Und weiter EuroHawk: Bundespressekonferenz am Freitag

EURO HAWK®

Inhaltlich nicht viel Neues, aber zur Dokumentation gehört das hierher: Die Aussagen in der Bundespressekonferenz am (heutigen) Freitag zum Thema EuroHawk. Vor allem mit Aussagen vom Sprecher des Verteidigungsministeriums, Stefan Paris, dazu Regierungssprecher Steffen Seibert und die Sprecherin des Bundesfinanzministeriums, Marianne Kothé:

FRAGE: Eine Frage an das Verteidigungsministerium zu den Drohnen. Der Hersteller in den USA sagt, dass Sie in der Vergangenheit noch keine klare Anfrage geschickt hatten, was für Unterlagen Sie denn für eine Zulassung benötigen würden, und dass die Installation eines solchen Kollisionsschutzes kinderleicht wäre und bei den angedachten Modellen, die kommen sollten, auch vorgesehen wäre. Was sagen Sie dazu?

PARIS: Ich sage dazu im Moment recht wenig, einfach vor dem Hintergrund, dass wir sicherlich auch diesen Sachverhalt in dem chronologisch zu erstellenden Bericht aufarbeiten werden. Auch das ist ein Thema, das allein zeitlich sehr weit zurückliegt. Ich denke, ich bin im Moment gut beraten, nicht jede Äußerung, die, von welcher Seite sie auch immer kommen mag, hier zu kommentieren. Das werden wir dann sicherlich anlässlich der Vorstellung des Berichtes tun, vor allem auch deshalb, weil wir uns im Bereich Ihrer Frage in einem Bereich befinden, wo es sich durchaus auch um wirtschaftliche Interessen seitens einer Herstellerfirma handelt. Deshalb bitte ich um Nachsicht, dass ich das jetzt hier nicht en détail kommentieren möchte. In der Kommentierung möchten Sie auch bitte beinhaltet wissen, dass ich das weder bestätige noch dementiere.

FRAGE: Herr Seibert, der Verteidigungsminister hat gesagt, er wolle im Bundestag in Zukunft früher informieren. Das kann man auch als Eingeständnis werten, nicht früh genug informiert zu haben. Teilt die Kanzlerin die Einschätzung? Wie findet die Kanzlerin, dass das Verteidigungsministerium bis zum 5. Juni braucht, um so etwas auf die Reihe zu bekommen? Und wie entwickelt sich aktuell das Vertrauen der Kanzlerin in den Minister?

STS SEIBERT: Über das Vertrauen der Bundeskanzlerin hat Kollege Streiter hier am Mittwoch alles gesagt. Dem habe ich nichts hinzuzufügen. Die Aufarbeitung der Vorgänge rund um den „Euro Hawk“ seit immerhin 2001, also über verschiedene Bundesregierungen und mehrere Legislaturperioden hingestreckt, liegt bei Minister de Maizière in den besten Händen. Es wird eine gründliche Aufarbeitung sein, sie wird die Verantwortung und die Abläufe klarstellen, und sie wird auch Schlüsse erlauben das ist auch der ausdrückliche Wunsch, den Minister de Maizière geäußert hat , wie in Zukunft mit solchen Großrüstungsprojekten umzugehen sein wird.

PARIS: Ich möchte dem Eindruck, den Sie gerade kundgetan haben, widersprechen. Sie sagten, das könne man auch als Eingeständnis werten. Diese Wertung obliegt natürlich Ihnen, ich teile sie aber nicht. Das erlaube ich mir. Ich möchte nur darauf hinweisen: Die Frage lautete ich zitiere : „Bestreiten Sie den Eindruck, dass die Ausschüsse im Parlament nicht ständig und vollständig informiert wurden?“ Die Antwort lautet ich zitiere : „Die Frage ist, wann wir über Rüstungsprobleme den Ausschuss unterrichten sollen, das war in der Praxis wenig der Fall. Ich bin entschlossen, das für die Zukunft zu ändern. Wir können gern jedes Quartal, jedes halbe Jahr einen Statusbericht über alle großen Beschaffungs-vorhaben mit allen Problemen geben. Das wird dann nicht geheim bleiben. Das wird zu gewaltigen Diskussionen führen, aber wenn der Ausschuss das möchte, bin ich dazu bereit.“ Das nur der Vollständigkeit halber.

ZUSATZFRAGE: Nur der Vollständigkeit halber: Darf ich das so werten, dass der Minister durchaus Verbesserungspotenzial erkannt und auch benannt hat?

