsch, um die deutschen Streitkräfte nach den Wohlfühljahren der unmittelbaren Post-Kalter-Kriegs-Zeit wieder zukunftsgerichtet auf Kurs zu bringen – aber dann meist überzogen und zu euphorisch gestaltet und darüber hinaus auf fast allen Ebenen (ja: je höher, desto mehr) suboptimal umgesetzt. An der Privatisierungsorgie etwa werden wir noch lange leiden. Von daher möchte ich da niemanden in Schutz nehmen.

    Was den EH betrifft, so fehlen mir die Detailkenntnisse der damaligen Lage. Aber in diesem Fall erschließt sich mir der Vorwurf eines groben Fehlers eher weniger. Vereinfacht dargestellt: Ausgangspunkt war doch die Identifikation einer drohenden Fähigkeitslücke, hier in keinem geringeren als dem Feld der Strategischen Aufklärung und damit einer entscheidenden Grundlage der Prävention. Der nächste Schritt muss sich daher zwangsläufig auf Projekte richten, die den Mangel abstellen könnten, wobei da (wie bei allen zukunftsgerichteten Großprojekten und insbesondere bei technologischen Neuerungen) zwangsläufig viel Risiko im Spiel ist. Eine solche Entscheidung ins Ungewisse ist getroffen worden, natürlich in dem Wissen, dass es auch schief gehen kann (was ja prompt auch passiert ist).

    Aber Hand aufs Herz: Hätten Sie in dem damaligen Anfangsstadium ausgerechnet an spätere Zulassungsprobleme in Form eines show-stoppers gedacht? Der Fokus was doch auf der politischen und militärischen Top-Ebene vermutlich eher auf die Frage gerichtet: Bringt das Ding im Kern wirklich das, was wir von ihm erwarten?

    Na ja, vielleicht sehe ich das falsch und zu nachsichtig. Und wenn ja: Auch dann würde ich eher behaupten, dass im Laufe der vielen folgenden Jahre offenbar der eine oder andere Kontrollmechanismus kläglich versagt hat.

    Und ich bin mal echt gespannt, ob eine einigermaßen hinreichende Vorkehrung getroffen worden ist, um das nun eingetretene Desaster (Fähigkeitslücke Strategische Aufklärung!!!), mit dem man ja seit geraumer Zeit rechnen musste, zu kompensieren. Bald werden wir es wissen.

  • Elahan   |   22. August 2013 - 11:39

    @Georg

    „Eine nicht beherrschbare Technik?“

    Die Technik für einen Prototypen war beherrschbar?

    „Ein zu dichter Luftraum in Süddeutschland um mit dem EuroHawk zu experimentieren ?“

    Frage der Sorgfalt, Sicherheitsvorkehrungen, Übungsgebietes und Luftraumsperrung

    Die event. Weigerung der USA nach dem Projektabbruch noch Satellitenübertragung zur Steuerung zur Verfügung zu stellen ?

    Man kann reichlich spekulieren, gibt es irgendeinen Anhaltspunkt für die Spekulation ?

    Es gibt viele Anhaltspunkte und wer die Reden des Insp Lw verfolgt wird einige erkennen ua auch, dass der Betrieb pro Jahr 50Mio kosten soll und die Lw nicht bereit ist, diese zu tragen.

  • klabautermann   |   22. August 2013 - 11:40

    @KeLaBe

    nun ja, als „leitender“ Zeitzeuge in der BW-Planungsarbeitsebene (Ämterebene) und im BMVg von 2000 bis 2009 lese ich die veröffentlichten Dokumente mit einer anderen Brille als Sie. Die sogenannte „Fähigkeitslücke“ ist doch fachlich niemals wirklich analysiert worden. Man hat ein Konzept seitens der Lw erstellt, in dem von Anfang an ein Produkt und keine systemische Fähigkeit beschrieben wurde. In der Verhaltensforschung nennt man das den Rumpelstilzchen-Effekt: Heute träum ich, morgen kauf ich und übermorgen gewinn ich den Krieg.;-)

  • iltis   |   22. August 2013 - 11:50

    Nun hat unser Mitstreiter CRM-Moderator kürzlich im Zusammenhang mit der F35 Problematik ja diesen Link eingestellt:
    http://www.mossekongen.no/downloads/2008_RAND_Pacific_View_Air_Combat_Briefing.pdf

    Hochinteressant, weil dort aufgezeigt wird, wie künftig Bedrohungen aussehen können. Ich gebe zu, als reiner mittelmäßig informierter Normalo habe ich mir wenig Gedanken um diese Gegend gemacht, auch wenn wegen des Gerangels um kleine und kleinste Felseilande in Japans Hinterhof gelegentlich auch bei uns ein bißchen Zeitungstinte verbraucht wird.

    Daß die USA ihren Focus immer weiter weg von Europa in den pazifischen Raum verlagern, ist evident und wohl auch verständlich. Was mich an dieser Stelle nun bewegt ist, welche Aufgabe da für die Bw noch vorhanden ist. Hier ist die Frage zwar eigentlich OT, aber wenn es um Fähigkeiten geht, vielleicht nicht so ganz.

    Deutschland hat wenig Möglichkeiten, global zu agieren, wir sind zu klein, haben das falsche Material etc. Was wären wir im Falle eines Konfliktes im Pazifik für die USA/NATO? Sollen/ Müssen wir unterstützen, wären wir nur die kleinen Brüder, die immer nur im Weg rumstehen, wenn die Großen spielen?

    Oder ist die Überlegung, daß sich die USA um die globalen Probleme kümmern, während wir den Hinterhof sichern?. Oder ist es gar so, wenn vielleicht auch nicht offen ausgesprochen, daß man uns eh nicht braucht, weil man uns nichts mehr zutraut? Gibt es denn überhaupt eine Strategie, in der wir eine sinnvolle Rolle spielen außer als Pufferbereich für mögliche Europäische Verwicklungen zu dienen?

  • KeLaBe   |   22. August 2013 - 11:52

    @ klabautermann

    Okay, stimmt, so laufen die Dinge auch nach meiner Erfahrung nicht selten. Aber heißt das im Klartext: In Wirklichkeit haben wir gar keine Fähigkeitslücke in der Strategischen Aufklärung (sondern allenfalls ein Wunschbild der Lw für bestimmte Plattformen)? Wäre das so, müsste man so einiges in der jüngsten Diskussion anders bewerten. Die Meinung des KSA würde mich da mal interessieren.

  • Voodoo   |   22. August 2013 - 11:52

    @klaubautermann
    Mit den abgesetzten und autark operierenden IT-Trupps, die bis zum letzten Bit aus dem längst atomar ausgeleuchteten Dreieck KÖLN-BONN-KOBLENZ kämpfen, wie ich schon von ihnen lernen durfte… ;-)

  • klabautermann   |   22. August 2013 - 11:56

    @KeLaBe

    http://www.documentcloud.org/documents/756886-mat-74-bmvg-zu-bb-17-58-ordner-5-sekrltg.html

    schauen Sie doch mal bei August 2000, was da in der Chronologie zu lesen ist unter:

    „Konzeptionelle Grundgedanken der Lw…“ und unter „Priorisierungssitzung im BMvg“, da steht nix von Fähigkeitsanalyse, sondern da stehen Produkte drin, alternativlos natürlich.
    Wer war noch mal für BW-Plan relevante Priorisierungsentscheidungen damals zuständig ???