PARIS: Ich denke, diese Wertung können Sie vornehmen, das steckt in der Antwort drin. Im Übrigen habe ich mir nur erlaubt, die Wertung, die Sie in Ihrer Frage eingeführt haben, aus meiner Sicht auch noch einmal zu bewerten. Das mache ich selten, aber heute habe ich es einmal getan.

FRAGE: Zwei Fragen. In der ersten möchte ich mich dem Kollegen anschließen: Wie bewertet denn die Kanzlerin das Vorgehen des Verteidigungsministeriums, den Abteilungsleiter Ausrüstung zum Vorsitzenden der Arbeitsgruppe zu machen, die genau die Probleme aufklären soll, die in seinem Bereich entstanden sind? Es ist ja schon das böse Wort von „Man hat den Bock zum Gärtner gemacht“ in die Runde gekommen.

STS SEIBERT: Dem würde ich mich ausdrücklich nicht anschließen. Es ist doch vollkommen normal, dass diejenigen in einem Ministerium, die von einer Sache etwas verstehen, die mit einer Sache befasst waren, erst einmal die Abläufe und die Chronologie genau darstellen. Ohne deren Sachkenntnis wäre ja wohl in so relativ kurzer Frist eine Aufarbeitung eines solchen, sich immerhin über zwölf Jahre erstreckenden Vorgangs kaum möglich. Aber gleichzeitig sind ja auch abteilungs-übergreifend Personen beteiligt, die im Verhältnis zu diesem Projekt quasi Außenstehende sind. Also, ich rate wirklich, das Ergebnis abzuwarten und dann auf gesicherter Faktenbasis darüber zu diskutieren. Dazu ist der Minister bereit. Sie haben vielleicht Ausschnitte des Deutschlandfunk-Interviews heute gehört: Das ist ja genau seine Absicht mit diesem sehr gründlichen Aufarbeitungsbericht – aufarbeiten, darüber dann diskutieren und womöglich Konsequenzen ziehen. Das ist seine Absicht, und das ist die richtige.

ZUSATZFRAGE: Dass ein Abteilungsleiter dazu Stellung nimmt und an der Aufklärung beteiligt ist, ist überhaupt keine Frage. Die Frage ist nur: Muss der jetzt ausgerechnet der führende Mann in einer Aufklärungsarbeit sein? Muss der der Leiter einer solchen Aufklärung sein? Das ist auch für Sie kein Problem?

STS SEIBERT: Ich habe dazu gesagt, was ich dazu zu sagen habe.

PARIS: Wenn ich das vielleicht ergänzen dürfte: Wenn Sie sich vielleicht ganz im Allgemeinen die Ministerialverwaltung – sei es im Bund oder in den Ländern – anschauen, dann werden Sie immer wieder feststellen, dass es für ganz bestimmte Arbeitsbereiche Fachabteilungen gibt. Das funktioniert sonst überhaupt nicht anders.

Das ist auch in diesem Fall so. Das ist die frühere Rüstungsabteilung, das ist die heutige Abteilung für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung. Sie brauchen, wenn Sie solche oder vergleichbare Sachverhalte aufarbeiten, immer eine federführende Abteilung, sonst funktioniert es irgendwann bei den doch vielen Dingen, die in der Ministerialbürokratie bearbeitet werden müssen, nicht mehr.

Ich hatte Ihnen am Mittwoch hier dargestellt, dass diese Arbeitsgruppe drei Arbeitsmuskeln hat. Über diese drei Arbeitsmuskeln mit den verschiedenen Themen der Aufarbeitung wer Verantwortung getragen hat, was passiert ist, über die Fragen der Zulassung und auch über die Frage, wie es in Zukunft weitergeht ist ein Sekretariat gesetzt worden. Dieses Sekretariat ist letztendlich auch die Leitung dieser Arbeitsgruppe. Diese wird wiederum geführt durch den zuständigen Abteilungsleiter, den Ministerialdirektor Selhausen.

Ich möchte noch einmal – jetzt mit Blick auf das Verteidigungsministerium – das unterstreichen, was Herr Seibert sagte: Es ist nicht so, dass diese Abteilung selbst nur das aufarbeitet, was in ihrer Abteilung passiert ist, sondern wir blicken auf einen sehr langen Zeitraum zurück – über zehn Jahre , einen Zeitraum, in dem sich auch die Struktur des Hauses immer wieder verändert hat. Diese Abteilung wurde im Zuge der Neuausrichtung neu gegründet. Blicken Sie allein auf die Themen, die bearbeitet werden müssen, Stichwort: Es ist viel Geld verauslagt worden, insofern spielt automatisch die Haushaltsabteilung mit hinein, dementsprechend sind auch Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Haushaltsabteilung in dieser Arbeitsgruppe vertreten. Es spielen rechtliche Fragen eine Rolle. Das führt automatisch dazu, dass auch die Rechtsabteilung dort eine Rolle spielt. Es sind letztendlich auch NATO-politische Fragen zu beantworten – Stichwort: AGS , das führt dazu, dass auch die Politikabteilung, möglicherweise auch die Abteilung Führung Streitkräfte mit einbezogen werden muss. Es sind sicherlich auch Fragen zu beleuchten, was an infrastrukturellen Maßnahmen geschaffen worden ist. Das bedeutet, auch die zuständige Abteilung für Infrastruktur ist personell Teil dieser Arbeitsgruppe.

Das heißt, man muss all die Informationen, die zu diesem Komplex gehören, aus dem Haus verdichten und in dieser Arbeitsgruppe zusammentragen. Diese wird geleitet, insbesondere aber auch geleitet in einem Sinne der Organisation und der Koordinierung. Sie müssen irgendwie das alles zusammenfügen. Wenn der Bericht mit dieser Vielzahl von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern erstellt worden ist, dann wird dieser Bericht – wie andere Berichte natürlich auch – im Haus nach oben weitergegeben, in dem Sinne, dass sich dann die Ebene der Staatssekretäre diesen Bericht ansehen wird und sicherlich auch der Minister, weil er derjenige sein wird, der diesen Bericht vorstellen wird und der diesen Bericht vor dem Ausschuss zu vertreten hat.

Insofern sehe ich da auch keine Besonderheit, muss ich ehrlich sagen.

ZUSATZFRAGE: Eine Nachfrage ganz anderer Art. Die Organisation EUROCONTROL sagte gestern, dass aus ihrer Sicht und nach ihrem Erlaubnisstand in jedem europäischen Land Drohnen im militärischen Luftraum fliegen dürften. Auch was den Kollisionsschutz angeht das hat der Kollege ja auch schon gesagt , hat das Unternehmen Northrop Grumman gesagt, das sei alles eingebaut. Erste Frage: Trifft das für Deutschland zu? Hätte diese Drohne im deutschen militärischen Luftraum so, wie sie bisher ausgerüstet war, fliegen dürfen?

Damit verbunden drängt sich irgendwie die Frage auf: Hat man vielleicht, nachdem die NATO offensichtlich überhaupt keine Probleme sieht, zu vorschnell das Projekt abgebrochen?

PARIS: Ich glaube nicht, dass wir zu vorschnell gehandelt haben. Ich glaube, bei solchen Projekten einer solchen Dimension über einen solchen Zeitraum mit so viel Volumina an Haushaltsmitteln und an Mühen und insbesondere dem Interesse, ein positives Ergebnis zu erreichen, halte ich es nicht für vertretbar, jetzt zu fragen, ob vielleicht zu schnell gehandelt worden ist. Aber auch das ist sicherlich eine Frage, die wir noch intensiv bearbeiten und auch beantworten werden.

Ich bitte wirklich um Nachsicht. Das steht mir aus vielerlei Gründen nicht an: Einmal, weil ich es nicht zu hundertprozentiger Gewissheit weiß. Zweitens ist bekannt, dass wir derzeit daran arbeiten, diese Fragestellung aufzuarbeiten. Drittens gebietet es auch der Respekt vor dem Deutschen Bundestag, dass ich hier, vertretend für das Verteidigungsministerium, nicht auf jeden Anwurf, der jetzt erhoben wird, eine Antwort gebe, weil ich mich dann immer auch im Bereich der Mutmaßungen bewegen würde. Ich möchte nicht mutmaßen, sondern ich möchte Ihnen eine ordentliche Antwort geben. Das ist mir im Moment nicht möglich.

Ich räume ein: Das ist bestimmt für Sie nicht befriedigend. Für mich ist es auch nicht unbedingt befriedigend. Ich glaube, wenn Sie das Interview heute Morgen gehört haben, dass es sicherlich auch für den Verteidigungsminister nicht unbedingt befriedigend ist. Das hat er auch gesagt.

Aber die Situation ist, wie sie ist. Es gilt jetzt, das ordentlich, anständig und chronologisch aufzuarbeiten. Dann werden sich sicherlich viele Fragen beantworten lassen, die dann zu einem Gesamtbild beitragen werden.