  • klabautermann   |   22. August 2013 - 12:17

    @KeLaBe

    Der Begriff „Strategische AuFklärung“ wurde damals durch „Weitreichende…“ ersetzt, um dadurch letztendlich die ausschließliche Luftabstützung pseudo-konzeptionell zu unterfüttern. Strategische Aufklärung war immer auf die Aufklärung möglicher gegnerischer Waffentechnologie und Führungsmittel und -verfahren gerichtet…. als Grundlagenmaterial für unseren Elektronische Kampf als integralen Teil der verbundenen Gefechtsführung. Und weniger auf operative und taktische Aufklärung zur Unterstützung der aktuellen Operationsplanung und Führung. Von daher hat die BW in der Tat nach Ausmusterung der BA eine Lücke in der „Strategischen Aufklärung“, aber diese Lücke gibts ja nun nicht mehr, denn wir haben ja keine strategische Aufklärung mehr, sondern weitreichende ;-)

  • KeLaBe   |   22. August 2013 - 12:50

    @ Klabautermann

    Danke. Wenn Sie Recht haben, dann erklärt das auch, warum die SKB das alles so scheinbar emotionslos hinnimmt.

  • Ben   |   22. August 2013 - 13:06

    Der Euro Hawk Skandal hat doch gezeigt, dass das Bw Beschaffungssystem zum reinen EADS Vetternwirtschaftssystem verkommen ist!

    1. EADS erarbeitet mit einem willfährigen Uniformierten einen Bedarf aus, den EADS decken will
    2. Ein EADS nahestehendes Ingenieurbüro in Ottobrunn arbeitet dann heraus, welche Waffensysteme für den Bedarf in Frage kommen. Ganz Zufällig sind dann von EADS gefertigte oder unterstützte Produkte immer die geeignetsten. Dann wird ein Anforderungskatalog den EADS Produkten auf dem Leib geschrieben.
    3. Danach wird pro Forma Ausgeschrieben, und festgestellt, dass der auf den EADS Produkt auf dem Leib geschriebenen Anforderungskatalog das EADS Produkt wirklich am besten erfüllt.
    4. Gewählte EADS Bundestagsabgeordnete sorgen im Verteidigungsausschuss und Haushaltsausschuss dafür, dass die Beschaffungen kritiklos durch die Ausschüsse kommen. Und dass EADS für die dauernden Schlechtleistungen nicht zu Rechenschaft gezogen wird.

    Durch das TdM Türschildwechsel vom Beschaffungsamt, wurde die Unterwanderung des Bw Beschaffungswesen nicht einmal einen Millimeter zurückgedrängt. Den VM ist es auch Egal, wenn Mrd. für Fragwürdige Beschaffungsprojekte versickern. Hauptsache keiner Meldet ihm Probleme, damit er sich immer dumm stellen kann. Und sich von der Industrie (wie beim NH90 oder A400) übern Tisch ziehen lassen kann. Ist ja auch am bequemsten.

  • Georg   |   22. August 2013 - 14:16

    @ Memoria

    Zitat:“EADS scheint ja mehr Macht zu haben als NSA, Mafia, katholische Kirche und Monty Burns zusammen.“

    Genau so ist es !

    Schauen sie sich die Beschaffungsentscheidung „Predator versus Heron“ an. Die Lw wollte eindeutig die Predator (unbewaffnet) für Afghanistan. Sts Wolf, damals für die Rüstung zuständig hat innerhalb von einem Tag eine fast getroffenene Entscheidung für den Predator nochmals zugunsten Heron 1 geändert. Hintergrund war erstens ein Offset-Geschäft mit den Israelis (kaufst du meine U-Boote, lease ich deine Aufklärungsdrohne) aber noch viel wichtiger war, dass mit einer Kaufentscheidung für ein amerikanisches System, EADS mit der damaligen Absicht eine eigene Drohne (Talarion) zu entwickeln im Geschäft bleibt. War damals alles bei geopowers.com von Michael Forster in der Fortsetungsgeschichte SAATEG 1 – 9 nachlesbar.
    In Manching haben schon vor Jahren 2000 EADS Mitarbeiter demonstriert, dass es ein Nachfolgeprogramm für den Eurofighter geben muss und dies soll Talarion werden.

    Selbst die Entscheidung, dass Lechfeld erhalten bleibt hat mit EADS zu tun. Der bayerische Ministerpräsident hat diese Entscheidung bereits eine Woche vor der Bekanntgabe des Stationierungskonzeptes im Okt. 2011 verkündet. Er meinte aber nicht das Lw-Geschwader, sondern nur den Flugplatz, den Premium Aerotech (EADS) zur Produktion und vor allen Dingen zum Abtransport von Flügelteilen für Airbus nutzt.

    Konkret ging es bei EuroHawk der Lw-Führung vermutlich um den Einstieg in die weltweite Drohnentechnologie, der Rüstungsabteilung des BMVg ging es jedoch um den Erhalt einer hochspezialisierten Abteilung von EADS/Cassidian in Ulm. Diese weltweit anerkannten Spezialisten für SigInt-Geräte, oder signalerfassende Aufklärung sollten erhalten werden und dazu brauchte EADS einen millionenschweren Auftrag, den sie ja auch bekamen.
    Also struktur- und rüstungspolitisch zum Erhalt von industriellen Kernkompetenzen hat der EuroHawk seinen Auftrag erfüllt ! Eine anschließende Nutzung ist aus rüstungspolitischer Sicht nicht mehr notwendig !

  • Georg   |   22. August 2013 - 14:24

    @ Klabautermann

    Zu Zeiten von LAPAS hieß die Strategische Aufklärung noch Primäraufklärung. Dies wurde später geändert. Allerdings weiß ich nicht wann dies geschah. Auf jeden Fall hat die SKB diesen Begriff für sich gepachtet, mit dem Kdo Strategische Aufklärung, der Schule für strategische Aufklärung, usw.
    Früher war das mal alles ganz normale Eloka… ;-)
    Der Name Primäraufklärung gefällt mir übrigens besser, sagt auch mehr über den Vorgang aus !

  • markus, d.Ä.   |   22. August 2013 - 14:40

    @ georg. wenn es nur um den erhalt der sigint kapazitäten in der industrie ging, warum hat man dann einen fliegenden unterbau gewählt, der so unsicher war?

    da hätte es ja durchaus auch eine andere platform getan.

  • klabautermann   |   22. August 2013 - 14:56

    @Georg

    jau, und als oller „Wäffner“, der hinter C4ISR auch immer noch das E (=Effect) im Auge hat, weiß ich ganz genau wie wichtig diese Primäraufklärung eben aus strategischer Sicht ist. Mir ist es eigentlich egal, wie man die Fähigkeit nennt, solange man dabei nicht die gesamte Funktionskette SIGINT und ihre sehr grundsätzliche Bedeutung für das C4ISRE Fähigkeitsspektrum der BW aus dem Auge verliert. Es gibt so ein paar core capabilities, da sollte man eben nicht den Experimentallabor-Ansatz fahren, noch dazu wenn er zu solchen sunk costs führt. Die BW braucht ISIS als Aufklärungsfähigkeit. Vielleicht sollte man also nach einer passenden Sensor-Plattform für ISIS suchen und nicht nach Drohnen, die auch ISIS aufnehmen können.

  • Georg   |   22. August 2013 - 15:02

    @ Markus d.Ä.

    Ja, das sehe ich auch so.
    Vielleicht wollte aber die Lw-Führung den Einstieg in die Drohnentechnologie schaffen und LAPAS mit der zertifizierten Grob G 520 als Plattformträger war eben bemannt und das Desaster der Abschaffung des Programms lag im Jahr 2000 erst 7 Jahre zurück, so dass es in der Öffentlichkeit noch zu sehr präsent war (Amigo-Affäre in Bayern).