ZUSATZFRAGE: Trotzdem noch einmal zur Organisation EUROCONTROL. Das war ja kein Anwurf, den die Organisation erhoben hat, sondern einfach eine Feststellung, dass diese Drohne hätte fliegen dürfen. Ist das richtig?

PARIS: Ich möchte ganz pauschal darauf antworten, dass die Besonderheit bei jeglichem militärischen Fluggerät darin besteht, dass wir über den Paragrafen 30 des Luftverkehrsgesetzes überwiegend im Bereich der Ausnahmegenehmigungen fliegen. Es liegt einfach in der Natur der Sache, dass wir Geräte sowohl in der Luft, auf dem Land als auch auf dem Wasser betreiben, die der zivilen Nutzung nicht zugänglich sind, denn sonst wären wir auch keine Armee. Deshalb gibt es dort natürlich immer Ausnahmetatbestände. Wie genau sich insbesondere diese Frage der Ausnahmetatbestände jetzt auf dieses Projekt bezieht, warten wir bitte die Antworten ab. Ich möchte aber noch einmal dem Eindruck widersprechen, dass hier in irgendeiner Art und Weise vorschnell gehandelt worden ist.

FRAGE: Eine Frage zum Stand des Stopps. Sie haben das Projekt jetzt intern angehalten. Haben Sie das auch schon gegenüber den Projektpartnern in den USA kommuniziert, zum Beispiel gegenüber der Herstellerfirma? Haben Sie dieser schon offiziell gesagt, dass man die Drohne nicht will?

PARIS: Das wurde ich bereits am Mittwoch gefragt. Ich habe es dort so beantwortet, dass das sicherlich auch bei der Firma angekommen ist. Inwieweit wir uns bereits schriftlich und mit Brief und Siegel geäußert haben, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich glaube, dass wir sicherlich die Entscheidung und auch die danach folgenden Schriftwechsel, insbesondere in Bezug auf eine potentielle Aufarbeitung des Projekts und möglicherweise auch der Fragen, die sich aus dem Vertrag und dessen Abbruch ergeben, gegenüber der Firma entsprechend kommunizieren.

FRAGE: Herr Paris, da Sie die Frage nach dem Verfahren gerade sehr grundsätzlich beantwortet haben und als das übliche Procedere im Verwaltungshandeln bezeichnet haben, die grundsätzliche Frage: Könnte es sein, dass Ihre Antwort gerade eine Erklärung gegeben hat, warum es immer wieder im öffentlichen Raum zu solchen Debakeln kommt, weil sie oft in der Durchführung, aber auch in der Aufarbeitung von Fehlern als geschlossene Systeme, als selbstreferenzielle Systeme laufen, wo die „Checks and Balances“ und die Kontrolle von außen offensichtlich nicht außer Kraft gesetzt sind, wenn dieselben Leute die Aufarbeitung leisten, die zumindest partiell für das Entstehen der Probleme mit verantwortlich waren?

PARIS: Das ist schon fast eine staatspolitische Frage, wo fast eher der Innenminister zuständig ist.

Nein. Ich glaube, dass wir sehr, sehr regelmäßig deutlich machen können, dass die Häuser so aufgebaut sind, dass sie eben in sich ein System von, wie Sie es nennen, „Checks and Balances“ haben.

Außerdem wissen Sie, dass wir in einem Staatsaufbau leben, wo nicht die Exekutive alleine auf der Welt ist. Wir haben eine gesetzgebende und auch kontrollierende Gewalt, den Deutschen Bundestag. Wir haben eine judikative Gewalt, die im Zweifel Streitigkeiten über solche Fragen auch zu lösen hat. Ich denke schon, dass wir allein mit den Instrumenten der Ausschussarbeit, in Sonderheit bei uns des Verteidigungsausschusses, des Haushaltsausschusses und im Zweifel auch der parlamentarischen Volldebatte durchaus über ausreichend Systeme verfügen, dass wir unsere Arbeit sehr verantwortungsvoll im staatlichen Auftrag leisten, dass wir ausreichend Möglichkeiten haben, das staatliche Handeln zu überprüfen und zu kontrollieren.

Ich möchte hier noch einmal wirklich dem Eindruck widersprechen, dass immer aufgrund der Tatsache, dass bestimmte Personen an einem Sachverhalt gearbeitet haben, irgendwelche, wie Sie es nennen, „Debakel“ entstehen. Ich mache mir das Wort nicht zu eigen.

Sie müssen auch sehen, dass ein Projekt nicht aus einer Hand gefahren wird; ich hatte das eben auch noch einmal dargestellt. Die Beschaffung im militärischen Bereich beschränkt sich nicht nur auf das Projekt „Euro Hawk“, sondern es gibt eine Vielzahl von Beschaffungen, die wir für die Bundeswehr zu leisten haben. Wir haben ein Portfolio von jährlich ungefähr fünf Milliarden Euro, die für Rüstungsprojekte und alles, was damit zu tun hat, ausgegeben werden. Allein anhand des Umstands, dass wir eine Abteilung haben, die sich in der Sache damit beschäftigt, wir aber eine Abteilung haben, die sich haushalterisch damit beschäftigt, können Sie schon sehen, dass das zwei unterschiedliche Stränge sind, dass die sich sehr gut ergänzen, aber auch sehr gut gegenseitig kontrollieren.

FRAGE: Herr Paris, gibt es schon Reaktionen der NATO oder von Partnerländern auf die Entwicklung hier in Deutschland, die auch das NATO-Programm betreffen?

Frau Kothé, können Sie sagen, ob Ihr Minister, das Finanzministerium zu einem früheren Zeitpunkt, nachdem die Probleme mit der Drohne offensichtlich schon jahrelang bekannt waren, informiert worden sind, weil das ja sehr finanzwirksam geworden ist?

PARIS: Zur Frage eins in Bezug auf die NATO: Das ist mir nicht bekannt.

KOTHÉ: Im normalen Haushaltsvollzug war unser Ministerium selbstverständlich eingeschaltet. Aber die Bewirtschaftung der einzelnen (Projekte) und solche Entscheidungen liegen beim Fachressort.

ZUSATZFRAGE: Das heißt, wenn sich anbahnt, dass in irgendeinem Ressort wirklich große Finanzierungen ins Wackeln kommen, wird das Finanzministerium nicht informiert?

KOTHÉ: Für jedes Ressort das wissen Sie auch gibt es Spiegelreferate in der Haushaltsabteilung. Die sind mit den Häusern natürlich im Gespräch. Deswegen habe ich gesagt, dass wir in das normale Verfahren eingeschaltet waren. Wie das hier im Detail ausgesehen hat, kann ich Ihnen nicht sagen. Selbstverständlich gibt es einen engen Austausch zwischen dem Finanz- und dem Verteidigungsministerium.

ZUSATZFRAGE: Aber es ist durchaus interessant, wann das Finanzministerium informiert worden ist?

KOTHÉ: Das müsste ich Ihnen nachreichen.

PARIS: Auch das ist natürlich Betrachtung dessen, was wir derzeit aufarbeiten. Wie gesagt: Es geht um eine wirklich lange Zeit. Deshalb dauert es auch einen Moment, bis man das aufgearbeitet hat.

Wenn ich mir vielleicht, weil ich früher auch im Bereich Haushalt tätig gewesen bin, den Zusatz erlauben darf: Es ist vollkommen richtig und auch zweckmäßig, dass die parlamentarische Ordnung es vorsieht, dass die Befassungen des Haushaltsausschusses der einzelnen Häuser immer auch über das Finanzministerium laufen. Wenn Sie einmal im Haushaltsauschuss gewesen sind, wissen Sie, dass dort immer auch das Finanzministerium vertreten ist.

Um auf die Frage des Kollegen zurückzukommen: Hier handeln nicht irgendwelche eigenen Bereiche unentdeckt und unabgestimmt mit anderen, sondern das hat alles seine gute und gewisse Ordnung.

Wie gesagt: Was in diesem Bereich genau wie wann passiert ist, arbeiten wir derzeit auf. Ich denke, dass die Grundlagen des staatlichen Handelns, auch des Handelns gegenüber und mit dem Parlament, gute und sinnvolle Regelungen enthalten.

FRAGE: Nach der Vertrauenserklärung der Kanzlerin durch Herrn Streiter wurde medial mehrfach auf diesen Mechanismus des Aussprechens des Vertrauens der Kanzlerin für ein Mitglied des Kabinetts hingewiesen, der dann für den Betroffenen oder die Betroffene unterschiedlich lange Countdowns ausgelöst hat. Dürfen wir in diesem Fall auf eine gewisse Kontinuität hoffen, Herr Seibert, oder würden Sie sagen, es ist alles anders?

STS SEIBERT: Ich sage das, was ich vorhin schon gesagt habe: Ich habe den Worten von Herrn Streiter nichts hinzuzufügen, die er hier am Mittwoch geäußert hat, und ich rate Ihnen, sie wörtlich zu nehmen.

(Foto: Northrop Grumman Pressefoto)