  • Ben   |   22. August 2013 - 15:09

    „In Manching haben schon vor Jahren 2000 EADS Mitarbeiter demonstriert, dass es ein Nachfolgeprogramm für den Eurofighter geben muss und dies soll Talarion werden.“

    Talarion oder Female werden den Cassidian Beschäftigten in Manching auch nichts nutzen. Wenn die Drohne so weit entwickelt ist, dass die Produktion gestartet werden kann, ist die Eurofighter Endfertigung schon lange abgebaut. Die EF Fertigung läuft 2017 aus und der letzte EF wird 2018 an die Lw übergeben. Tranche 3b wird es nicht geben. Weitere Britische EF Exportaufträge dürften die mit ihrer Tr3a Bestellung verrechnen. Aussichtslos nennt man das. Man muss natürlich auch sehen, dass Manching in einer Wirtschaftlich starken Region liegt. Die Opel Mitarbeiter in Bochum habe es wohl schwerer einen gleichwertigen Job zu finden. Woanders ist es ja auch kritisch. Z.B. in Kiel, wenn keine neuen U-Boot Aufträge kommen.

  • Vtg-Amtmann   |   22. August 2013 - 15:14

    @Georg, @Memoria: Das Zitat:”EADS scheint ja mehr Macht zu haben als NSA, Mafia, katholische Kirche und Monty Burns zusammen.” und das Zitat „Genau so ist es!“ kann man nur bekräftigen.
    Man denke an A400M, UH-Tiger, NH90, 18 MH90 Sea Lion + 22 Optionen (gem. MoU), 15 SOF LUH EC 645T2, 15 SHS EC135T1 (wobei aus der SHS-Fehlinvesition – vgl. http://www.focus.de/politik/deutschland/behoerden-zerberusse-des-geldes_aid_212643.html und Nr. 25 sowie Nr. 29 in http://www.bundesrechnungshof.de/de/veroeffentlichungen/bemerkungen-jahresberichte/2004/2004-bemerkungen-gesamtbericht-pdf – der Bedarf für 9 neun Bassisschulungshubschrauber (BSHS) resultiert). Das BSHS-Vergabeverfahren zieht sich seit ersten Marktsichtungen (2002) und mit Aufnahme des Wettbewerbs (2004), 2 Interessenbekundungsverfahren (2004 und 2006), dem Teilnehmerwettbewerb (2008) und einschließlich einer geplatzten Leistungsbeschreibung und damit einem gescheiterten nicht-öffentlichen Verhandlungsverfahren (in 2010, u.a. weil zu „EC120B“ freundlich) bis heute hin, denn die Verfahrenswiederaufnahme liegt seit Juni 2012 zwecks ministerieller Mitzeichnungen in den „Schreibtischschubladen“ gewisser Herren.

    @Klabautermann (Zitat) „Vielleicht sollte man also nach einer passenden Sensor-Plattform für ISIS suchen und nicht nach Drohnen, die auch ISIS aufnehmen können.“
    Dazu kann ich nur immer wieder sagen Gulfstream G550 als wirtschaftlichste Lösung – sprich höchste Nutzwerte – und die ergänzende bildgebende Aufklärung (optisch & LIDAR) ist entwickelt, integriert, zugelassen und erprobt sowie in den Einzelkomponenten „off the shelf“ marktverfügbar.

  • Elahan   |   22. August 2013 - 18:53
  • K.B.   |   22. August 2013 - 20:58

    @Georg | 21. August 2013 – 21:44

    Und was sind die vermuteten wahren Gründe für den Projektabbruch ?

    Nichts genaues sagt man nicht – zumindest nicht Sts Beemelmans. Selbst wenn man auf die 600 Mio für die Zulassung verzichtet, bleiben immer noch die 1 Mrd „weitere Mehrkosten“.

    „Es seien vielmehr verschiedene Risiken zum Tragen gekommen: Neben den erwarteten 600 Millionen Euro Mehrkosten für die dauerhafte Zulassung der unbemannten Flugzeuge seien weitere Mehrkosten von einer Milliarde Euro absehbar gewesen – weil der Flugzeugtyp Global Hawk Block 20 künftig von der US-Luftwaffe nicht mehr genutzt werde und Deutschland dann als einziger Nutzer allein die Kosten für Ersatzteile und ähnliches hätte tragen müssen.“

    http://augengeradeaus.net/2013/07/eurohawk-beemelmans-handschufach/

    Es bleibt festzuhalten: In den USA kann man relativ preiswert High-Tec kaufen, ist aber auf Gedeih und Verderb den dortigen Rüstungsentscheidungen ausgeliefert.
    Das wird demnächst auch die europäischen AH-64-Nutzer treffen. Wenn die USA komplett auf die E-Version umrüsten, werden die D-Modelle bald nicht mehr versorgt. D.h. die Briten und Holländer ziehen mit oder werden absehbar Probleme mit der Versorgung ihrer Flotten haben.
    Trotz allem ein Luxusproblem ggü Deutschland, das sich mit der RQ-4B Block 20 für ein Experimental-Design entschieden hat, das ganze 6 mal für die USAF gebaut wurde.

  • Bang50   |   22. August 2013 - 21:07

    @K.B – bzgl. AH64D negativ. Die Briten flliegen den WAH64, welcher eine stark geänderte Version des AH64D darstellt und im wesetlichen von AW in GB gefertigt wird. Die Niederländer werden den Weg zur E Version mitgehen müssen. Dafür bekommen sie dank der enormen Stückzahlen zu einem relativ günstigen Preis eine Aufrüstung ihres Waffensystems, welche in den nächsten Jahrzehnten alles auf der Welt bzgl. Kampfhubschrauber dominieren sollte. Gegen die dort verbaute Soft- u. Hardware, ist der Tiger ein richtiges Museumsstück.

  • K.B.   |   22. August 2013 - 22:50

    @Bang50:
    Da habe ich aber andere Informationen gefunden.

    Zu den britischen Apache:
    http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/defence/9722347/British-Armys-fleet-of-Apache-helicopters-could-be-scrapped.html

    OK, die Briten können ihre Flotte durch AW einfacher selbst versorgen als die Holländer. Viele Systeme sind dennoch direkt von den USA übernommen und werden absehbar nicht mehr unterstützt.

    Allgemein zum Thema „Einkaufen in den USA“:
    http://www.defense-aerospace.com/cgi-bin/client/modele.pl?shop=dae&modele=feature&prod=140733&cat=5

  • Ben   |   22. August 2013 - 23:35

    Boeings Apache hat halt keine Konkurrenz in seiner Klasse. Es gibt da nur Russische Low Tech und schlechter bewaffnete Helis. Ein Französischen Tiger, wo man sich wegen der zu weit vorne angebrachten Kanone die eigene Zelle kaputt schießen kann, kauft doch keiner mehr. Ergo kann Boeing sich so ein nicht Kundenfreundliches verhalten erlauben.

  • Tiefflieger   |   23. August 2013 - 6:25

    Bezüglich der Randnotiz, das NG angeblich immer noch mit der Lw versucht eine Lösung zu finden eine kleine, interessante Information.
    Es gibt zumindest einen EH-Piloten, der seit dem Beginn des EH-Desasters mehrfach (drei Mal um genau zu sein) einen Antrag auf Rückstufung auf BO38 gestellt hat. Jedes Mal wurde dieser Antrag abgelehnt, mit dem Hinweis man weiß nicht, ob man ihn in Zukunft nicht doch noch gebrauchen könne. Ich weiß von einigen anderen EH-Piloten die ähnliche Gedanken bezüglich Verlassen der Bw haben. Bisher ist m.W.n. keiner erfolgreich aus der Nummer raus gekommen.

  • klabautermann   |   23. August 2013 - 8:17

    Guten Morgen

    Geschichte und Geschichten über Rüstungsflops, Abteilung Lw, Firmenmacht und Politik:

    http://www.zeit.de/1993/40/chronik-eines-millionenflops/seite-1